Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

[Magnus]

D'autant que l'expérience existe en Belgique et que les abus qui sont à relever, à ma connaissance (mais Magnus pourra nous en dire plus à ce sujet) concernent, hélas, les freins que certains médecins peuvent mettre en ne la respectant pas

C'est malheureusement vrai, voir ce post-ci.

[Mnémosyne]

Moi, je suis pour à 100 % ayant trop vu des personnes de mon entourage, subir le prolongement de leur vie qui n'était plus qu'un état végétatif. Pour ma part, j'ai rédigé des papiers indiquant mes dernières volontés, c'est-à-dire pas d'acharnement thérapeutique et la pratique de l'euthanasie dès que la loi sera adoptée.

[Jipé]

N'oublions pas surtout que si une loi sur l'euthanasie aboutit en France, elle n'imposera pas d'être euthanasié, mais elle permettra de choisir ou pas cette façon douce de mourir.
Ceci contrairement à la loi Léonetti, qui là par contre, n'est basée que sur la décision collégiale des médecins...

[Magnus]

N'oublions pas surtout que si une loi sur l'euthanasie aboutit en France, elle n'imposera pas d'être euthanasié, mais elle permettra de choisir ou pas cette façon douce de mourir.

C'est en effet une loi de libre-choix. Mais Rome et les Pro-Vie de toutes sortes s'épouvantent comme s'ils allaient être un jour euthanasiés contre leur gré ! Et ils brandissent la crainte des "abus" alors même que, comme je l'ai dit plus haut, les seuls abus recensés en Belgique consistent à refuser l'euthanasie à des personnes qui remplissent pourtant les conditions requises par la loi !
Ils ignorent ou feignent d'ignorer les garde-fous, et crient au danger planétaire !
Et ils te parlent de "culture de mort" alors que la dépénalisation de l'euthanasie relève au contraire d'une culture de vie !
Sauf pour quelques prêtres progressistes, qui ont le courage et la lucidité de ne pas suivre Rome dans ce domaine, la charité chrétienne a de fameuses limites, semble-t-il... .

[Invité]

J'avais remarqué que les pro-vie "purs et durs"et l'ADMD ont un point en commun,la remise en question de la loi Léonetti;mais pas dans le même but et pour la même cause,évidemment !
Rome a un problème "politique",le souhait de "récupérer"les intégristes et les traditionnalistes...
J'ai aussi remarqué que dans les associations pro-vie à la sauce Boutin(Alliance Vita,Sosfindevie etc),les militants ont des enfants ayant un handicap mental(le Dr Xavier Mirabel a un enfant trisomique,il me semble).D'où leur radicalisation et leurs phantasmes...A l'ADMD au contraire,il faut avoir toute sa tête pour choisir l'euthanasie active directe volontaire ou le suicide assisté.

[Bulle]

J'avais remarqué que les pro-vie "purs et durs"et l'ADMD ont un point en commun,la remise en question de la loi Léonetti; mais pas dans le même but et pour la même cause,évidemment !

La loi Léonetti n'est pas remise en question par l'ADMD, au contraire. Même si elle juge cette loi insuffisante pour les raisons citées ci-dessus, l'ADMD est l'une des rares associations qui informent à son propos.
Voire ici : Directives anticipées
C'est d'ailleurs souligné par le rapport Sicard.

[Fmr]

D'autant que l'expérience existe en Belgique et que les abus qui sont à relever, à ma connaissance (mais Magnus pourra nous en dire plus à ce sujet) concernent, hélas, les freins que certains médecins peuvent mettre en ne la respectant pas

C'est malheureusement vrai, voir ce post-ci.

on pourrait contourner le probleme dans le sens où on cree un emploi spécifique pour ce genre de mesure, et cet emploi consistera en une personne qui ira chez chaque personne (comme par exemple en belgique) qui remplie toute les conditions requises, et lui fera son injection. (sous témoins + paperasse etc... )ça sera pas vraiment un medecin, mais bon cette personne aura quand même des connaissance en bio, autrement dit elle sera "spécialisée" etc...
Apres je dis pas que c'est pas glauque comme métier mais ça existe bien des gens qui vendent des cercueils et tout le tralala à coté donc bon ..

[Bulle]

ça sera pas vraiment un medecin, mais bon cette personne aura quand même des connaissance en bio, autrement dit elle sera "spécialisée" etc...
Apres je dis pas que c'est pas glauque comme métier mais ça existe bien des gens qui vendent des cercueils et tout le tralala à coté donc bon ..

C'est effectivement prévu pour les personnes qui souhaitent mourir chez elles. Mais il y a certains cas où le malade est et ne peut-être qu'hospitalisé pour avoir les doses de sédatifs nécessaires puisque tout le monde n'a pas les moyens de payer une infirmière de nuit, à domicile. Il faut donc bien se trouver dans un établissement qui accepte de pratiquer la piqure létale (et seul un médecin a le droit d'obtenir ce qu'il faut et de l'administrer).
C'est aussi le problème dans les EPHAD privés où il n'y a pas d'infirmière de nuit (juste des aides soignantes) : sans infirmière, pas d'injection morphinique : le malade attend donc...

[Invité]

Je suis tombée par hasard sur cet article,j'espère que c'est une erreur !
Lire ICI

[Bulle]

C'est une éventualité, mais il se peut que les parlementaires décident, au contraire, d'accélérer les choses...

Pour ma part j'espère que le projet ne se limitera pas au suicide assisté...

[Invité]

Eh bien justement,le projet ne pourra jamais se limiter au suicide assisté(car c'est ce qu'il y a de plus complexe à légaliser et à mettre en pratique).Le projet pourra se limiter à l'euthanasie active directe volontaire en fin de vie(bon,ce sera déjà çà,pied de nez à Léonetti).Oui,éventuellement,cet été,ils pourraient utiliser les lois du Sénat...ce qu'ils ont essayé de faire en janvier 2011....
Raz le bol de la politique à la sauce hollandaise.C'est mou,tout çà...presque pathologique et indigne...
Ce ne serait pas calculé,par hasard?Il faudrait...faire des pétitions,une manif devant le Ministère de la Santé..je ne sais quoi d'autre

[Bulle]

Eh bien justement,le projet ne pourra jamais se limiter au suicide assisté(car c'est ce qu'il y a de plus complexe à légaliser et à mettre en pratique).Le projet pourra se limiter à l'euthanasie active directe volontaire en fin de vie(bon,ce sera déjà çà,pied de nez à Léonetti).Oui,éventuellement,cet été,ils pourraient utiliser les lois du Sénat...ce qu'ils ont essayé de faire en janvier 2011....

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire Miange, par "se limiter à" ; ce ne serait pas une limite ce serait au contraire un inadmissible dépassement des limites puisque ce serait légaliser l'euthanasie !
Or il n'est pas question de la légaliser, ce qui serait à mon sens prendre un risque énorme, dont en particulier celui que je reproche à l'euthanasie passive puisqu'il est question non pas de la volonté du principal intéressé, mais de la volonté du corps médical.
Dépénaliser l'euthanasie c'est donner le choix à l'intéressé, tout au contraire : lui décide, les volontaires du corps médical l'aident a mener à bien sa décision dans certaines circonstances précises. Ce qui devient légal ce n'est pas de donner mais c'est de demander à obtenir la mort.

[Invité]

Hihihi problème de mot et de compréhension de mot ! ! !
Pourquoi alors tu as écrit="Pour ma part j'espère que le projet ne se limitera pas au suicide assisté..."
car évidemment on n'impose pas par définition le suicide assisté,le suicide étant un acte délibéré personnel
se limiter à,s'imposer des limites,faire le stricte minimum,avoir pour limites
De plus,dans ma tête,pour moi,dépénaliser l'euthanasie signifie donner tous les pouvoirs au docteur(qui ne sera jamais puni),légaliser l'euthanasie (active directe volontaire) signifie offrir au patient un cadre où il aura la liberté,le choix d'être euthanasié s'il le souhaite
Désolée,ce n'est pas pour le plaisir de te contredire On emploie les mêmes mots,mais avec un sens différent !
On parle aussi de de choses différentes=l'euthanasie et le suicide assisté.D'après ce que j'ai compris de l'article du Monde,sans suicide assisté,la loi passera assez vite cet été.Avec le suicide assisté,il faudra attendre quelques mois de plus

[Bulle]

De plus,dans ma tête,pour moi,dépénaliser l'euthanasie signifie donner tous les pouvoirs au docteur(qui ne sera jamais puni),légaliser l'euthanasie (active directe volontaire) signifie offrir au patient un cadre où il aura la liberté,le choix d'être euthanasié s'il le souhaite

Non. Dépénaliser signifie que l’on renonce à punir pénalement un acte considéré jusque là comme un délit ; dans le cas de la fin de vie, cela signifie donc renoncer à punir pénalement l'acte qui consiste à mettre fin aux souffrances d'une personne à sa demande.
Légaliser signifie donner un cadre légal à quelque chose ou à un acte qui n’en avait pas ; cela signifie ouvrir un accès légal à la pratique, quelque soit le demandeur.
Et même si je suis absolument persuadée que le corps médical aujourd'hui ne tue pas pour des raisons de lits à libérer, je ne suis pas certaine que demain cela ne puisse pas arriver.
Or pour moi la législation doit donner le droit au principal intéressé de demander et obtenir dans certaines conditions (à l'instar de ce qui se passe ne Belgique) ; mais pas donner le droit au corps médical de décider à la place du malade. Elle doit être fondée sur le respect des volontés de l'être humain, de sa liberté de conscience etc...

On parle aussi de de choses différentes=l'euthanasie et le suicide assisté.D'après ce que j'ai compris de l'article du Monde,sans suicide assisté,la loi passera assez vite cet été.Avec le suicide assisté,il faudra attendre quelques mois de plus

Le principe du suicide assisté est que le malade soit capable de s'administrer lui-même la substance létale. Il est donc seulement question de fournir les produits.
Pour ma part je trouve cela insuffisant parce que sont exclues les personnes en incapacité physique de faire le geste alors qu'ils en ont la volonté et l'on exprimée clairement avant de se trouver dans cet état d'incapacité.
Bien sûr que cela peut être plus rapide puisque le suicide n'est pas un délit !

[gaston21]

Un sondage paru dans Pèlerin Magazine :
1) Souhaitez-vous que le président de la République tienne sa promesse de campagne en autorisant, dans le cadre d'une loi votée par le Parlement, le recours à l'euthanasie active pour les personnes en fin de vie qui en feraient la demande ?
Oui pour : ensemble 89 %
gauche 94 %
UMP 84 %
FN 89 %
Non encartés 88 %

2) L'euthanasie est une pratique visant à provoquer, sous le contrôle d'un médecin, le décès d'un individu atteint d'une maladie incurable . Personnellement, êtes-vous favorable ou opposé à la légalisation de l'euthanasie ?
Catholiques 86 %
" pratiquants 59 %
" non pratiquants 91 %
Sans religion 94 %

Par rapport à la loi Kouchner de 2002, la loi Leonetti de 2005 a été une régression; le "laisser mourir" donne plein pouvoir au médecin qui n'est pas obligé de tenir compte des directives anticipées, ni de la personne de confiance, ni de votre décision d'en finir.

[Invité]

@Bulle:merci pour l'explication(nuance entre dépénalisation et légalisation)qui a du mal à rentrer définitivement dans ma petite cervelle.
@à tous:maintenant que les personnes homosexuelles peuvent enfin se marier,ne pourrait-on pas commencer quelques manifestations pacifiques en juin(en juillet-août,il n'y a plus personne).Beaucoup de manif pro et anti mariage gay ont eu lieu,par conséquent je pense qu'il faudrait faire pareil pour la mort dans la dignité...Des rassemblements ponctuels silencieux devant le Ministère de la Santé par ex.en juin,cela les fera peut-être s'activer au sujet de la proposition 21...Une fois par semaine,pendant quelques heures,histoire de rafraîchir leur mémoire ...

[Magnus]

Il y a déjà eu des manifs pro en mars (et anti aussi, du reste).
Voir ici
Le titre est "Manifestation pour la légalisation de l'euthanasie", mais il faut bien sûr comprendre "pour la dépénalisation de l'euthanasie."

[Bulle]

Un sondage paru dans Pèlerin Magazine :

Un sondage récent gaston ? Tu n'aurais pas le lien qu'on puisse avoir plus de détails sur l'ensemble des questions posées ?

[gaston21]

Un sondage paru dans Pèlerin Magazine :

Un sondage récent gaston ? Tu n'aurais pas le lien qu'on puisse avoir plus de détails sur l'ensemble des questions posées ?

J'ai puisé ce sondage dans le compte-rendu départemental de l'ADMD que j'ai reçu le matin même.
Un article sur le cas de Vincent Lambert , maintenu en vie sur une décision de justice froide comme le couperet...Entre Dieu et la compassion, il faut parfois choisir...

http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/05/29/laisser-partir-vincent-est-ma-derniere-preuve-d-amour_3419854_3224.html

[Bulle]

Oui oui gaston, j'ai lu cet article hier ...
Ce qui m'a étonné c'est cette réponse à la question posée par le journaliste :

- "Approuvez-vous le fait que la décision revienne aux médecins, et pas à la famille ?
- Dans ce genre de situation, c'est important. C'est une sécurité d'un point de vue psychologique de ne pas avoir à porter le poids d'une telle décision. La culpabilité qui pourrait en découler est bien trop importante. C'est aussi une sécurité quand il y a désaccord au sein de la famille et que cela devient une affaire récupérée à des fins idéologiques."

C'est curieux, parce que nous voici ramenés à la fameuse question éthique quant à l'euthanasie passive vs l'euthanasie active. Sachant bien entendu que les thuriféraires de l'euthanasie passive lèvent toujours le drapeau du "on remet la responsabilité sur le dos des médecins qui feront le geste..."
Remarque qui amène le contre-argument de l'importance du testament de fin de vie, et de l'expression anticipée de sa volonté au cas où une telle situation se poserait...

Respecter la volonté du principal intéressé vs respecter la volonté de dieu qui seul doit décider du moment : c'est ça le fond du problème...

[M'enfin]

Respecter la volonté du principal intéressé vs respecter la volonté de dieu qui seul doit décider du moment : c'est ça le fond du problème...

Les débuts et les fins sont attribuées à Dieu parce qu'elles sont inéluctables. Entre les deux nous sommes libres car Dieu ne peut pas se rétracter instantanément. C'est pareil pour les idées, mais quand commencent-elles et quand finissent-elles, quand l'illusion et la désillusion surviennent-elles. En nous appropriant le mot de la fin, Dieu n'aurait plus que les début, mais les débuts ne sont-ils pas toujours les plus importants? C'est le printemps, quelle belle promesse!

[gaston21]

Encore un article du Monde qui me paraît intéressant. Ou la façon de se débarrasser des vieilles carcasses quand elles deviennent trop encombrantes...On les laisse mourir de faim, bien gentiment...mais, de grâce, ne hâtez pas leur délivrance ! C'est contraire à la déontologie...Mieux vaut être une brème dans la musette du pêcheur ! Ca dure moins longtemps !

http://www.lemonde.fr/sante/article/2013/05/30/fin-de-vie-aller-en-justice-ajoute-de-la-souffrance-a-la-souffrance_3421156_1651302.html

[Bulle]

Véronique Fournier, directrice du centre d'éthique clinique de l'hôpital Cochin a le courage de souligner ce point :

Au risque d'être un peu provocante, je pense que ce n'est plus la bonne question de savoir ce qui est de l'euthanasie et ce qui n'en est pas dans ces situations-là. Ce qui est du "laisser mourir" et ce qui est du "faire mourir". Quand on arrête l'alimentation et l'hydratation de quelqu'un, on sait qu'il va en mourir. L'intention est bien qu'il meure. Et il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt. Je pense qu'on se perd dans ces différences. Ce qui est important, c'est d'accompagner ces situations le plus solidairement possible.

[Magnus]

Véronique Fournier, directrice du centre d'éthique clinique de l'hôpital Cochin a le courage de souligner ce point :

Au risque d'être un peu provocante, je pense que ce n'est plus la bonne question de savoir ce qui est de l'euthanasie et ce qui n'en est pas dans ces situations-là. Ce qui est du "laisser mourir" et ce qui est du "faire mourir". Quand on arrête l'alimentation et l'hydratation de quelqu'un, on sait qu'il va en mourir. L'intention est bien qu'il meure. Et il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt. Je pense qu'on se perd dans ces différences. Ce qui est important, c'est d'accompagner ces situations le plus solidairement possible.

Et puisque l'intention, ---c'est évident---, est la même dans l'arrêt de l'alimentation et de l'hydratation que dans la piqûre létale, on peut se demander pourquoi ce n'est pas la plus douce et la plus rapide des deux qui est choisie.
Car enfin, ce qui compte, ou ce qui devrait compter, c'est le mieux-mourir (ou le moins-mal mourir) possible.

[Jipé]

C'est tout le débat de l'euthanasie passive et de l'euthanasie active....
Une belle hypocrisie!