Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

par droopy Sam 4 Mai 2013 - 11:28

Celà dépend bien évidemment des situations, et on ne peut pas être catégorique dans un sens ou dans l'autre, mais il est pourtant évident que mettre fin à la souffrance de quelqu'un qui en émet ou en a émis le souhait devrait être permis .

par **Bulle** Sam 4 Mai 2013 - 16:47

droopy a écrit:Celà dépend bien évidemment des situations, et on ne peut pas être catégorique dans un sens ou dans l'autre, mais il est pourtant évident que mettre fin à la souffrance de quelqu'un qui en émet ou en a émis le souhait devrait être permis .

Bien sûr que oui on peut être catégoriquement pour, dans la mesure où il est question d'une loi qui n'oblige personne à faire, mais donne accès à la possibilité.
Contrairement à ce qui est raconté, histoire de diaboliser un peu et d'enfumer les esprits : la loi de dépénalisation de l'euthanasie n'a strictement rien à voir avec la légalisation de l'euthanasie.
Dans le cadre de cette loi ce qui devient légal c'est de demander l'euthanasie, en tant que principal concerné et parce que l'on remplit certains critères (hélas puisqu'il va de soi que mieux vaut mourir naturellement et sans souffrances). La demande sera soumise à contrôle et ne sera acceptée que si les critères prévus par la loi sont bien remplis.
C'est donc exactement l'inverse de la loi Léonetti qui, au titre de l'euthanasie passive, permet aux autorités médicales de prendre la décision à ta place et sans même tenir compte de ton avis : là il y a légalisation de l'euthanasie, avec les dangers déjà dénoncés par la commission européenne.

par **Magnus** Sam 11 Mai 2013 - 14:26

Il est nécessaire d'approcher l'euthanasie sous un angle différent qu'un acte de mort.
Puisse cette courte vidéo vous y aider.

par _Dayo Dim 12 Mai 2013 - 15:18

Je suis pour la liberté de choix de l'individu quelqu'il soit, du moment qu'il ne nuit pas a autrui et que cela ne regarde que l'individu lui même....

Le problème c'est que ce droit peut être utilisé a des fins malhonnête...exemple:manipuler sa grand mère en lui suggérant que ça serait bien qu'elle parte pour abréger ses souffrances alors qu'en réalité l'intention première est de toucher l'héritage...lol

C'est pour cela que les gouvernements ont du mal a statuer sur ces question d'éthiques et de morale...

Car ils savent via l'hypnose et toute sorte de manipulations mentales, que l'individu n'est pas libre de ses choix....

Le peuple, la masse elle le croit...

Dont déjà a ce niveau il y a un problème de compréhension...

par **Magnus** Dim 12 Mai 2013 - 15:59

Dayo a écrit:Le problème c'est que ce droit peut être utilisé a des fins malhonnête...exemple:manipuler sa grand mère en lui suggérant que ça serait bien qu'elle parte pour abréger ses souffrances alors qu'en réalité l'intention première est de toucher l'héritage...

Et pour le Testament de vie, manipuler le demandeur et les deux témoins, c'est ça ? Cet argument est tellement ridicule que les opposants au libre-choix ne l'utilisent même plus.

par **Bulle** Dim 12 Mai 2013 - 17:39

Dayo a écrit:C'est un exemple prit a la va vite.Mais bien sur que tu peux manipuler les témoins,je n'ai pas envi de perdre mon temps a te le démontrer...

Il se trouve que ce forum est un forum de débat : donc soit vous argumentez c'est-à-dire démontrez le bien-fondé selon vous de vos affirmations, soit vous cherchez un autre forum correspondant mieux à votre niveau et à vos projets. Nous n'avons nous, pas de temps à perdre à lire votre prose.
Est-ce clair ?
Veuillez considérer ceci comme un avertissement.

par JO Lun 13 Mai 2013 - 14:31

Le systême suisse me parait le plus cohérent : possibilité du suicide assisté, accompagné de façon à écarter les décisions suspectes de n'être pas vraiment réfléchies .

par **Magnus** Lun 13 Mai 2013 - 15:34

JO a écrit:Le systême suisse me parait le plus cohérent : possibilité du suicide assisté, accompagné de façon à écarter les décisions suspectes de n'être pas vraiment réfléchies .

Le système belge écarte aussi les décisions irréfléchies, puisque le Testament de Vie doit être renouvelé régulièrement et que le malade qui demande l'euthanasie est obligé de réitérer plusieurs fois cette demande.

par JO Lun 13 Mai 2013 - 16:12

Mais en cas d'inconscience, le testament ne peut qu'être respecté, sans savoir si, aux ultimes moments de conscience, le malade avait changé d'avis . Le testament de vie délègue à autrui ce qui devrait rester une volonté exigeant la conscience et la volonté de l'intéressé , au moment de l'acte terminal .

par **Jipé** Lun 13 Mai 2013 - 16:39

JO a écrit:Mais en cas d'inconscience, le testament ne peut qu'être respecté, sans savoir si, aux ultimes moments de conscience, le malade avait changé d'aavis . Le testament de vie délègue à autrui ce qui devrait rester une volonté exigeant la conscience et la volonté de l'intéressé , au moment de l'acte terminal .

Est-ce que la loi Léonetti se préoccupe de connaître la volonté du patient inconscient ? Non, elle débranche tout si le collège de médecin le décide, et le malade mourra de faim et de soif ou de suffocation...

par **Bulle** Lun 13 Mai 2013 - 17:01

Sans compter que les "ultimes moments de conscience" permettent de demander ou pas le geste final.
Mais il est tellement plus "enfumant" de laisser penser que celui qui émet ses volontés appelées testament de fin de vie, parce qu'il estime que sa vie serait indigne (et c'est sa liberté de conscience de l'estimer) dans certaines circonstances tout à fait précises et encadrées, signe une condamnation à mort.
Au fait si le malade devient le condamné à mort, la main généreuse et désintéressée qui l'aide devient ...la main d'un bourreau...
Nous sommes clairement devant un cas typique de "déshonneur par association", autrement dit une "moisissure argumentative pour concours de mauvaise foi" ... parmi tant d'autres...

par _Dayo Lun 13 Mai 2013 - 21:49

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Membre banni

par JO Mar 14 Mai 2013 - 8:55

Quand tant de gens partagent une opinion, ils ne peuvent pas tous être

"moisissure argumentative pour concours de mauvaise foi" ... parmi tant d'autres..."

, ce qui n'est pas un argument, mais un jugement ad hominem . Et continuer d'affirmer que le corps médical est composé de médecins sadiques qui "laissent mourir de faim et de soif", une calomnie mensongère .
Le droit de mourir dans la dignité se gagne, en n'attendant pas que d'autres fassent le geste ultime . Le patient est averti de son état, et de l'imminence de l'issue fatale: c'est là qu'il faudrait lui laisser le choix .Inconscient, il ne saurait avoir de volonté . La volonté "dernière" ne s'anticipe pas, ou bien fait confiance à ceux qui y présideront .

par **Magnus** Mar 14 Mai 2013 - 10:51

JO a écrit:Mais en cas d'inconscience, le testament ne peut qu'être respecté, sans savoir si, aux ultimes moments de conscience, le malade avait changé d'avis . Le testament de vie délègue à autrui ce qui devrait rester une volonté exigeant la conscience et la volonté de l'intéressé , au moment de l'acte terminal .

La volonté de l'intéressé s'est exprimée chaque fois qu'il a renouvelé son Testament de fin de vie et ses déclarations anticipées. Et l'intéressé sait très bien qu'en cas d'inconscience, d'incapacité à renouveler sa demande oralement, son testament sera respecté. Il en est parfaitement conscient, il sait ce que cela implique.
De plus, dans certains cas où l'inconscience n'est pas totale, mais où le malade ne sait plus parler ni écrire, par exemple, le médecin lui demandera confirmation d'une autre façon : par ex, un clignement d'œil, ou tout autre signe qu'il lui reste capable de faire.
En outre, il aura pu auparavant, s'il le décide, ajouter une note à son Testament de fin de vie indiquant qu'il demande l'euthanasie dans tous les cas prévus par la loi sauf en cas d'inconscience. (Je ne sais si cela s'est déjà présenté, mais c'est tout à fait faisable).
Donc, le modèle belge reste supérieur au modèle suisse puisque ce dernier ne peut pas s'occuper de ceux qui sont dans l'incapacité de prendre eux-mêmes la potion létale. Dans le modèle belge, il y a donc un degré de plus dans l'empathie et la compassion, ce qui me semble particulièrement important.
L'avantage, par contre, du modèle suisse réside dans le fait que le patient sait très exactement à qui s'adresser, et il sait que s'il obtient un "oui", ce sera un vrai "oui", ce qui n'est hélas pas toujours le cas en Belgique, particulièrement en Wallonie.

Maintenant, la frontière entre le fait de donner directement la délivrance par une piqûre létale (Belgique) et celui de l'apporter dans une potion létale (Suisse), me semble relativement faible et quelque peu hypocrite. Outre que le résultat est identiquement le même, dans les deux cas la participation du médecin est active. Directement active en Belgique, indirectement active en Suisse. Dans les deux cas, sans l'intervention du médecin la délivrance est impossible.

par **Bulle** Mar 14 Mai 2013 - 12:52

JO a écrit:Quand tant de gens partagent une opinion, ils ne peuvent pas tous être "moisissure argumentative pour concours de mauvaise foi" ... parmi tant d'autres...", ce qui n'est pas un argument, mais un jugement ad hominem .

Je regrette JO, des milliers de gens se laissent intoxiquer par des arguments tout à fait spécieux et juger un argument n'a jamais été un jugement ad hominem, un argument n'ayant rien à voir avec un "hominem".

Et continuer d'affirmer que le corps médical est composé de médecins sadiques qui "laissent mourir de faim et de soif", une calomnie mensongère .

Mais personne n'a affirmé que le corps médical était composé de médecins sadiques ; c'est encore un argument spécieux !
Ce qui a été affirmé figure dans le Rapport Sicard en témoigne également.
Je cite :

L’arrêt de la nutrition ou de l’hydratation artificielle est une décision qui ne peut se prendre qu’au terme d’une véritable discussion collégiale faisant l’objet d’une trace écrite.
La place de la sédation se justifie s’il existe un doute sur la souffrance susceptible d’être engendrée par l’arrêt de la nutrition/hydratation (sensation de faim ou de soif).
Il est probable – mais pas encore prouvé – qu’une telle attitude en fin de vie chez des malades atteints de maladie grave, évolutive et évoluée, accélère la survenue de la mort, qui, dans la littérature intervient entre deux et huit jours après une telle décision.
(...)
Si l’on suspend l’hydratation et la nutrition, et que pour rendre cet arrêt moins insupportable la décision est prise d’une sédation profonde, quelle est la place et la fonction réelle de ce geste si ce n’est de permettre d’accélérer la mort ?"

Alors avant de chanter l'air de la calomnie, tu ferais bien de vérifier tes sources.

Le droit de mourir dans la dignité se gagne, en n'attendant pas que d'autres fassent le geste ultime

Mais le droit à une vie digne est un du et c'est bien de cela dont il est question pour ceux qui estiment que pourrir sur un lit en se faisant dessus n'est pas une vie digne. Si toi tu estimes que c'est parfait cela ne dérange personne puisque personne ne t'obligera à faire un autre choix. Mais respecte au moins que d'autres ne soient pas de cet avis.
Je ne commente même pas le "se gagne", il parle de lui-même !

Le patient est averti de son état, et de l'imminence de l'issue fatale: c'est là qu'il faudrait lui laisser le choix .Inconscient, il ne saurait avoir de volonté . La volonté "dernière" ne s'anticipe pas, ou bien fait confiance à ceux qui y présideront .

Non. La volonté dernière s'anticipe et c'est très exactement ce que la loi autorise déjà : "La loi relative aux droits des malades et à la fin de vie, promulguée le 22 avril 2005, a prévu que le corps médical tienne compte des directives anticipées qu’aurait pu établir, moins de trois ans auparavant, un patient se trouvant dans l’incapacité de s’exprimer."
Seulement le problème est que le corps médical ne tient que très rarement compte des vœux de l'individu lorsqu'il est en situation : lorsque les directives anticipées sont remises et c'est même le cas lorsqu'elle le sont au médecin traitant, elles ne sont pas "opposables", elle sont considérée comme un simple avis et encore lorsque cet avis est sollicité (Voir à nouveau le rapport Sicard à ce propos)...

par JO Mar 14 Mai 2013 - 14:09

Donc, tout est bien, puisque le rapport Sicard le prévoit . Je ne vois pas ce que ce fil signifie encore . La loi l'entérinera.

par **Bulle** Mer 15 Mai 2013 - 9:02

Ce fil a au moins le mérite de faire un sort à certaines "moisissures argumentatives pour concours de mauvaise foi" destinées à auréoler la loi de dépénalisation d'une odeur sulfureuse, dangereuse et néfaste...

par **Bulle** Mer 15 Mai 2013 - 12:46

Magnus a écrit:Il est nécessaire d'approcher l'euthanasie sous un angle différent qu'un acte de mort.
Puisse cette courte vidéo vous y aider.

Je n'avais pas eu le temps de la lire avant aujourd'hui. Merci Magnus d'avoir posté cette video qui clarifie bien les choses.

par JO Mer 15 Mai 2013 - 12:54

"tous les vrais médecins ont aidé les gens à mourir ; sinon on serait des salauds"
évidemment! Le problême est l'abandon de l'acharnement thérapeutique, et l'extension des soins palliatifs à mettre en oeuvre dès que la mort est inéluctable . L'euthanasie est un faux problême . Ou une croisade ideologique, pour beaucoup!

par **Jipé** Mer 15 Mai 2013 - 12:57

JO a écrit: L'euthanasie est un faux problême . Ou une croisade ideologique, pour beaucoup!

Il est pourtant bien un problème de fin de vie dans la dignité pour beaucoup. Mais pas pour toi apparemment...

par **Bulle** Mer 15 Mai 2013 - 13:05

JO a écrit:"tous les vrais médecins ont aidé les gens à mourir ; sinon on serait des salauds"
évidemment! Le problême est l'abandon de l'acharnement thérapeutique, et l'extension des soins palliatifs à mettre en oeuvre dès que la mort est inéluctable .

La mort est toujours inéluctable.

L'euthanasie est un faux problême

Mais la dépénalisation de l'euthanasie est un vrai problème de société. Et c'est justement ce que la video souligne...
Mais tu parles probablement sans même l'avoir vue : tout y est clairement expliqué...

par JO Mer 15 Mai 2013 - 13:10

La dignité est le dernier souci des mourants . C'est un fantasme de vivant . Elle commence où, la mort digne ? Avec la retraite? les cheveux blancs ? l'infarctus ? le handicap ? Non, ce n'est pas un problême à mes yeux . La souffrance inutile, oui, pas la dignité, mise à mal dès lors que la maladie oblige au recours à autrui, de toute façon .
Si je me juge indigne, ce sera que les autres me verront telle .
J'ai torché des mourants sans les sentir indignes et beaucoup d'amour peut encore s'échanger dans l'ultime solidarité .Tant qu'il n'y a pas de souffrance, on reste un humain digne d'amour et de respect . C'est la souffrance qui empêche d'être digne , et surtout qu'il est indigne de prolonger .Mon testament de vie va dans ce sens . Ma dignité, je m'en désintéresse .

PS/ Je rappelle que je suis évidemment pour cette dépénalisation . Dépénaliser ce n'est pas promouvoir .

par **Jipé** Mer 15 Mai 2013 - 13:26

Je me fous un peu, à vrai dire, de ce que tu penses Jo, on a vu ton comportement plus ou moins digne sur ce sujet...
Je parle pour ceux qui lisent en trouvant un intérêt sur la démarche de l'euthanasie, à l'amélioration d'une fin de vie telle qu'on la souhaite.
Donc, parle toujours... POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE - Page 19 Iconrolleyes1

POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE - Page 19 Iconrolleyes1

par **Bulle** Mer 15 Mai 2013 - 13:38

JO a écrit:Si je me juge indigne, ce sera que les autres me verront telle .

Mais qu'est-ce que tu racontes encore JO ! Il est question d'une personne qui estime et c'est sa liberté et son droit que la vie qui lui reste à vivre n'est pas une vie digne d'être vécue du fait de sa situation particulière de malade n'ayant plus aucun plaisir et beaucoup de souffrance.
Tu fais ce que tu veux de ta vie : si le fait de devoir porter des couches et hurler dans ton lit te fait plaisir parce qu'il te permet de bien faire souffrir ton entourage, personne ne te forcera à recevoir quelque dose létale que ce soit voyons !

PS/ Je rappelle que je suis évidemment pour cette dépénalisation . Dépénaliser ce n'est pas promouvoir .

Non tu n'es pas et n'a jamais été pour la dépénalisation de l'euthanasie ; tu es pour le suicide assisté (celui qui veut mourir n'a qu'à se démerder) et pour la légalisation de l'euthanasie (le corps médical prend la décision à la place du malade même si celui-ci ne souhaite pas arrêter les traitements)...
Et la nuance est de taille...

Quant à "dépénaliser ce n'est pas promouvoir" cela n'a aucun sens, surtout quand on passe le plus clair de son temps à promouvoir la loi Léonetti comme étant "largement suffisante"...

par JO Mer 15 Mai 2013 - 13:48

La video est intéressante , car elle montre des patients qui demandent le suicide assisté . Ils sont donc conformes à ma vision des choses .