Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

[Bulle]

Il y a au moins l'évidence de la nécessité du testament de fin de vie opposable à tous   
Il se trouve que le jeune homme s'était exprimé sur le sujet oralement, sa compagne, son frère et ses collègues se sont exprimés. Si mes souvenirs sont bons il y a les liens plus haut dans la conversation.
Mais, désolée JO, il entre bien dans le cadre de la loi Léonetti, il n'y a pas besoin de son consentement puisque qu'il regrette ou non qu'il ait peur ou non le corps médical a décidé de ...

[JO]

Ce sont les juges qui en ont ainsi conclu, donc désolation inutile : commentaire sans affect de ma part .

[Ladysan]

Et cela change quoi à la question posée à propos du respect des volontés du mourant comme geste d'amour ?
Et si l'on veut se placer le questionnement bien profondément dans le temporel : comme peut-on admettre le respect des volontés d'un individu quant à son post-mortem lorsqu'il s'agit de la distribution du patrimoine et ne pas l'admettre lorsqu'il est question de ses volontés quant à la gestion de ses souffrances ?

Excellente question Bulle !

Il se trouve que le jeune homme s'était exprimé sur le sujet oralement, sa compagne, son frère et ses collègues se sont exprimés. Si mes souvenirs sont bons il y a les liens plus haut dans la conversation.

C'est ce que j'ai lu aussi...Mais le tribunal a décidé que ce patient n'était pas "handicapé"...C'est horrible de condamner un homme à la prison à vie...

[JO]

Le tribunal a trouvé qu'il n'était pas en fin de vie , c'est différent . La loi concerne les patients en fin de vie, pas les handicapés .

[Bulle]

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est comment une équipe médicale a pu décider d'arrêter les traitements de quelqu'un qui n'est pas en fin de vie...

[Ladysan]

@ Jo :

Oui Jo, c'est différent j'en conviens, mais il  semblerait qu’il soit totalement aphasique, (sic) et dans un état pauci-relationnel (état de conscience minimale) qui permet une certaine interaction avec l'environnement par la vue seulement, sans pour autant "être sûr qu'il intègre correctement les informations sensorielles".
Ce patient à passé cinq longues années dans un état de conscience minimale, et il a été condamné à vie dans un corps mort, (ou quasiment, puisqu'il peut voir ) et cela juste parce qu'il n'est plus en mesure de s'exprimer. C'est la folie qui le guette...A part ça, "on ne veut pas le tuer "non, mais on accepte la dégradation progressive de son cerveau...Quant aux parents, je ne sais pas comment ils font pour dormir la nuit, surtout sa maman...Si cela devait arriver à un de mes proches, quitte à culpabiliser toute ma vie, j'agirais moi-même en conséquence me passant de l'avis de qui que ce soit. Et puisqu'il en a été décidé autrement, je condamnerai la maman de Vincent à rester nuit et jour à son chevet...En attendant que la nature fasse son œuvre. Comment une maman peut-elle en arriver là ?

Et comment peut-elle continuer à vivre, à manger dormir et penser pendant qu'elle oblige son propre enfant à subir des souffrances inutiles ? Je n'y connais rien en matière de lois, je ne peux donc pas en débattre, mais pour moi il n'y a que l'essentiel qui compte. Stop à la souffrance inutile, sinon je vais finir par penser que les animaux reçoivent plus d'amour que les humains, en tout cas, on fait plus preuve de compassion à leur égard, car on ne s'embarrasse pas de se poser des questions sur leur états de conscience...
Pour moi, une fin de vie, c'est quand la mort est irréversible, mais peut-on appeler "vie" la vie de Vincent ? A quelques exceptions près, Une vie qui a besoin d'une machine pour survivre, n'est déjà plus vivre pour moi...
C'était juste mon sentiment par rapport à cette triste histoire. 

[Jipé]

Ladysan,
les parents de Vincent sont de "fervents" cathos, ceci explique cela, je pense...

[Ladysan]

Ladysan,
les parents de Vincent sont de "fervents" cathos, ceci explique cela, je pense...

Des hypocrites oui ! Et comme ils sont cathos, ils sont probablement entourés de cathos qui les soutiennent dans cette obstination à vouloir prolonger la vie l'enfer de leur enfant. C'est comme leur dogme... Le fils n'a rien à dire.
Je ne comprends vraiment pas leurs raisonnements. Pour toutes les religions, tout arrive parce que dieu le veut Ok ? Alors, pourquoi ne suivent-ils pas ce précepte ? Vu que la survie de Vincent, n'est possible qu'à l'aide de machines fabriquées par les hommes, Pourquoi ne respecte-t-ils pas la volonté de dieu qui selon eux est tout puissant ?
Il est vrai que le fait de devenir tétraplégique ne signifie pas forcément que l'on perde sa conscience, mais si c'était le cas, il me semble que seuls les médecins peuvent savoir si c'est le cas ou pas. Perso, je souhaite qu'il ne le soit pas, car ce malheureux jeune homme va devoir vivre le reste de sa vie dans une prison.
Tu te rends compte de ce qu'on lui demande ? Ah mais oui, il y a les prières... Il va même devoir se coltiner les avés Maria de ses proches en guise d'encouragements. Pauvre, pauvre gars...

[mirage]

On sait ce qu'il en "pense" , lui ?

[Ladysan]

Je ne sais pas Mirage,
A part le fait qu'il en ait parlé à quelques un de ses proches, rien de bien précis à ce sujet,
seuls les médecins qui s'occupent de lui sont à même de le savoir je pense.

[Bulle]

Le quotidien du médecin avait rapporté ceci :

« Toutefois, Vincent, qui était infirmier psychiatrique avant son accident, avait beaucoup de mal à admettre les états végétatifs des patients et avait toujours exprimé que cette vie n’avait pas de sens, ce qu’a confirmé sa femme et un frère très proche de lui », poursuit le Dr Kariger. Une réflexion collégiale se met en place entre le mois février et le mois d’avril 2013 dans le respect de la loi Leonetti, (plusieurs médecins dont un médecin extérieur au service, référent éthique au CHU). « En accord avec sa femme qui l’accompagne quotidiennement depuis l’accident, alors que ses parents habitent très loin, nous avons collégialement décidé le 10 avril que le maintien des soins d’hydratation et d’alimentation constituait dans ce contexte une obstination déraisonnable », a-t-il indiqué.

Source
Une interview de ces collègues semblait confirmer ces dires, mais bien entendu cela ne vaut pas un testament de fin de vie...
D'où l’extrême importance que la législation évolue, que les gens s'expriment clairement sur leur testament de fin de vie qui s'il est opposable aux autres décisions ne constitue pas une obligation pour autant, si le principal concerné se trouve dans la situation de pouvoir s'exprimer.
Quand il ne l'est pas ce n'est même pas un risque supplémentaire puisque de toute manière le corps médical peut décider (et le fait sans publicité aucune, c'est plus que connu et reconnu).
Au final l'opposition des parents dans ce triste cas provoque les réactions inverses de ce qu'ils souhaiteraient.
Au passage, c'est curieux que des parents très croyants soient si peu pressés de confier leur enfant à l'éternité paradisiaque non ?

[Ladysan]

Bulle, J'avais lu l'article, mais je ne pas trouver utile de le mentionner parce que sans preuves tout le monde peut raconter n'importe quoi, ne fut-ce que par compassion, et ce n'est pas ainsi que ça marche...Surtout si une des parties est contre l'Euthanasie.

[JO]

Le cas pose plus, à mon sens, le problême de l'acharnement thérapeutique que celui de l'euthanasie . On ne peut en vouloir à des parents de ne pas se résoudre à perdre l'espoir . En dernier ressort, c'est au staff médical de donner un avis pertinent, en l'absence du testament personnel de l'intéressé .
Mais il est évident que le "laisser mourir" doit être une aide à rendre la mort non douloureuse et le passage sans angoisse ni douleur .

[Bulle]

On ne peut en vouloir à des parents de ne pas se résoudre à perdre l'espoir .

Le peu de présence auprès de leur fils ainsi que leurs liens avec la FSSPX me laisserait personnellement pencher vers une idéologie autre que la perte d'espoir de la guérison. Ces parents souffrent probablement tout autant que n'importe quel parent dont le fils est dans cet état. Seulement  leur vision est un tantinet dirigée :  ils sont dans  une logique que le manque de testament de fin de vie leur permet d'imposer à l'autre, à savoir la souffrance rédemptrice; et c'est en cela que j'estime que le testament de fin de vie d'un adolescent doit être possible ce que la Belgique vient d'autoriser (rappelant au passage que le droit d'exprimer son voeu n'équivaut pas à un droit d'obtenir l'euthanasie, si les conditions parfaitement encadrées ne sont pas requises) ; en effet un adolescent capable de s'exprimer et en fin de vie se retrouve incapable et face à des situations pareilles c'est quasi ingérable tant pour les médecins que pour les juges  :
Je cite :

« Choisir sa mort », c’est aussi refuser la mort que la Providence nous a préparée : naître comme je veux, en éprouvette, mourir comme je veux, par auto-délivrance : c’est la même révolte contre l’ordre naturel, le même esprit de rébellion contre Dieu. L’esprit chrétien au contraire nous fait prier « l’acte d’acceptation de la mort » : Seigneur mon Dieu, dès aujourd’hui j’accepte de votre main, volontiers et de grand cœur, le genre de mort qu’il vous plaira de m’envoyer, avec toutes ses angoisses, toutes ses peines et toutes ses douleurs.
« En finir avec une vie qui n’a plus de sens » parce qu’elle se sait condamnée, avec une « vie dégradée » par des souffrances aiguës, avec une « vie amoindrie » par l’état d’inconscience : autant de sophismes ! – La vie terrestre trouve son sens dans la vie éternelle ; même souffrante ou inconsciente, la personne conserve sa dignité d’être créée à l’image et à la ressemblance de Dieu, la dignité d’un « être d’éternité ». C’est pourquoi, dit Pie XII (aux médecins chirurgiens, 13.02.1945), « le médecin méprisera toute suggestion qui lui sera faite de détruire la vie, si frêle et si humainement inutile que cette vie puisse paraître ».
« Mais je ne fais qu’accélérer une mort inévitable », que fuir une autre mort « certaine et atroce ». – Je réponds : L’effet bon : fuir une mort affreuse vient de l’effet mauvais : la mort par « autodélivrance ». Le mal est le moyen pour obtenir un bien (en l’occurrence pour fuir un autre mal). Or, dit saint Paul, « Non faciamus mala ut eveniant bona » (Rom 3.8.). Il ne nous est pas permis de faire le mal pour qu’il advienne un bien. La volonté ne doit jamais porter sur le mal (ici le suicide), ni comme un moyen, ni comme une fin.
Combien de fois Pie XII n’a-t-il pas répété ce grand principe qui résout tant de cas moraux épineux! Ami lecteur, connaissez-le, connaissez aussi les quatre règles capitales du « volontaire indirect » (ou « de l’action à double effet ») qui ont été données plus haut !
LA SOUFFRANCE ET L’USAGE DES ANALGESIQUES
La Sacrée Congrégation romaine pour la doctrine de la foi a remarquablement bien résumé la doctrine catholique (déclaration du 05.05.1980) déjà enseignée par Pie XII (à la Société italienne d’anesthésiologie, 24.02.1957). Résumons encore.
La souffrance : valeur rédemptrice
Comme la mort, la souffrance est une peine du péché originel : « tu es poussière et tu retourneras en poussière » (Gen 3.19) ; « tu enfanteras des fils dans la douleur » (Gen 3.16) ; « tu mangeras ton pain à la sueur de ton front » (Gen 3.19). Si le médecin a le devoir de combattre la souffrance, le malade chrétien, lui, cherchera à en assumer au moins une partie, profitant de cette grâce qui lui est offerte de satisfaire à la justice divine pour ses péchés et éviter ainsi les peines du Purgatoire dont la moindre est pire que la pire de ce monde! La souffrance acceptée volontiers est également une occasion de gagner des mérites, « d’ajouter une nouvelle perle à sa couronne » pour le Paradis : et envisagée comme participation à la Passion du Christ et union au sacrifice rédempteur, elle a valeur co-rédemptrice (cf. 1. 24). Refuser les calmants ou en modérer l’usage, voici de la part d’un malade une conduite héroïque, pleinement chrétienne.
Les analgésiques : légitimité et inconvénients
« Toutefois, il ne serait pas conforme à la prudence de vouloir faire d’une attitude héroïque une règle générale. Pour beaucoup de malades, la prudence humaine et chrétienne conseillera souvent l’emploi de moyens médicaux aptes à atténuer ou supprimer la souffrance, même si les effets secondaires en sont la torpeur et la moindre lucidité. Quant à ceux qui ne sont pas en état de s’exprimer, on pourra raisonnablement présumer qu’ils désirent recevoir ces calmants et les leur administrer suivant les conseils du médecin » (SCRDF. 1980, op. cit.). Mais une narcose sera-t-elle permise, si elle doit entraîner la perte de la conscience ou abréger la vie du malade ? Pas de problème pour le second cas: on veut directement calmer les souffrances, et indirectement seulement, on permet, sans la vouloir directement, l’abréviation de la vie (volontaire indirect).
Calmants entraînant l’inconscience
Le cas des analgésiques causant l’inconscience est à examiner de plus près, car il ne faudrait pas « voler sa mort » au malade en lui faisant perdre conscience jusqu’à la mort, sans qu’il ait pu accomplir ses devoirs moraux (testaments, restitutions éventuelles à opérer) et surtout religieux (confession sacramentelle, extrême-onction, viatique si c’est possible). Là trouve sa place irremplaçable l’infirmière chrétienne, qui saura ériger l’esprit du malade au-delà de ses souffrances et de l’angoisse de la mort menaçante, dans l’espérance théologale et la préparation de son âme à la venue du prêtre. Là un acte de contrition, récité distinctement par elle contre le front du malade encore conscient mais peut-être déjà privé de ses sens externes, sauvera peut-être une âme pour l’éternité ! La tâche de l’infirmière : « soulager la souffrance et assister les personnes dans les derniers instants de leur vie » (décret du 17.07.1984, art. 1) est encore plus noble, si elle la comprend comme un apostolat auprès des âmes!
Mgr Bernard TISSIER de MALLERAIS

La souffrance a donc une valeur rédemptrice pour l'enfant comme pour les parents  puisque c'est dieu qui impose cette épreuve !

[JO]

Révoltantes balivernes .
Je ne sais rien des motivations, dans ce cas particulier, mais j'ai vu une mère se battre pendant dix ans, pour que le légume devenu son fils - auparavant motard plein de vie- revienne à ... je ne dirai pas la vie, mais une vie, acharnée à redevenir un vivant à part entière .
Elle m'a dit , une fois :" j'aurais préféré qu'il meure", et sans doute eut-on pu l'euthanasier, quand on a vu d'où il partait vers une renaissance improbable et douloureuse . Il remarche et, toujours handicapé, il ne regrette pas ces dix années d'effort pour naitre à une autre vie. La vie . Le vivant tend vers la vie . Cette mère n'avait pas de motivation religieuse et maudissait plutôt Dieu .
Quand il n'y a plus d'espoir, il faut aider à mourir, accompagner le mourant . On ne peut pas savoir quel mourant on sera, mais le testament rassure et n'est pas toujours inutile . Ce n'est pas le corps médical qui décide in fine, mais un ensemble de personnes , dont le mourant participe... quand il peut .
Finalement , c'est le mot qui fait peur : donner la mort . Le fantasme est "je veux décider, moi" . Seul le suicide anticipé le peut , mais il doit être encadré par la loi .

[Jipé]

Finalement , c'est le mot qui fait peur : donner la mort . Le fantasme est "je veux décider, moi" . Seul le suicide anticipé le peut , mais il doit être encadré par la loi .

L'euthanasie peut être prise dans le sens d'accompagnement à se libérer d'une fin de souffrance, aussi bien physique que psychologique.
Les médecins devraient accompagner une fin de vie dans le plus de dignité possible, sans acharnement, sans parti-pris, sans jugement.
La loi Léonetti est pour beaucoup de médecins une imposition non-ethique, le médecin est là pour aider, soigner, mais sûrement pas "débrancher" un patient, le laissant sans pouvoir se nourrir et sans hydratation, en refermant la porte derrière lui ! Le médecin ne peut pas et ne doit pas laisser agoniser un être humain en toute connaissance de cause, ce n'est même pas déontologique.

[Bulle]

Le fantasme est "je veux décider, moi" . Seul le suicide anticipé le peut , mais il doit être encadré par la loi .

Je veux décider de ce qu'est pour moi une mort digne oui. Et je réclame le droit de ne pas souffrir psychologiquement par ma déchéance si j'estime moi que le fait d'être incapable de quoi que ce soit est une déchéance. C'est à mon sens le contraire de la "normalisation" et le respect de chacun. Si X désire de souffrir lui jusqu'au bout du bout parce qu'il estime que c'est rédempteur, c'est aussi son droit, pourquoi pas ?

[JO]

Tout à fait de l'avis de Jipé en ce qui concerne le rôle du médecin .

[Magnus]

Le texte, cité par Bulle, de cet évêque consacré par Mgr Marcel Lefebvre, est d'un dolorisme épouvantable !
Que certains patients puissent encore s'y référer, c'est leur libre-choix, mais j'ose espérer que plus personne dans les services soignants ne prend cette horreur à la lettre !   
Je suis révolté par cette prose qui est une véritable insulte à la compassion !

[mfernandabas]

Complètement d'accord!!! L'idée que l'on doit souffrir pour être heureux est absurde. Et encore plus absurde de penser que cela pourrait ouvrir les portes du soit-disant paradis. Je ne comprends pas....

[JO]

Evidemment. La difficulté est d'ordre sociologique, pas religieuse. Elle concerne essentiellement l'acharnement thérapeutique et découle de la méconnaissance et de la non application d'une loi existante à parfaire.

[Bulle]

La loi Leonetti ne règle en aucun cas le "problème sociologique" qui est d'estimer qu'au nom de la liberté de conscience chaque individu est en droit de demander une mort digne, et une mort sans souffrance.
Parce que la loi Leonetti c'est quoi exactement ? C'est une loi qui ne gère nullement ce problème. Elle concerne le "droit des malades ET la fin de vie" et non pas le "droit des malades EN fin de vie" sic Léonetti il y a quelques jours.
Et la nuance est de taille puisque dans le cadre de la loi Léonetti il n'est question que de l'acharnement thérapeutique inutile : et c'est le médecin qui est le seul juge, et c'est l'avis du médecin qui prime sur tout le reste (sic toujours Léonetti).
On se trouve donc dans la situation à mon sens hyper dangereuse d'être à la merci d'un corps médical qui, pour des raisons de performance d'entreprise, de lits à libérer etc pourra juger l'acharnement thérapeutique en argent dépensé.
La volonté du malade aux oubliettes.
La dépénalisation de l'euthanasie au contraire répondra à une demande du malade, c'est sa volonté d'abord qui déclenchera l'éventuelle décision parfaitement encadrée.

Que les soins palliatifs soient indispensables et doivent être renforcés c'est une chose et personne ne peut être contre. Seulement il ne faut pas tout mélanger.
Ni oublier d'ailleurs que dans l'arrêt des soins au titre du non acharnement thérapeutique sont compris l'arrêt de l'hydratation et l'arrêt de l'alimentation avec les souffrances qui vont avec ...

[JO]

Les raisons économiques peuvent peser dans les deux cas de figure ( rentabilité, disponibilité, héritages) et s'annulent donc .
La nuance entre "et la fin de vie" et "en fin de vie" est fondamentale, la loi ne concernant que les malades en phase terminale, pas les handicapés ou les désespérés .
Le pas à franchir entre les deux est important .

[Magnus]

Les raisons économiques peuvent peser dans les deux cas de figure ( rentabilité, disponibilité, héritages) et s'annulent donc.

Dans le cas de la dépénalisation, les témoins du Testament de fin de vie ne peuvent le co-signer que s'ils n'ont aucun intérêt financier avec le signataire.
Ce qui élimine déjà l'aspect "héritages".
Et ce qui élimine l'aspect "disponibilité, rentabilité", c'est le fait qu'une demande d'euthanasie ne peut être acceptée que dans des conditions bien précises.
 

La nuance entre "et la fin de vie" et "en fin de vie" est fondamentale, la loi ne concernant que les malades en phase terminale, pas les handicapés ou les désespérés .
Le pas à franchir entre les deux est important.

Pour Léonetti, "il n'y a pas de droit à la mort". Donc, le droit des malades en fin de vie, c'est NIET.
Pour lui, le problème se pose en termes de "droit des malades et fin de vie" = Loi Léonetti = les médecins décident et eux seuls.

[JO]

La loi Leonetti ne s'applique effectivement qu'aux malades en phase terminale: ceux qui vont mourir, de toute façon .
L'arrêt des soins curatifs doit alors laisser place aux soins de confort, même s'ils accélèrent le processus .
Effectivement, elle ne s'élargit pas aux demandes de suicide assisté, pour le moment .