Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

[Jipé]

Vouloir sauver quelqu'un parce que sa maladie n'est pas incurable c'est marquer plus d'empathie que de vouloir le tuer pour se débarrasser du problème.

Je n'accepte pas un tel discours (phrase en gras), la provocation sur un sujet aussi grave ne m'inspire que du mépris!

C'est fait pour que tu te regardes dans un miroir...  Toi et Bulle !

Qui es-tu pour me dire ce que je devrais faire ou pas ?

C'est un manque total d'empathie

Je suis d'accord avec toi sur un tel sujet on ne provoque pas de cette manière là !

Je remet ma phrase entière, cela sera à mon sens plus honnête... Je disais donc:

"C'est un manque total d'empathie, une ingérence dans la vie d'une personne qui est apte à faire une telle demande."

[Bulle]

... Et la phrase en gras, de la désinformation.

... et ce qui n'est pas en gras est insultant  pour les médecins qui ont accepté les demandes de 52 personnes pour souffrances psychologiques incurables en Belgique, en 2012  puisque cela suggère qu'ils auraient pu être sauvés mais qu'ils en ont décidé autrement.
Donc oui ce sont bien des propos tout à fait méprisables pour moi également. Et c'est un manque total d'empathie que de, faute d'argument,  se réfugier de manière récurrente derrière un raisonnement de type "erreur de diagnostic" plutôt que de comprendre ce que peut être la souffrance d'une personne qui n'est ni mâle ni femelle, se sent monstrueux, a tout tenté et en est arrivé au point de ne plus vouloir continuer à vivre.

[troubaadour]

... Et la phrase en gras, de la désinformation.

non car c'est le risque présent dans le cas où la maladie ne serait pas incurable....

Ah moins bien sur que tu me dises "mais jamais les médecins ne font d'erreur de diagnostique" jamais ils ne céderont à la pression du malade" "jamais n'a été mis sur le marché des médicaments dangereux" "les médecins sont des êtres parfaits des dieux qui font tout très bien".

Si tu ne te dit pas cela alors tu t'interroges : ne risque t on pas des dérives en cas de maladie non incurable ?

Alors je pense qu'il faut déterminer pour les maladies psychologiques comment on doit agir parce qu'elles sont différentes des maladies morphologiques.

Et que faire évoluer une loi face à un nouveau problème n'a rien de mal sain. Et que je ne comprend pas la réaction de certaine personne.

[Magnus]

Pourtant, l'euthanasie relève bel et bien de l'empathie... .

Vouloir sauver quelqu'un peu aussi relever de l'empathie....

Sauver qui et comment, dans ce cas bien précis ?
Je te rappelle que tout avait déjà été fait (pour sauver cette personne) et que tout avait raté.

[Jipé]

Troubaadour,

si un médecin refuse l'euthanasie malgré les demandes réitérées et justifiées de son patient, et que ce dernier se jette sous un train, trouveras-tu que c'est mieux, que c'est plus "empathique" ?
Tu ne prends pas le problème de manière humaine, mais de manière technocratique, froide, c'est ce que je déplore!

[troubaadour]

"C'est un manque total d'empathie, une ingérence dans la vie d'une personne qui est apte à faire une telle demande."

Mais justement j'ai de l'empathie envers cette personne là !  c'est cela que tu n'es pas capable de comprendre...
Tu n'as jamais sauvé une personne du suicide ? tu l'as fait par manque d'empathie... ?
Si sa maladie est curable alors cela s'apparente à  un suicide.

Mais comme tu n'es pas capable de me dire si elle est curable ou non alors on tourne en rond.

Tu veux me persuader du bien fondé de cet acte alors prouve moi que cette maladie est incurable alors je te dirait "ils ont  bien fait !"

Si c'est au bon vouloir des médecins.... alors cela la décision n'est plus objective mais subjective.

Toi le connaisseur dis moi comment on définit qu'une maladie psychologique est incurable ou non . C'est tout.

[Bulle]

Alors je pense qu'il faut déterminer pour les maladies psychologiques comment on doit agir parce qu'elles sont différentes des maladies morphologiques.

Mais c'est exactement ce qui est fait et ce que je t'ai précisé à plusieurs reprises. Pour les maladies psychologiques plus d'avis de spécialistes et pas seulement des médecins qui ont le dossier du malade sont demandés !

Et que faire évoluer une loi face à un nouveau problème n'a rien de mal sain. Et que je ne comprend pas la réaction de certaine personne.

Quel nouveau problème ? Il en a toujours été ainsi depuis 2002 !!
Le malade demande, sa demande doit être recevable pour être acceptée.

[Jipé]

Si c'est au bon vouloir des médecins.... alors cela la décision n'est plus objective mais subjective.

Encore une malhonnête désinformation, car jamais l'euthanasie ne pourrait être au bon vouloir d'un médecin, ou si c'est le cas, il devra passer en justice...
Tu ne peux t"empêcher d'inventer des situations pour essayer d'apporter de l'eau à ton moulin, mais c'est ton moulin qui prend l'eau...  

[Magnus]

... Et la phrase en gras, de la désinformation.

non car  c'est le risque présent dans le cas où la maladie ne serait pas incurable....

Dans le cas de ce transsexuel, elle était incurable. (Ca fait d'ailleurs partie des conditions pour obtenir une euthanasie).
Voir ICI.

[Bulle]

Si sa maladie est curable alors cela s'apparente à  un suicide.
Mais comme tu n'es pas capable de me dire si elle est curable ou non alors on tourne en rond.

C'est toi qui tournes en rond puisque tu ramènes toujours le problème à ce qu'il n'est pas puisque pour que le malade puisse voire accéder à sa demande il faut que la maladie et la souffrance soient incurables et que tout ce qui était possible de tenter pour soigner, améliorer la maladie et soulager la souffrance ait été tenté !
Donc encore une fois : si la maladie est curable la loi ne permet pas d'accéder à la demande
Donc encore une fois : si tout n'a pas été tenté pour soulager le malade, la loi ne permet pas d'accéder à la demande

Si c'est au bon vouloir des médecins.... alors cela la décision n'est plus objective mais subjective.

Cela ne peut pas être au bon vouloir des médecins puisque c'est à la demande du patient et que le médecin ne peut accepter cette demande que si il est dans le cadre de la loi, faute de quoi il en découdra avec la justice.
Je répète donc encore une fois : la loi est là pour protéger le malade et pour protéger le médecin de tout abus.

Toi le connaisseur dis moi comment on définit qu'une maladie psychologique est incurable ou non . C'est tout.

Encore une fois ce n'est pas le sujet et personne ici ne connait le dossier du malade dont il est question.
Le médecin  chef du service de soins palliatifs du CHU  lui le connaissait et témoigne (trad google)

Source

Mais bien entendu cela ne te conviendra encore pas car cette simple recherche, tu l'as probablement déjà faite.
On va gagner du temps : tu as ses coordonnées pour l'accuser directement...

[Magnus]

Les ennemis du libre-choix.

En septembre, eut lieu à  Namur, en Belgique, une "Fête des solidarités" qui se voulait un lieu de débats et d'engagements.  
L'Admd belge, qui réfléchit à sa visibilité et sa communication, a décidé de participer à ce week-end festif.
Prêtant une oreille distraite aux nouvelles idoles des jeunes, aux chansons paillardes ou aux sonorités toutes particulières du groupe "Staff Benda Bilili", une délégation de l'Admd a animé pendant deux jours un stand d'information.

Elle rapporte que Pierre Galand, président d'une fédération européenne d'associations laïques, qui était présent à cette Fête des solidarités, a témoigné que :

"Je suis confronté tous les jours, ici, en Europe, à de puissants lobbys chrétiens, protestants ou juifs qui veulent remettre en cause le droit à l'avortement, empêcher la recherche embryonnaire, bloquer des législations sur l'euthanasie  ou encore limiter les droits des homosexuels."




(nb : il faut bien entendu lire "lobbys catholiques, protestants ou juifs".)


Source : Article de Benoît Van der Meerschen in Bulletin de l'Admd 3ième trimestre 2.013, p.6.

[gaston21]

Une bien belle histoire bourguignonne...Elle n'a jamais que 98 ans, la mémé ! Elle peut encore durer 2 ans! C'est tout benef pour l'EHPAD! Ca rapporte plus que l'élevage de poulets en Bretagne... Mais, gaston, vieux schnoque, tu es de mauvaise foi, ça s'appelle la déontologie. Et j'espère bien que tu feras pareil avec ton toutou...

http://www.bienpublic.com/faits-divers/2013/11/02/euthanasie-si-j-avais-une-potion-letale

[troubaadour]

Aujourd'hui c'est la journée mondiale pour le droit de mourir. enfin un truc comme ça quoi....

Sondage : 92 % DES FRANÇAIS FAVORABLES À L’EUTHANASIE POUR LES MALADIES « INSUPPORTABLES ET INCURABLES »

source

[Magnus]

Reprenons quelques éléments de l'article dont Gaston donne le lien ci-dessus, concernant le cas de Marie, cette française de 98 ans.

« Un cas parmi tant d’autres de gens qui n’ont pas donné de consignes anticipées. » Ce qui, semble-t-il, l’empêche d’accéder au suicide assisté en Suisse où l’expression du candidat est prépondérante.

Est-elle [sa mère] sûre que Marie voudrait mourir ? Il y a ce qu’elle avait dit. Et aujourd’hui, elle le manifeste en refusant ses médicaments, en pleurant à grosses larmes, en arrachant ses perfusions.

Il est clair que oui, elle veut mourir. Il y a "ce qu'elle avait dit" et qu'on ne peut balayer d'un revers de main, sous peine de mettre en doute la parole de sa fille. Et il y a ce qu'elle "manifeste" aujourd'hui. Ce qui me semble, au total, aussi clair qu'une expression écrite. Sauf que si elle n'est pas capable de prendre elle-même la potion létale, Dignitas ne peut accepter l'euthanasie. (Même remarque pour Exit, mais Exit refuse de prendre en charge les patients non domicilés en Suisse romande.)   

Il faut attendre que le cœur s’arrête, ça peut prendre 5 ans.

Jusqu'à cinq ans d'un calvaire absolument inutile.

L'article se termine par :  

Et Marie continue de vivre et souffrir…

[gaston21]

Oui, on oublie la simple compassion, l'amour de son prochain . Je suis profondément indigné. Cette indifférence à la douleur, cette froideur, cette morgue au nom de je ne sais quoi de prétendue légalité. Ca me rappelle ces médecins qui au nom de la science se livraient à des expériences épouvantables sur des êtres internés et sans défense...

[JO]

Réanimer un vieillard de 96 ans d'un double accident vasculaire dont on sait qu'il sortira détruit frise la criminalité et tient de la stupidité. Mais le cas sort du cadre légal: il n'y avait pas de volontés exprimées par la malade, or c'est cette liberté qui conditionne toute la revendication à visée législative . Il faudra complêter , si on veut donner à l'entourage le droit de demander l'euthanasie .

[Magnus]

Il est exact que l'entourage n'a pas le droit de demander une euthanasie, ni, d'ailleurs, de contester une demande d'euthanasie.
Néanmoins, dans un cas-limite tel que celui dont nous parlons ici....

[Bulle]

Réanimer un vieillard de 96 ans d'un double accident vasculaire dont on sait qu'il sortira détruit frise la criminalité et tient de la stupidité.

"Depuis le 17 août 2010 où elle a fait dans la même journée un infarctus et un AVC, Marie est aphasique (elle ne peut plus parler), paralysée du côté droit, une main recroquevillée et une jambe rétractée en permanence. " n'indique pas qu'elle a été réanimée.
Le mari de notre voisine a fait, plus jeune qu'elle, trois AVC et n'a pas eu besoin de réanimation.  Il a eu lui aussi un côté paralysé et a vécu une bonne quinzaine d'année ainsi, en chaise roulante.

Edit à 13h57 : cette précision afin que les lecteurs du message de JO ne comprennent pas que la situation puisse être imputable à un non respect de la Loi Léonetti interdisant l'acharnement thérapeutique ; ni que la revendication de la famille soit autre chose que d'expliquer à quel point ce qui existe est parfaitement insuffisant et qu'une loi de dépénalisation de l'euthanasie qui permettrait le respect de la volonté de la malade est indispensable.

Nicole a écrit à plusieurs parlementaires régionaux et à des ministres (Marisol Touraine, Michèle Delaunay, Arnaud Montebourg) : « Quand décidera-t-on de légiférer pour que chaque personne puisse choisir les conditions de sa propre fin de vie ? »

[M'enfin]

Ici, il nous faut signer notre carte d'assurance maladie si nous voulons faire un don d'organe le cas échéant. Ne serait-il pas intéressant de pouvoir signer pour être euthanasié dès que les médecins décident qu'il est temps dans le cas où nous ne serions pas capables de parler ou d'exécuter la sentence nous mêmes?

[JO]

Excellente proposition, M'enfin .

[Magnus]

Bizarre, pourquoi trouves-tu cette proposition excellente, tandis que d'un autre côté tu es contre la loi belge ?

[JO]

Je ne suis pas contre la loi belge, Magnus . Je la connais mal et de toute façon, elle ne concerne que les Belges . Je suis pour une loi de dépénalisation, en France et, dans ce cas, avoir sur soi un papier indiquant son choix est une excellente précaution .
Ce qui m'inspire des réserves, sont les extensions aux cas d'euthanasie anticipée , aux mineurs, etc ...mais ma voix compte peu sinon pour soulever l'ire prosélyte éventuelle .

[Bulle]

Ce qui m'inspire des réserves, sont les extensions aux cas d'euthanasie anticipée , aux mineurs, etc ...mais ma voix compte peu  sinon pour soulever l'ire prosélyte  éventuelle .

Euthanasie anticipée ? Qu'est-ce que c'est encore que cette innovation/invention ?

[Magnus]

Ici, il nous faut signer notre carte d'assurance maladie si nous voulons faire un don d'organe le cas échéant. Ne serait-il pas intéressant de pouvoir signer pour être euthanasié dès que les médecins décident qu'il est temps dans le cas où nous ne serions pas capables de parler ou d'exécuter la sentence nous mêmes?

Il y a l'équivalent dans la loi de dépénalisation belge : dans un feuillet joint au Testament de Vie. Ce feuillet comporte les volontés du futur patient au cas où,  le moment venu, il serait incapable de réitérer sa demande de façon écrite ou orale.
Ceux qui ont rempli leur Testament reçoivent également chaque année une vignette à coller et parapher sur un petit carton à placer dans le portefeuille, près de la carte d'identité par ex.
Ceci dit, il ne s'agit pas "d'appliquer une sentence" mais de répondre à une demande.
Quant à l'idée de plutôt signer sur sa carte d'assurance-maladie, je n'y verrais aucun inconvénient, car la paperasserie belge, en ce domaine, est trop lourde et il entre d'ailleurs dans les extensions proposées, le projet de la rendre plus facile. Par ex, en ne devant pas renouveler le Testament tous les cinq ans. Une fois tous les dix ans pourrait suffire, ou bien une seule fois une bonne fois pour toutes étant donné que par la suite il reste toujours possible d'invalider son Testament. Sauf en cas d'inconscience, bien entendu, mais celui qui remplit le feuillet des Directives anticipées le sait de toute façon très bien au moment où il le rédige. Il reste de toute manière possible de ne remplir que le Testament et d'ignorer les Directives anticipées.

[Bulle]

Ici, il nous faut signer notre carte d'assurance maladie si nous voulons faire un don d'organe le cas échéant. Ne serait-il pas intéressant de pouvoir signer pour être euthanasié dès que les médecins décident qu'il est temps dans le cas où nous ne serions pas capables de parler ou d'exécuter la sentence nous mêmes?

En France, c'est encore plus généreux et plus simple : il faut préciser que l'on ne veut pas donner ses organes.
Et signer pour être euthanasié dès que les médecins le décident c'est encore une fois donner la toute puissance au corps médical. Rien à voir avec une liberté de choix : c'est le médecin qui décide.
Et à mon sens extrêmement dangereux puisque ce ne serait plus une loi de dépénalisation mais en quelque sorte une légalisation de l'euthanasie : les médecins pourraient si un gouvernement eugéniste venait à l'exiger virer tout ce qui coûte trop d'argent, les vieux par exemple.
Or j'estime qu'un vieux qui veut s'éteindre à l'heure où dieu en aura décidé doit avoir le droit de le faire au même titre qu'un autre qui veut s'éteindre avant de passer par la case soins palliatifs parce qu'il estime que la décision lui appartient et à lui seul, l'aide à mourir dignement prend alors tout son sens humaniste.