Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

par Invité Jeu 11 Avr 2013 - 1:20

Situation n° 1 : un malade à l'agonie réelle, épuisé (en dehors des
thérapeutiques sédatives), mais possiblement conscient. Ce problème est
traité dans l'article 2 de la loi Leonetti, qui autorise le médecin à
administrer une thérapeutique antalgique dont l'effet sera en fait le
décès. Cela se pratique tous les jours dans les hôpitaux ou les centres
de soins palliatifs. Le patient est informé, mais son assentiment à
l'issue fatale n'est pas légalement nécessaire.

Situation n° 2 :
un malade conscient, demandant l'arrêt des thérapeutiques. Ce cas d'«
euthanasie passive » est prévu dans l'article 6 de la loi Leonetti. La
thérapeutique sédative associée n'est pas prévue dans la loi, alors
qu'elle est absolument nécessaire.

Situation n° 3 :
Un malade conscient, porteur d'une maladie fatale à court, moyen ou long terme, et/ou de souffrances ou d'une invalidité majeures, demandant
volontairement l'interruption de sa vie. Ce cas n'est pas traité dans la
loi française et correspond à l'engagement 21 du candidat Hollande.
Copié-collé de je ne sais plus où...

par JO Jeu 11 Avr 2013 - 8:43

engagement 21

Je proposerai que toute personne majeure en phase avancée ou terminale d’une maladie incurable, provoquant une souffrance physique ou psychique insupportable, et qui ne peut être apaisée, puisse demander, dans des conditions précises et strictes, à bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité.

Ce sont les conditions "précises et strictes" qui devront être déterminées . Mais le candidat devenu président a des préoccupations prioritaires pour le moment . Déjà, si les guignols du mariage la mettaient en sourdine, on s'entendrait mieux .

par **Bulle** Jeu 11 Avr 2013 - 8:57

La situation 1 joue sur le fameux "double effet" et cela ne se pratique pas dans les règles imposées de l'article 2 de la loi léonetti dans les hôpitaux (ce qui a été dénoncé par le conseil de l'Europe).
Pour la situation 2 : tu soulèves le point lié à l'arrêt des traitements sachant que l'hydratation et l'alimentation fait partie des traitements arrêtés sous prétexte que cela accélèrerait le décès d'un malade alors qu'il n'y a aucune preuve d'accélération : les délais sont les mêmes que chez une personne en bonne santé privée elle aussi d'hydratation et d'alimentation.
La situation 3 est celle qui est effectivement traitée par la loi de dépénalisation telle qu'elle est pratiquée en Belgique et ailleurs et fait l'objet de ce sujet et l'engagement du candidat Hollande : il s'est du moins engagé à poser la question... Et il l'a posée.
"Peut-on aller plus loin dans les cas exceptionnels où l'abstention thérapeutique ne suffit pas à soulager les patients aux prises avec une douleur irréversible et qui appelle un acte médical assumé au terme d'une décision partagée et réfléchie ?"

Maintenant reste à savoir sur quoi ce questionnement va déboucher...

L'ordre des médecins légèrement moins frileux qu'on veut bien le laisser entendre :
"Sur des requêtes persistantes, lucides et réitérées de la personne, atteinte d'une affection pour laquelle les soins curatifs sont devenus inopérants et les soins palliatifs instaurés, une décision médicale légitime doit être prise devant des situations cliniques exceptionnelles, sous réserve qu'elles soient identifiées comme telles, non pas par un seul praticien mais par une formation collégiale",
Source
... il me semble qu'il ne faut pas perdre espoir sourire

par Invité Jeu 11 Avr 2013 - 9:55

c'est quelque part une bonne chose que les gignols du mariage s'agitent,si leur Manif pour Tous ne devient pas la Manif pour Tout,une loi sur l'euthanasie passera plus facilement?
Le CNOM parle de "devoir d'humanité",ce qui est excellent,mais ce devoir d'humanité ne peut pas s'appliquer pour des cas exceptionnels!Si c'est un devoir,un devoir d'humanité,il doit être généralisé!

par JO Jeu 11 Avr 2013 - 11:12

Le devoir d'humanité s'adresse d'abord aux vivants et il y a des gens qui crèvent de misère, pendant que d'autres crèvent de trop-plein .
Il me semble qu'en attendant la loi, les malades et leurs familles peuvent exiger le respect de la loi en vigueur, qui tient d'ailleurs compte du testament de vie .

par Invité Ven 12 Avr 2013 - 9:37

Article très intéressant sur le projet de Léonetti
Il va falloir être vigilant à partir du 25 avril 2013
Car au cas où rien ne se ferait par la suite à cause d'un problème grave majeur au Gouvernement par exemple,on peut craindre que la nouvelle loi de Léonetti ne soit pas appliquée(comme celle de 2005)
Lire ICI

par JO Ven 12 Avr 2013 - 9:55

C'est l'inconvénient des lois : elles ne sont appliquées que si les citoyens obéissent .

par **Bulle** Ven 12 Avr 2013 - 11:46

Miangemidemon a écrit:Article très intéressant sur le projet de Léonetti
Il va falloir être vigilant à partir du 25 avril 2013
Car au cas où rien ne se ferait par la suite à cause d'un problème grave majeur au Gouvernement par exemple,on peut craindre que la nouvelle loi de Léonetti ne soit pas appliquée(comme celle de 2005)
Lire ICI

Tu as lu le texte de la proposition de loi ?
Deux articles qui ne sont qu'une redondance de la loi Léonetti et rien de plus.
"L’article premier vise à permettre le droit à la sédation pour les malades conscients, et atteints d’une affection grave et incurable en phase terminale, quelle qu’en soit la cause, lorsque les traitements et les soins palliatifs ne peuvent plus soulager sa douleur physique et sa souffrance psychique qu’ils jugent insupportables.
Elle est où la nouveauté puisque c'est ce qui a toujours été fait ?
"L’article 2 tire les conséquences de ce droit en prévoyant que les directives anticipées soient mieux utilisées et puissent demander un traitement sédatif en phase terminale, à l’instar des dispositions prévalant pour les limitations ou les arrêts de traitement."
Aucun intérêt si les moyens à mettre en œuvre pour que les directives anticipées soient mieux utilisées ne sont pas clairement stipulés.
A l'heure actuelle la seule instance qui informe sur les directives anticipées c'est l'ADMD. Que vont-ils faire ? Un fichier central sur la carte de Sécurité Sociale ? De la publicité chez les médecins ? Des spots publicitaires à la télévision (ça a été suggéré dans le rapport Sicard)...

Cela étant, encore une fois cela n'a rien à voir avec la dépénalisation de l'euthanasie pour ceux qui veulent qu'on les aide à mourir chez eux, conscients et entourés des leurs et sans devoir passer des unités de soins palliatifs, (quasi inexistantes)...
A l'heure actuelle même la formation est refusée par le personnel soignant...

par **Magnus** Ven 12 Avr 2013 - 16:14

NOUVELLES DE BELGIQUE sur la réouverture des débats sur l'euthanasie, concernant e.a. les mineurs et les malades atteints d'Alzheimer.

"Il reste une grosse année pour mener ce travail pointu et le faire adopter au Sénat puis à la chambre, déclare l'Admd belge dans son dernier bulletin. C'est serré, très serré... Certes, le travail parlementaire sera engrangé même si des textes ne peuvent pas être votés sur tous les aspects en réforme.
Mais il y a néanmoins danger de voir le processus actuel accoucher d'une souris. D'autant que CDH et CD&V (NdM : partis chrétiens) n'ont jamais caché leur opposition au texte et leurs réserves sur l'évaluation de la loi actuelle. [...] Accepteront-ils d'étendre la portée d'une loi dont ils contestent l'opportunité ?
Les négociations s'annoncent très rudes."

Sur qui peuvent compter les Socialistes dans cette réouverture de débat ?

En Wallonie :

Pour les Libéraux (MR) : "Pas de mot d'ordre, chacun vote en conscience."
Pour le parti Ecolo : "Nous sommes ouverts à la discussion".
Le CDH, quant à lui, (parti chrétien), annonce carrément : "Radicalement contre !"

En Flandre :

La Flandre est pour, sauf le CD&V (parti chrétien) qui se tait. (Pour le moment....)

Sources : Bulletin de l'Admd belge du 1er trimestre 2013.

par **Bulle** Ven 12 Avr 2013 - 18:33

C'est très curieux que les partis chrétiens soient contre.
Pour eux, pas de problème puisque chacun est libre de faire ce qu'il veut, et que ces lois ne mettent personne dans l'obligation de faire ; mais pour les autres, je ne comprends pas.
Il me semble que c'est pourtant une excellente occasion que dieu (pour ceux qui y croient) donne d'exercer son libre arbitre...

par **Magnus** Sam 13 Avr 2013 - 15:56

Bulle a écrit:C'est très curieux que les partis chrétiens soient contre.
Pour eux, pas de problème puisque chacun est libre de faire ce qu'il veut, et que ces lois ne mettent personne dans l'obligation de faire ; mais pour les autres, je ne comprends pas.

C'est ce que je me tue à dire depuis le début : puisque cette loi est une loi de LIBRE-CHOIX, elle devrait tout aussi bien convenir aux chrétiens qu'aux non-chrétiens.
Et les médecins chrétiens sont juste moralement tenus de passer la main à un confrère philosophiquement en accord avec la pratique de l'euthanasie. Comme tous ne le font pas, surtout semble-t-il en Wallonie, il est question, dans les extensions de la loi, d'un amendement où cette obligation morale devienne une obligation juridique.

Pas banal !
Pour la première fois en Belgique, une organisation musulmane, l'ASBL Musulmans Progressistes, défend la loi de dépénalisation et se déclare même d'accord avec les extensions proposées.
"L'euthanasie est condamnée par l'Islam comme par les autres religions monothéistes, commente Fouad Benyekhlef, président de l'association. Cela n'empêche pas des musulmans d'y avoir recours en Belgique. Face à la levée de boucliers des organisations catholiques, nous trouvions qu'il était important de relayer la voix des musulmans qui sont pour la liberté de choix, y compris pour les mineurs."
Pour Fouad Benyekhlef, "les lois éthiques, qui relèvent des libertés individuelles, ne doivent pas être dictées par les organisations religieuses."

"Face à une maladie incurable et des souffrances inapaisables, certains patients préfèrent bénéficier de soins palliatifs afin d'atténuer leurs souffrances. D'autres optent plutôt pour une mort douce et programmée. Il est primordial que chacun puisse avoir le choix. Tout comme on ne pourrait imposer l'euthanasie à ceux qui ne le souhaitent pas, on ne peut l'interdire à ceux qui la demandent."

Sources : Le Soir, 18 décembre 2012, mardi 8 janvier 2013; Admd Bulletin du 1er trimestre 2013.

par gaston21 Sam 13 Avr 2013 - 16:14

A noter que les organisations islamiques, même si elles sont réticentes en raison de principes religieux, restent dans une stricte légalité face à des questions qui viennent en discussion au Parlement . Regardez aussi le mariage homo, la recherche sur les cellules-souche etc... De quel côté est le sectarisme ? "Ca va péter!" qu'elle dit , notre Christine Boutin, après son évanouissement...dramatique !

par JO Dim 14 Avr 2013 - 8:21

Comment prévoit-on en Belgique, d'étendre la loi aux enfants et aux déments:? Les enfants ne demandent jamais rien : ils sont passifs devant la souffrance .

par **Magnus** Dim 14 Avr 2013 - 9:58

JO a écrit:Comment prévoit-on en Belgique, d'étendre la loi aux enfants et aux déments:? Les enfants ne demandent jamais rien : ils sont passifs devant la souffrance .

Je cite l'Admd belge :

1 : "Mais comment attester d'une demande capable, volontaire et réfléchie pour un mineur ? La proposition de loi de Christine Defraigne (MR) place la barre à 15 ans pour le mineur "capable de discernement".
Et prévoit de consulter deux autres médecins que celui qui reçoit la demande. Sous certaines conditions, les Pays-Bas entendent même l'enfant de 12 ans. Le texte de Philippe Mahoux (PS), comme celui du SP.A., préfère ne pas fixer de limite d'âge, mais parler de discernement : "L'évaluation de la capacité de discernement devra être réalisée par un pédopsychiatre ou un spécialiste disposant d'une expertise similaire, qui attestera que le mineur est à même d'apprécier raisonnablement les conséquences de sa demande." L'Open VLD, lui, entendait assimiler l'enfant de 16 ans à l'adulte mais, sous condition d'avoir l'accord des parents, de le permettre également au mineur moins âgé et "réputé capable de juger raisonnablement". Un même objectif de protection du mineur, mais via des moyens diversifiés. Le débat risque d'être complexe."

2 : La dégénérescence mentale progressive.
"Aujourd'hui, la loi de 2.002 prévoit que la déclaration anticipée est applicable si le patient n'est plus en état de manifester sa volonté et que le médecin constate l'existence d'une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable, que le patient est inconscient, et que cette situation est irréversible selon l'état actuel de la science. L'application du texte fait débat. Où commence l'altération totale des capacité cognitives, qui mène à une absence totale de conscience de lui-même et des interactions avec le monde extérieur ? Philippe Mahoux (PS) préfère que le Sénat confronte les dernières connaissances scientifiques à l'avis des juristes et éthiciens, tandis que Jacques Brotchi (MR) estime que les derniers développements de l'imagerie médicale permettront de poser clairement cette limite."

Sources : Admd belge, bulletin trimestriel mars 2013.

par gaston21 Sam 27 Avr 2013 - 9:21

Compte-rendu de la séance de l'Assemblée Nationale du 25 Avril au sujet de l'euthanasie::

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cri/2012-2013/20130231.asp#P70_2167

Grâce à Dieu, en France, nous mourrons tous selon sa Volonté et non selon la nôtre ! On fait même référence aux camps de concentration !
Un nouvel exemple d'un gouvernement qui n'en a pas...et qui fait tout pour "noyer le poisson" . Un gouvernement de pépère , ou plutôt du "pépère".
En exemple, cette déclaration de notre ministre des Affaires Sociales et de la Santé !

" C’est pourquoi nous avons besoin de continuer à réfléchir et à travailler. Mais je crois qu’aujourd’hui, la discussion a permis d’identifier clairement que nous sommes confrontés à des questionnements de nature différente. Au fond, la proposition de loi que vous présentez, monsieur le rapporteur, constitue une étape supplémentaire, après celle qui a donné naissance à la loi de 2005. Aujourd’hui, la question posée est celle de savoir s’il nous faut ouvrir un cadre nouveau à côté de celui qui existe, avec – et j’en resterai là, aujourd’hui – différentes perspectives possibles et différents questionnements possibles. Il a été fait référence à des modèles étrangers de nature différente : la Belgique n’est pas la Suisse, qui n’est pas l’Oregon. Des législations et des pratiques différentes existent, et nous voyons bien que ce débat-là doit également être ouvert aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.) "

Effectivement, restons-en là ! C'est désespérant ! Pourtant, il paraît que nous avons un gouvernement de choc !

par JO Sam 27 Avr 2013 - 9:35

Non, puisque le débat est déclaré ouvert, maintenant que la chienlit du conjungo universel est enfin terminée...provisoirement .
Donc, patience et longueur de temps ...

par **Bulle** Sam 27 Avr 2013 - 9:38

gaston21 a écrit:Effectivement, restons-en là ! C'est désespérant ! Pourtant, il paraît que nous avons un gouvernement de choc !

Tu es contre le fait que le débat dépasse les consultations et soit enfin ouvert à l'assemblée ?
Je ne comprends pas gaston21 : perso je suis plutôt contente que la nécessité pressante de l'ouvrir soit enfin annoncée à l'Assemblée ! sourire

Au passage, les propos de Touraine me semblent tout à fait pesés et cadrants :

Le débat sur la fin de vie est difficile, car il renvoie à la finitude de l’homme. Il porte sur un moment où la vie s’achève, tout en étant encore la vie. Ce moment souvent redouté, parfois espéré ou attendu, est aussi celui de la solidarité, de la proximité et de l’amour. Il est celui où la solitude est absolue et où, paradoxalement, peuvent s’exprimer les sentiments qui ont dominé une vie tout entière.
La fin de vie nous concerne tous, parce qu’elle concerne chacun de nous, et ceux que nous aimons.
Cependant, il ne s’agit pas seulement d’un rendez-vous, fût-il ultime, avec son propre destin ou avec ses proches. Notre société, comme toute autre, porte un regard sur la mort, elle pose – c’est nécessaire – des interdits, des limites. Elle sait prononcer des mots d’apaisement, proposer les voies de l’apaisement, mais elle peut aussi ignorer la souffrance. Par son rapport aux malades et aux souffrants, la société se définit elle-même, construit un cadre dans lequel les destins individuels et l’aspiration à l’autonomie doivent s’inscrire.
Les débats sur la fin de vie renvoient donc à deux questionnements différents : celui de la dignité, d’abord, qui porte sur le degré de souffrance, de douleur, d’angoisse que l’on peut tolérer pour soi-même ou pour celui qui affronte ses derniers moments ; celui de l’autonomie, ensuite, qui renvoie à la liberté de la personne comme sujet, à la maîtrise de sa vie, au moment même où celle-ci semble échapper.

par gaston21 Sam 27 Avr 2013 - 9:56

Bulle, d'accord pour l'ouverture devant l'Assemblée; pour le reste, l'ADMD n' a pas du tout l'interprétation que tu donnes au texte .Touraine ne semble pas du tout décidée à pousser à une décision rapide . On semble s'orienter vers des reports et des discussions à n'en pas finir . Pourtant, l'interminable cheminement du mariage homo aurait dû servir de leçon . Pas étonnant que les français en ont le ras-le-bol de ce gouvernement sans c...

par **Magnus** Dim 28 Avr 2013 - 11:16

La Suisse, un modèle ?

Ce n'est plus un secret pour personne, du moins pour ceux qui s'intéressent au sujet, qu'en Belgique, en Wallonie surtout, certaines demandes parfaitement légales sont néanmoins refusées. Pour certains, et leur mandataire désigné pour faire respecter leur volonté, c'est parfois un véritable parcours du combattant qu'ils doivent hélas réaliser, et on peut finir par se demander si nous ne sommes pas devant une espèce de loterie où le facteur chance devient le facteur déterminant selon la case idéologique que des médecins auront cochée.

Rien de tel en Suisse, où c'est l'Admd Exit elle-même qui se charge du suicide assisté pour les personnes remplissant les conditions d'obtention de cette aide à mourir.
Là, aucune mauvaise surprise : si les conditions légales sont remplies, le suicide assisté aura lieu.

En revanche, rien n'étant parfait, les patients inconscients ne sont pas pris en considération, puisqu'il faut être conscient pour prendre soi-même le gobelet contenant la potion létale. En effet, en Suisse l'euthanasie demeure interdite : ce qui est autorisé, c'est le suicide assisté.
Mais par le fait même que c'est Exit elle-même qui se charge de ces suicides assistés, aucune clause de conscience du praticien ne peut jouer en défaveur du demandeur.

par JO Dim 28 Avr 2013 - 15:27

Excellente procédure: le patient exécute lui-même son projet, avec assistance . Nul n'est donc confronté au problême ethique, sauf l'intéressé, conscient au moment de la décision .

par **Bulle** Dim 28 Avr 2013 - 15:48

Partant de ton principe "que celui qui veut se suicider se démerde", je ne comprends pas très bien ton raisonnement ...

Et je ne vois pas en quoi le fait de faciliter le suicide exonèrerait plus les personnes aidantes de quelque "problème ethique" que ce soit...
Que "l'Admd Exit elle-même qui se charge du suicide assisté pour les personnes remplissant les conditions d'obtention de cette aide à mourir" ou qu'un médecin volontaire pratique l'euthanasie active, où est la différence puisque c'est "la liberté de décider de l'heure de sa mort" qui est le véritable fond du problème éthique ?

Comment prévoit-on en Belgique, d'étendre la loi aux enfants (...):? Les enfants ne demandent jamais rien : ils sont passifs devant la souffrance .

Comment la loi Léonetti est-elle appliquée dans les soins palliatifs de néonatologie ?

par gaston21 Dim 28 Avr 2013 - 17:35

En définitif, le système belge est peut-être préférable . Comment fait le quadraplégique ? Je suppose que les médecins réfractaires peuvent laisser la place à des collègues plus compréhensifs.

par **Magnus** Dim 28 Avr 2013 - 19:50

Pour moi, le système belge est préférable. Le gros problème, c'est qu'il n'est pas toujours scrupuleusement suivi. Non pas que l'on euthanasie les gens sans leur consentement, comme certaine propagande tente de le faire croire, mais au contraire parce qu'il y a trop de désobéissances à la loi : mise en coma d'un malade aux soins intensifs trois minutes après qu'il ait demandé l'euthanasie..., dire "oui" à un demandeur (qui remplit les conditions), mais penser "non"..., quand ce ne sont pas les moqueries, les sarcasmes et les souris entendus, sans compter les cliniques catholiques où la direction impose comme mot d'ordre le niet le plus absolu, ou bien encore la mauvaise foi de certains experts consultés qui tentent de savoir si, conditions légale remplies, pourtant, la demande est bel et bien une demande d'euthanasie ou une... déprime passagère ou une idée suicidaire !!!
Je songe aussi à ces médecins qui refusant de pratiquer l'acte (ce qui est leur droit) refusent aussi l'obligation morale de passer la main à un confrère dont l'idéologie est différente.
Ce pourquoi il est prévu dans les extensions de la loi de passer d'une obligation morale à une obligation légale, ce qui n'est certainement pas gagné d'avance.
L'avantage, dans le système suisse ---mais uniquement pour les personnes conscientes--- c'est que celles-ci sont sûres et certaines qu'elles seront écoutées.
J'en reviens donc au modèle hollandais qui a pris l'initiative de commencer à créer des centres d'euthanasie, car là aussi le patient qui remplit les conditions requises par la loi, est certain d'être entendu.

par **Bulle** Lun 29 Avr 2013 - 15:29

Magnus a écrit:Pour moi, le système belge est préférable. Le gros problème, c'est qu'il n'est pas toujours scrupuleusement suivi. Non pas que l'on euthanasie les gens sans leur consentement

... comme le système français actuel ?

J'en reviens donc au modèle hollandais qui a pris l'initiative de commencer à créer des centres d'euthanasie, car là aussi le patient qui remplit les conditions requises par la loi, est certain d'être entendu.

Excellente solution effectivement me semble-t-il...

par **Bulle** Lun 29 Avr 2013 - 15:38

J'avais du retard de lecture, mais pour info :

Les députés ont rejeté jeudi, après en avoir longuement discuté, une proposition de loi de Jean Leonetti (UMP) visant à compléter sa propre loi de 2005 sur la fin de vie. Le député des Alpes-Maritimes a souligné que sa loi de 2005, ainsi complétée, répondrait à quasiment « tous les cas », « sans franchir la barrière de l’interdit de tuer, fondement de notre pacte social ».
La ministre de la Santé, Marisol Touraine, a reconnu qu’il « fallait aller plus loin » que la loi de 2005 encore très mal connue et très mal appliquée et salué la mission Sicard* « qui a permis l’expression de près de 5 000 de nos concitoyens ». Elle a cependant souligné qu’il convenait, avant de légiférer, d’attendre l’avis du Comité consultatif national d’éthique (CCNE). « Le gouvernement veut une réflexion large, apaisée, la consultation se poursuit », a-t-elle dit. Le CCNE devait rendre son avis en avril mais ne le fera probablement qu’en juin. Le gouvernement a promis un projet de loi sur le sujet, répondant ainsi à l’engagement 21 de François Hollande.

Donc retard du comité d'ethique, certes, mais volonté gouvernementale de ne pas enterrer l'engagement 21 !
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