Re: Médecine quantique : du charlatanisme ...

par JO Lun 17 Mar 2014 - 8:15

Beaucouyp d'orientaux trouvent évidente la médecine énergétique, qui fait appel à des influences non purement physiques . Bien que la médecine occidentale croie dur comme fer à l'effet placebo - dûment démontré- elle refuse la possibilité d'une influence electro- magnetique, voire mentale, sur les dérèglements des corps physiques . C'est contradictoire : si le mental rend malade, il peut guérir et les méthodes qui aident à le laisser agir, si elles ne remplacent pas l'allopathie sur les dérèglements organiques, pourraient aider le mental dans son action fonctionnelle .

par keinlezard Lun 17 Mar 2014 - 9:32

Hello

Antinea a écrit:je vous laisse le soin de chercher vous même la source de ceci.

Que se passe-t-il au niveau de l’énergie électromagnétique captée par l’ADN ?
Elle est tout simplement stockée, par le fait que la biomolécule géante se met à vibrer, par résonance.
Ce système, en physique, s’appelle un oscillateur harmonique.

Energie capté ??? hum .... outre que cela ne veux rien dire ... ou plus exactement c'est tellement vague est mal tourné que j'ai peur de ce que celui qui
a écrit cela met dedans ...

C'est un phénomène parfaitement connu, donc quantifiable , mesurable testable ... ce sont les mêmes équations qui fournissent le cadre explicatifs.
Sur ce principe nous avons les fours micro-ondes et la RMN ( IRM pour la médecine )
Cela n'a rien d'extraordinaire d'un point de vue scientifique.

C'est une simple agitation moléculaire en ou atomique ... dans le cas du micro-onde il s'agit d'agitation des liaison O-H donc la fréquence de résonnance est celle
du Klystron , pour la RMN c'est un peu plus compliqué car on s'attaque au spin des protons ( en fait l'hydrogène ) contenu dans les chaines moléculaire ou l'eau

Antinea a écrit:
mon pc principal étant en rideau, je n'ai plus la référence de la publication concernant ceci.

En fait j'abordais ma formation pour dire que ce ne sont pas mes diplômes qui font ce que je suis. On peut accumuler et être un parfait imbécile ...
L'idée ici c'est de montrer que ce n'était pas là un argument recevable pour prouver ou démontrer quelque chose.

en fait, c'est toi qui a tenu à connaître le pédigrée de cette amie qui bosse sur la médecine quantique/énergétique.

Pas le pédigré mais la personne ... or jusqu'à preuve du contraire , je n'ai pas son nom :) Sans son nom je ne peux pas rechercher ses articles si elle en a fait paraitre ...

V+

par keinlezard Lun 17 Mar 2014 - 9:54

Antinea a écrit:un sujet qui est en fait déjà traité dans l'intitulé.
Dommage, c'est passionnant et j'aurais aimé en parler plus en profondeur.

Quand je lit "quantique" dans un intitulé je m'attends aux équations de la mécanique quantique appliquées avec méthode et discernement
or je n'ai rien vu de cela jusqu'à maintenant et encore moins de méthode scientifique.

Antinea a écrit:
Mais c'est comme les langues, on ne peut pas prétendre comprendre du Chinois sans passer par les bases.

Bah du peut que j'ai lu j'ai surtout vu un galimatia de pseudo science qui se déguise sous des apparence de modernité ...

V+

par keinlezard Lun 17 Mar 2014 - 9:59

Antinea a écrit:pour moi, le sujet a été réglé sommairement par Bulle.
Cependant, une remarque:
la médecine traditionnelle, pour l'essentiel des maladies existantes, est dans l'incapacité totale de guérir quoique ce soit de façon radicale.
Au mieux, elle installe les patients dans un état de dépendance médicamenteuse à vie.
Au pire, elle les achève.
Ceci, parce que la vraie médecine a été confisquée par les laboratoires.

hello

Moi je trouve bulle plutot patient(e)

Je n'ai rien vu de scientifique jusqu'à maintenant en rapport avec "médecine quantique" ...

Mécanique quantique je connais.
Médecine je connais
Science je connais ...

Mais "médecine quantique" non ! et aucun article scientifique n'est disponible sur ce prétendu sujet "révolutionnaire" ...

V+

par keinlezard Lun 17 Mar 2014 - 10:19

JO a écrit:Rien, sinon que l'assurance tous risques n'existe pas . Il faut donner aux malades le moyen de s'instruire, pour qu'ensuite, ils puissent donner un avis, et pas une opinion superstitieuse, dans un sens ou dans l'autre . Si on sait se servir d'un ordinateur et d'un moteur de recherche, on apprend beaucoup sur ce qu'on peut faire ou pas dans son propre cas, sans renoncer au garde fou de la médecine allopathique .
La médecine quantique, pourquoi pas ? Je ne peux affirmer quoi que ce soit à son sujet qui ne risque d'accroitre les bêtises qu'on assène à son sujet, pour ou contre .

Voilà ce quer j'ai lu, qui me parait plutôt aller dans le sens d'une recherche intéressante
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

bah ... euh non pas vraiment ... par une lecture en diagonale je note l'absence de compte rendu / article soumit à analyse ... juste des publications sans contrôle.

en étant plus attentif

Tout a commencé avec GURWITSCH en 1923. Il montre, par ses expériences effectuées sur les plantules d’oignons, l’importance du rayonnement UV (ultraviolet) dans la croissance cellulaire.

Les UV détruisent le vivant ... ( bien connu pour purifier l'eau des corps pathogènes) donc cela signifie que la plante doit réagir à un stress maximum ... pas étonnant alors que la croissance cellulaire soit impactée.

En plus ce n'est que de la biologie classique ... rien de neuf ... ni de "quantique" si ce n'est qu'aux interactions "lumière-matière" .. mais alors là c'est parfaitement connu
et décrit par la mécanique quantique .

Un demi-siècle plus tard, FRITZ A. POPP fait le lien entre l’effet cancérigène du 3,4 benzopyrène et sa possibilité d’absorber le rayonnement UV produit par la cellule. Il rejoint ainsi les conclusions de GURWITSCH.

Pas la moindre trace d'un compte rendu !
maintenant le phénomène en lui même n'a rien d'extraordinaire non plus ... puisque la production d'un photon n'est que la conséquence du retour à un état de base
énergie d'un électron excité.
Donc qu'une réaction chimique ou biologique soit à même de produire de la lumière ( respectivement chimiluminescence ou bioluminescence ) n'en fait une chose
nouvelle et inattendue !
De plus cela n'entraine pas la nécessité d'inventer une nouvelle interprétation farfelue pour l'appliquer à la pseudo-science "de la médecine quantique"

Dans la suite ... on apprend que nous ne pouvons pas l'étudier car il faudrait des "capteurs/résonnateurs" plus sensible que ce qui existe aujourd'hui ...

En gros le site nous dit que l'on ne peut pas l'étudier :)

La ficelle est un peut grosse ... et ne peut influer que ceux qui ne "capte" pas grand chose ... AMHA les capteurs n'existe pas parce que simplement ils démontreraient
que ce n'est qu'une observation parfaitement comprise et qui n'a aucune influence sur quoi que ce soit sinon que sur l'observation que l'on en fait.

Et comme sa consoeur l'homéopathie ... aucune preuve n'est donnée !

par JO Lun 17 Mar 2014 - 16:00

L'efficacité est une preuve .

par **Jipé** Lun 17 Mar 2014 - 16:04

JO a écrit:L'efficacité est une preuve .

L'inefficacité aussi...

par JO Lun 17 Mar 2014 - 16:07

Sur ce point, il n'existe aucune médecine valable à tout coup, sur tout le monde .

par **Bulle** Mar 18 Mar 2014 - 9:02

Jo a écrit:Bien que la médecine occidentale croie dur comme fer à l'effet placebo - dûment démontré- elle refuse la possibilité d'une influence electro- magnetique, voire mentale, sur les dérèglements des corps physiques .C'est contradictoire : si le mental rend malade, il peut guérir et les méthodes qui aident à le laisser agir, si elles ne remplacent pas l'allopathie sur les dérèglements organiques, pourraient aider le mental dans son action fonctionnelle .

Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire à dire qu'il y a un effet placebo ; l'effet placebo s'explique me semble-t-il par des productions hormonales qui peuvent parfaitement être déclanchées par la suggestion ; ce qui n'a strictement rien à voir avec des stimulations sur un réseau de lignes énergétiques dont l'existence reste à prouver.

L'efficacité est une preuve .

Pas toujours JO car l'efficacité peut être tout simplement ce que l'on appelle l'effet atchoum.

par keinlezard Mar 18 Mar 2014 - 9:40

JO a écrit:L'efficacité est une preuve .

C'est bien là que le bât blesse ...

En médecine classique (allopathique) nous avons trace de l'expérimentation et des mesures efficacité/échec avec des tests en double aveugle , groupe témoin et placebo.

Dans les médecine dit "non traditionnelle" les rares études que j'ai pu parcourir ne montre aucune efficacité supérieure aux placebos.
Et les études sont rares non parce que la médecine traditionnelle ne s'y intéresse pas mais parce que les tenant des médecines parallèles n'acceptent pas que leurs
vérités puissent être remise en doute.

pour les médecines parallèles l'efficacité n'a pas le même sens que pour la médecine qui oeuvre en respect avec la méthode scientifique.

V+

par keinlezard Mar 18 Mar 2014 - 9:43

JO a écrit:Sur ce point, il n'existe aucune médecine valable à tout coup, sur tout le monde .

Je répète ... méthode scientifique /protocole d'étude ... qui va même plus loin en expliquant pourquoi un traitement peux fonctionner sur un tel mais par sur tel autre
cas des traitement en fonction de l'ethnie.

par JO Mar 18 Mar 2014 - 9:48

Je parlais des résultats, pas de la méthode . L'ethnie n'est pas la seule différence entre les individus . La grandeur de la médecine n'est qu'en partie dans la technicité

par keinlezard Mar 18 Mar 2014 - 10:19

JO a écrit:Je parlais des résultats, pas de la méthode . L'ethnie n'est pas la seule différence entre les individus . La grandeur de la médecine n'est qu'en partie dans la technicité

hello,

mais comment analyse tu des résultats sans méthode ni protocole ?

Je ne parle pas de technicité mais bien du rapport entre efficacité et échec

V+

par JO Mar 18 Mar 2014 - 10:23

Quand je suis guérie ou améliorée, je pense que la méthode employée est efficace .
L'immunité joue beaucoup, et les mécanismes d'immunologie, y compris cérébraux .

par keinlezard Mar 18 Mar 2014 - 11:59

JO a écrit:Quand je suis guérie ou améliorée, je pense que la méthode employée est efficace .
L'immunité joue beaucoup, et les mécanismes d'immunologie, y compris cérébraux .

Donc à chaque fois que je ne prend rien ... et que je guéri la méthode est efficace ... peut importe si cela dure deux semaines au lieu de 3 jours.

En gros .. si la "médecine quantique" me guéri de la même pathologie en 4 semaines c'est donc que c'est efficace.

Je suis limite caricatural, mais c'est exactement ce que je comprend de la position exposée ...

En médecine ( en science de façon plus générale ) les protocoles expérimentaux et les études permettent justement de valider que tel ou tel traitement apporte ou non un plus ou un confort au malade et , cela , non sur une subjectivité "Sur moi ça marche" mais sur un panel aussi large que possible en fonction d'un traitement donné.

Il faut forcément quelque chose de quantifiable et de reproductible pas une simple impression que nous donne notre subjectivité.

V+

par JO Mar 18 Mar 2014 - 15:40

Chacun dispose de la façon qu'il juge bonne pour lui, de se soigner .

par keinlezard Mar 18 Mar 2014 - 15:58

JO a écrit:Chacun dispose de la façon qu'il juge bonne pour lui, de se soigner .

hello,

bien sur en effet , jusqu'à je peux suivre.

Mais lorsque des Charlatans """"inventent""""" de toutes pièces une """"discipline""""" qu'ils nomment """"médicale"""" en agglomérant une bouillie infâme
de termes piqués ici et là dans des discipline respectables elles. Sans à aucun moment se soumettre à aucun moment au moindre test de validation
pour se prétendre ensuite une """découverte""" prometteuse ...
Cela me gène énormément, et cela me semble plus du ressort de la manipulation et de l'escroquerie que du domaine médical.

Et là, je ne peux pas suivre.

Il y a une différence de taille entre dire "je me soigne comme je veux" et dire "c'est ainsi que je me soigne moi , qu'il faut vous soigner vous"

V+

par **Bulle** Mar 18 Mar 2014 - 16:38

keinlezard a écrit:
Donc à chaque fois que je ne prend rien ... et que je guéri la méthode est efficace ... peut importe si cela dure deux semaines au lieu de 3 jours.
En gros .. si la "médecine quantique" me guéri de la même pathologie en 4 semaines c'est donc que c'est efficace.

C'est le raisonnement en effet rire

Et là, je ne peux pas suivre.
Il y a une différence de taille entre dire "je me soigne comme je veux" et dire "c'est ainsi que je me soigne moi , qu'il faut vous soigner vous"

... d'une part, et d'autre part fonder une médecine à partir d'une surinterprétation de la mécanique quantique c'est de l'imposture intellectuelle et de la malhonnêteté qui revient très cher aux patients : le matériel de détection de résonance machin coûte cher et le médecin qui investit doit le récupérer ...
Quant à Deepack Chopra, petit rappel : il a reçu l'Ig Nobel* pour "son interprétation unique de la physique quantique, telle qu’elle s’applique à la vie, la liberté et la recherche de la prospérité économique" croule de rire

* Petit rappel l'Ig Nobel est au prix Nobel ce que les Gérards sont aux Césars sourire

par JO Mar 18 Mar 2014 - 23:03

L'ig Nobel souligne les recherches non conventionnelles, et la dérision qui l'accompagne est plutôt une marque d'esprit conformiste que d'inventivité .

par **Bulle** Mer 19 Mar 2014 - 9:21

JO a écrit:L'ig Nobel souligne les recherches non conventionnelles, et la dérision qui l'accompagne est plutôt une marque d'esprit conformiste que d'inventivité .

"Le prix Ig Nobel (qui peut être prononcé Ignobel, car nommé ainsi par jeu de mots entre « prix Nobel » et l'adjectif « ignoble ») est un prix parodique décerné à des personnes dont les « découvertes » ou les « accomplissements » peuvent apparaître bizarres, drôles ou absurdes. Parfois dépréciatifs et critiques, les prix sont destinés à célébrer l'insolite, honorer l'imagination et stimuler l'intérêt dans les sciences, la médecine, et la technologie." (source WP)

Stimuler l'intérêt dans les sciences, la médecine et la technologie en montrant ce qui n'a rien à voir avec les sciences, la médecine etc... Peut-être oui en effet ! sourire

Au passage, en 1991 l'ignobel de Chimie est allé à "Jacques Benveniste, chercheur français à l'INSERM et correspondant permanent de Nature, pour sa conviction tenace que l'eau est un liquide intelligent — la mémoire de l'eau — et pour avoir démontré de manière selon lui satisfaisante que l'eau est capable de retenir des événements bien après la disparition de toute trace de ces événements. "

par JO Mer 19 Mar 2014 - 10:57

Incroyable...jusqu'à évidence démontrée puis admise... si on ne cherche pas, on ne trouve pas . Donc, même si c'est indéterminé, on ne rigole pas, parcequ'on ne sait pas .

par keinlezard Mer 19 Mar 2014 - 11:39

JO a écrit:
Incroyable...jusqu'à évidence démontrée puis admise... si on ne cherche pas, on ne trouve pas . Donc, même si c'est indéterminé, on ne rigole pas, parce qu'on ne sait pas .

hello

C'est bien là le problème , il n'y a pas de protocole, expérience , observation démontrant quoi que ce soit en "médecine quantique" c'est une juxtaposition de mot
tiré d'un domaine connu et accepté par la solidité de ses prédictions et observation que l'on acoquine avec une pseudo discipline médicale.

Jusqu'à preuve du contraire une discipline n'existe pas avant que ses hypothèses soient démontrées, et que la spécialisation faisant son office une nouvelle discipline
scientifique se fasse jour.
Alors là nous assistons exactement au contraire, une discipline qui se veut scientifique nait ex-nihilo avec un vocabulaire des praticiens alors que rien n'existe encore
et que tout serait à faire !

C'est cela qui est dérangeant ! et qui pose problème ...

Il n'y ici ni évidence démontrée et encore moins admise et pourtant "C'est vrai ça existe" .... On rigole justement parce qu'ici nous sommes dans un raisonnement
qui confine au circulaire "c'est vrai parce que ça existe ... ça existe parce que c'est vrai" :)

V+

par **Bulle** Mer 19 Mar 2014 - 16:03

JO a écrit:Incroyable...jusqu'à évidence démontrée puis admise... si on ne cherche pas, on ne trouve pas . Donc, même si c'est indéterminé, on ne rigole pas, parcequ'on ne sait pas .

Tu raisonnes à l'envers JO . Le problème c'est que c'est à celui qui affirme de démontrer, donc dans le cas de la mémoire de l'eau c'était à Benveniste de démontrer que sa théorie tenait la route ! Chose qu'il n'a pas faite et que personne n'a jamais réussi à faire ... Il est donc tout à fait justifier de rire du peu de sérieux de la théorie et de la replacer dans ce qu'elle était : une conviction tenace qui rend l'eau intelligente, pas plus !

par JO Jeu 20 Mar 2014 - 8:09

Pas intelligente : conservant la trace des manipulations qu'elle subit .
Je raisonne à "ton" envers, ce qui ne justifie pas l'affirmation en question .
Heureusement, la science n'a pas encore tout découvert et il vaut mieux ne pas exécuter prématurément Galilée .

par supra Jeu 20 Mar 2014 - 9:46

quelle patience JO et quelle tenacité ! admirable...
la physique quantique est largement demontrée mais la medecine pas completement helas mais c'est parce qu'on la baillonne, les resultats sont la eux et de plus en plus nombreux...
Un argument à couper le souffle aux detracteurs du scepticisme inherant à la nature humaine depuis la nuit des temps : lorsque des hopitaux font appel à des coupeurs de feu dans les services de grands brulés et que ceux ci ne touchent meme pas la peau, ce n'est pas de la medecine quantique ? c'est quoi alors....
Allez vous contredire certains medecins, specialistes et responsables de cliniques et hopitaux français ? encore affirmer que l'on ne s'en sert pas, que c'est de la suggestion ? on ne peux pas dire que c'est du charlatanisme puisque ces coupeurs de feu le font benevolement...