Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

[Invité]

He ho ! tu sembles généraliser le mal de vivre ! ! !
Nathan était en très grande souffrance psychologique et ses opérations chirurgicales avaient échouées.
Pour cette hollandaise, elle était âgée avec une cécité totale qui lui pendait au bout du nez. Elle a fait le choix d'anticiper sa mort qui, de toute façon, l'attendait un jour ou l'autre. Elle avait vécu, elle ne voulait pas d'un morceau de vie diminué entre sa vie et sa mort.

[Invité]

Pourquoi n'avait-elle pas le droit (selon toi ) de refuser une maison de retraite et un chien-guide ?
(un peu de compassion  sa déficience oculaire était de naissance...)
son mari étant mort, elle voulait le rejoindre...

[troubaadour]

Ce n'est plus de l'euthanasie mais la légalisation du suicide :

Il va falloir encadrer la légalisation du suicide.
Miangemidemon demain tu vas dire quoi à la jeune de 18 ans qui veut mettre fin à ses jours ? Qu'il faut respecter le choix de la personne...?

"Elle était obsédée par la propreté et elle était malade à l'idée de ne pas pouvoir voir les taches sur ses vêtements

La vie ne tient plus à un fil mais à une tâche. C'est d'un triste. on ne tue pas les gens pour si peu.. si ? ha

[Invité]

Je discuterai avec la jeune de 18ans, qui, je suppose, n'a pas été aveugle de naissance.
Vivre dans l'obscurité pendant 70ans, c'est déjà pas mal.

[troubaadour]

Je réagis à ta phrase : Il faut respecter le choix de la personne !

Jusqu'où pouvons nous aller ? Cette phrase ne veut rien dire ou tout dire. Ce n'est pas un argument acceptable.

Et si tu discutes avec la jeune de 18 ans qui veut quand même mourir.. tu l'as tues ? Pour respecter le choix de la personne ?

Le  cas de cette dame est différent, elle a vécu, elle a vu, elle ne veut pas de cette décadence qui s'offre a elle. Son état ne va que s'aggraver elle va de moins en moins voir et etre de moins en moins indépendante. Même si cette histoire de tache parait triste c'est triste pour elle surtout.

[Bulle]

On s'éloigne du problème, je constate que l'on ne parle plus du tout de la maladie. Tout tourne au tour de la souffrance...

Pour cause : la loi de dépénalisation ne concerne pas la maladie elle-même mais les souffrances qu'elle induit ; que ces souffrances soient d'ordre physique ou psychologique et l’incurabilité. Autrement dit une maladie incurable qui ne provoque pas de souffrances insupportables (et cela dépend aussi du seuil de douleur de chacun) . Et ça c'est aux médecins d'en juger, à la demande du principal intéressé.
La condition première qui donne le droit de réclamer une aide à mourir  est donc bien la souffrance et l'impossibilité de la calmer, par quelque traitement de la maladie (les opérations de confort existent également dans les phases avancées de cancer) ou de la douleur elle-même.

L'euthanasie, je la vois comme un moyen de réduire le temps d'attente avant une mort certaine, imminente et insupportable pour le mourant. Le reste pour moi sort un peu du cadre.

Pourquoi imminente ? Dans ce cas précis, il suffit d'attendre tellement fort peu de temps pour que les souffrances soient abrégées toutes seules !

[Magnus]

Il n'est en effet pas nécessaire ou obligatoire que la mort soit imminente.
N'accepter l'euthanasie qu'en cas de mort imminente, c'est la politique que voudraient appliquer les partis chrétiens opposés à l'actuelle loi, en Belgique.

[Bulle]

Quand on est sur le point de mourir, il faut que la société octroie la possibilité de mourir vite pour les patients qui le souhaitent.

Tout à fait d'accord, mais les exemples de Nathan et de cette femme ne sont pas de patients sur le point de mourir. Si la mort est un remède au mal de vivre, on a trouvé le remède au surpeuplement et au déficit de la sécu.

Et allons y du classique appel à la terreur !
 méfiez-vous mesdames messieurs parce que la loi de dépénalisation c'est un danger évident, heureusement que JO est là pour vous le rappeler : euthanasie rime avec nazis, foi de vccs  !

* vccs = vieilles/vieux  croyants/croyantes au coeur sec qui lorsqu'elles/ils ont prononcé le verset 1 "si tu veux mourir démerde-toi" ont résumé l'essentiel de leur humanité.

[Bulle]

Je réagis à ta phrase : Il faut respecter le choix de la personne !

Quand vas-tu comprendre que le choix de la personne, c'est ça la loi de dépénalisation,  est de demander une aide à mourir et non pas de l'exiger ?
C'est à la commission médicale avec consultation de plusieurs médecins dont le nombre est doublé si la demande est faite pour des causes de souffrances psychiques qui décide ensuite.
Il faut arrêter de raconter tout et n'importe quoi !
Loi de dépénalisation de l'euthanasie : tu as le droit de demander une aide médicale à mourir et tu l'obtiens si tu remplis les conditions, ta demande n'oblige personne.
Pas de loi de dépénalisation de l'euthanasie : tu souffres en silence ou en gueulant, mais tu n'as rien le droit de demander (à part à JO qui viendra au pied de ton lit pour t'encourager à te démerder tout seul ou à accepter ce fabuleux amour qui soulage sans coup férir toutes les souffrances résistantes à toute thérapeutique).

[troubaadour]

Bulle c'est parce que certaine décision sont en contradiction avec TA propre définition .
je te cite :
la loi de dépénalisation ne concerne pas la maladie elle-même mais les souffrances qu'elle induit ; que ces souffrances soient d'ordre physique ou psychologique et l’incurabilité

Dommage tu n'as pas répondu à mes questions sur la non acceptation de son corps... J'attends toujours que l'on me démontre l’incurabilité de cette maladie...

Tu sais on peut être pour l'euthanasie et ne pas accepter toutes les décisions au prétexte que l'on est pour l’euthanasie... A te lire, j'ai parfois l'impression qu'il n'y a pas de réflexion sur le fond "a-t-on bien fait" et qu'il faut soutenir vaille que vaille tout acte d'euthanasie  parce que l'on est pour, comme une position de principe.

non. On est en droit de s'interroger.

[Magnus]

(...) la non acceptation de son corps... J'attends toujours que l'on me démontre l’incurabilité de cette maladie...

Dans le cas de cette personne, l'incurabilité a été prouvée puisque toutes les opérations chirurgicales s'étaient soldées par un échec.

[Jipé]

Troubaadour,

Tu restes encore dans ton faux problème, tu t'y accroches.
Il y a le respect du désir de la personne qui demande la mort, mais et uniquement si cette personne rentre dans le cadre d'une demande acceptable avec des critères bien déterminés. Donc, toute demande non acceptable et non légitime sera, par les professionnels de la santé, refusée.

[Bulle]

Bulle c'est parce que certaine décision sont en contradiction avec TA propre définition .
je te cite :
la loi de dépénalisation ne concerne pas la maladie elle-même mais les souffrances qu'elle induit ; que ces souffrances soient d'ordre physique ou psychologique et l’incurabilité
Dommage tu n'as pas répondu à mes questions sur la non acceptation de son corps... J'attends toujours que l'on me démontre l’incurabilité de cette maladie...

La non acceptation de son corps est en l'occurrence peut-être une manifestation d'une pathologie psychiatrique terrible ; sauf à accuser les médecins d'avoir cédé à un simple caprice.
Pour le savoir, le plus simple est que tu t'adresses à la commission médicale qui a accepté la demande.
Je ne suis pas médecin, à fortiori encore moins les médecins qui le suivent depuis son adolescence, puisqu'il est question d'un malade suivi depuis des années. Et les erreurs de diagnostic psychiatrique ne sont pas l'objet de ce fil.

Et en ce qui concerne ce sujet il est question de la loi elle-même et des conditions qui permettent à un malade de demander une aide à mourir et pas autre chose, d'autant que si les médecins ont outrepassé leurs droits, ils seront jugés par les personnes chargées de contrôler le bien-fondé de la décision qu'ils ont prise d'accepter la demande de ce malade.
Ne te fais pas de soucis, la cure est à l'affût de tout ce qui peut de près ou de loin vomir sur cette loi humaniste et dérangeante puisqu'elle contourne la toute puissance de la morale moralisante et moralisatrice des thuriféraires de la volonté divine.

[troubaadour]

(...) la non acceptation de son corps... J'attends toujours que l'on me démontre l’incurabilité de cette maladie...

Dans le cas de cette personne, l'incurabilité a été prouvée puisque toutes les opérations chirurgicales s'étaient soldées par un échec.

Cela concernait le changement de sexe et non la non acceptation de son corps.

[troubaadour]

Mais je m'en fous de la curée, ou de la responsabilité des médecins. Pour moi, il ne s'agit pas de revenir sur cette loi mais de l'améliorer en corrigeant des excès si elle en produit.

On assiste simplement à un cas "border-line". Et en matière psychologique ou psychiatrique on entre dans un univers, non pas de la non-connaissance, mais de la non maîtrise, de l'aléatoire. Autant on maîtrise les effets de la pénicilline moins celui de l'electro choc ...

D'un point de vue humain c'est très dur d'accepter que l'on puisse tuer une personne parce qu'elle n'acceptait pas son corps et en souffrait.

La question : Ne valait-il pas mieux l'enfermer 5 ou 10 ans dans un asile, pour essayer de le soigner,  plutôt que de le tuer ? aurait il souffert ? surement pas il aurait été drogué. Aurait-ce été de l'acharnement médicale. Peut être....

Pour conclure je dirais que je connais pas le dossier mais que je pense que l'on ne pourra pas me démontrer l'incurabilité certaine de cette maladie.

Donc la question sous-jacente est : Faut il interdire les maladies psychiatrique de la loi  ?

[Jipé]

Mais ce n'est pas parce qu'une personne est "folle" qu'elle demande à mourir, voyons!
L'euthanasie se demande ne s'impose pas, tu n'as pas encore compris ?!
Il n'y a que dans la loi Leonetti que le collège médical décide de son propre chef de débrancher (tuer à petit feu) une personne en coma dépassé et/ou lorsqu'il n'y a plus rien à espérer de quelconque traitement.

[Invité]

Effectivement, je vois plusieurs problèmes
Troubaadour était ennuyé quand j'ai posté qu'il fallait respecter le choix de la personne (qui a intérêt à savoir ce qu'elle veut ! )
mais à propos des fous et des déments, ils sont incapables de faire leur choix.
Alors que fait-on dans ce genre de situation ?

[troubaadour]

Mais je n'ai jamais dit le contraire jipé. Je suis d'accord avec toi. D'ailleurs je rajouterai oui l'euthanasie se demande et l'on n'est pas obligé de dire oui....

je parle de l'incurabilité de sa maladie : comment en matière psychiatrique peut-on être sur qu'une maladie est incurable?

en matière mécanique c'est facile, mais pour l'âme c'est nettement plus compliqué...

[Jipé]

Excuse-moi, mais je connais un peu le problème....En psychiatrie il y a des critères très précis et que ça soit en classifications DSM ou CIM. Un malade mental peut être incurable et ne pas être en souffrance, et surtout ne pas montrer qu'il souhaiterait fortement vouloir mourir, donc, il n'y a pas de raison de parler d'euthanasie.

en matière mécanique c'est facile, mais pour l'âme c'est nettement plus compliqué...

Pourquoi ? La maladie psychiatrique est une maladie de l'âme ?

[Bulle]

Mais je m'en fous de la curée, ou de la responsabilité des médecins. Pour moi, il ne s'agit pas de revenir sur cette loi mais de l'améliorer en corrigeant des excès si elle en produit.

Il n'y a pas à améliorer quelqu'excès que ce soit : une loi est respectée ou n'est pas respectée.
Et dans ce cas précis elle l'est jusqu'à preuve du contraire.

On assiste simplement à un cas "border-line". Et en matière psychologique ou psychiatrique on entre dans un univers, non pas de la non-connaissance, mais de la non maîtrise, de l'aléatoire. Autant on maîtrise les effets de la pénicilline moins celui de l'electro choc ...

Encore une fois tu n'as d'une part aucun élément qui te permette de réduire le cas en question à un cas "borderline" et d'autre part, encore une fois le problème n'est pas la nature de la maladie : il est l'incurabilité et la souffrance insupportable pour le demandeur et le droit qu'il a de demander une aide à mourir.
Aide qu'il obtiendra si son cas entre dans le cadre de la loi et seulement dans ce cas autrement dit si son cas répond à ceci :

Les conditions et les procédures
- Le patient doit être majeur ou mineur émancipé, capable et conscient au moment de sa demande.
- La demande est formulée de manière volontaire, réfléchie et répétée ; elle ne doit pas résulter d’une pression extérieure.
- La maladie doit être sans issue et le patient doit faire état d’une souffrance physique ou psychique constante et insupportable, ne pouvant être apaisée et résultant d’une affection grave et incurable.
- Le médecin doit informer le patient de son état et de son espérance de vie, évoquer les traitements envisageables, les possibilités de soins palliatifs et leurs conséquences. Il doit arriver, avec le patient, à la conviction qu’il n’y a pas d’autre solution raisonnable.
- Plusieurs entretiens doivent être menés par le médecin avec le patient, espacés d’un délai raisonnable.
- Un autre médecin doit être consulté par le premier quant au caractère grave et incurable de l’affection, en précisant les raisons de cette consultation. Ce second praticien doit être indépendant à l’égard du patient et du médecin traitant et compétent dans la pathologie concernée.
- S’il existe une équipe soignante, cette dernière doit être consultée par le médecin, ainsi que les proches du patient, si celui-ci le désire.Révocable à tout moment, la loi reconnaît la validité d’une déclaration anticipée actée par écrit, dressée en présence de deux témoins majeurs. Celle-ci peut prévoir la désignation d’une ou plusieurs personnes de confiance nécessairement consultables lorsque le patient n’est pas en mesure de s’exprimer. Elle doit avoir été établie ou confirmée moins de cinq ans avant le début de l’impossibilité de manifester sa volonté. Composée de seize membres désignés sur la base de leurs connaissances et de leur expérience dans les domaines qui relèvent de sa compétence, une commission de contrôle reçoit les dossiers des patients euthanasiés. Ces dossiers, qui doivent être adressés dans les quatre jours qui suivent l’acte, incluent les conditions de celui-ci ainsi que la procédure suivie. Si au moins deux tiers des membres de la commission estiment qu’elles n’ont pas été respectées, elle adresse le dossier au procureur du Roi du lieu du décès. La commission établit tous les deux ans un rapport statistique et d’évaluation.

Source ADMD - La Belgique

D'un point de vue humain c'est très dur d'accepter que l'on puisse tuer une personne parce qu'elle n'acceptait pas son corps et en souffrait.

Il semblerait que toujours du point de vue humain, les souffrances de cet homme subissent une réduction qui ressemble beaucoup à ce que l'on nomme une analogie douteuse, autrement dit qui discrédite une situation, en utilisant une situation de référence qui lui ressemble de manière très très très lointaine !

Donc la question sous-jacente est : Faut il interdire les maladies psychiatrique de la loi  ?

Mon cher troubaadour, il faudrait que tu arrives enfin à comprendre que ce n'est pas la catégorie de maladie qui est en question mais une situation de souffrance  qui doit correspondre à ce qui est clairement précisé dans la loi, à savoir :
 "La maladie doit être sans issue et le patient doit faire état d’une souffrance physique ou psychique constante et insupportable, ne pouvant être apaisée et résultant d’une affection grave et incurable.

Tu peux donc être tout à fait rassuré : la loi Belge est parfaitement bien faite et  ne permet pas l'aide à mourir dans les cas de crise de calcaire, de zizi trop petit ou même d'accès maniaco-dépressif aigu pour défaut ou refus de traitement.

[gaston21]

N'avait-il aucun moyen de se suicider ?

Ben si, voyons ! Il aurait pu se jeter sous un train et se faire broyer, écrabouiller. Il aurait pu choisir la noyade, aussi, il paraît que c'est particulièrement amusant. Il aurait pu se pendre; il aurait pu avaler une tonne de médicaments après avoir fait un hold-up dans une pharmacie, au risque d'ailleurs de se rater et de se retrouver dans un plus sale état qu'avant. Il aurait pu se jeter dans le vide depuis le trentième étage d'un immeuble. Il aurait pu se mettre un canon de révolver dans la bouche, c'est d'autant plus facile qu'en Belgique les armes sont prohibées. Etc.

Je propose une nouvelle loi : ne peut être euthanasié que le malade qui a d'abord essayé toutes les méthodes ci-dessus !

Bref, tu rejoins une fois de plus ta célèbre déclaration :
- Qu'il se démerde !

Magnus, dans la façon de se suicider, tu oublies la meilleure, l'épectase! Mais, le pauvre, ce procédé là , il ne pouvait l'utiliser...Il me semble normal de préférer la mort douce, indolore et propre, à une méthode violente, ne fût-ce que par respect et pitié de ceux qui seront contraints de "ramasser" le cadavre. J'ai un mauvais souvenir des personnes qui se sont jetés sous les trains. Si elles restent entières, ma foi!  Mais quand elles passent sous les roues...

[troubaadour]

Excuse-moi, mais je connais un peu le problème....En psychiatrie il y a des critères très précis et que ça soit en classifications DSM ou CIM. Un malade mental peut être incurable et ne pas être en souffrance, et surtout ne pas montrer qu'il souhaiterait fortement vouloir mourir, donc, il n'y a pas de raison de parler d'euthanasie.

Justement éclaire moi stp :
dans le cas présent du transexuel ne supportant pas son sexe. Est ce une maladie incurable ?

Mais je m'en fous de la curée, ou de la responsabilité des médecins. Pour moi, il ne s'agit pas de revenir sur cette loi mais de l'améliorer en corrigeant des excès si elle en produit.

Il n'y a pas à améliorer quelqu'excès que ce soit : une loi est respectée ou n'est pas respectée.
Et dans ce cas précis elle l'est jusqu'à preuve du contraire.

quel rapport ? une loi peut très bien être excessive et respectée....

Bulle tu es une procédurière. Je ne te demande pas de me répéter inlassablement la loi comme un religieux me cite ses versets pour me convaincre qu'il a raison.

Je te cite :*La maladie doit être sans issue et le patient doit faire état d’une souffrance physique ou psychique constante et insupportable, ne pouvant être apaisée et résultant d’une affection grave et incurable."

Ce qui veut dire :
1) il doit y avoir maladie
2) elle est incurable.

Donc je repose ma question à laquelle tu te gardes bien de répondre :
 Sa maladie, psychologique, refusant son sexe,  était-elle incurable (et donc la souffrance qui va avec).

Cela fait 25 fois que je pose la même question et 25 fois que tu réponds à coté !

Peux tu une fois te concentrer sur le coeur du problème à savoir la maladie incurable et non la souffrance ?

C'est si (dans l'ordre)
1 - Maladie incurable
2 - Souffrance
3 -demande du patient

Que l'euthanasie peut être appliquée.

Si 1 - 2 ou 3  n'existe pas alors la loi n'est pas applicable.
Dans le cas du transsexuel on sait que 2 et 3 existe. Reste plus que le point 1 a examiner parce que si la maladie n'est pas incurable alors la souffrance qu'elle entraîne peut être soulagée.

Donc la première question à se poser c'est : la maladie est elle incurable ?

On va y arriver.....

[Bulle]

Ce qui veut dire :
1) il doit y avoir maladie
2) elle est incurable.

Et ce qui dans le cas qui nous occupe veut dire que si l'aide à mourir a été acceptée par la commission de décision c'est que le malade remplissait les conditions lui permettant d'obtenir cette aide.

Donc je repose ma question à laquelle tu te gardes bien de répondre :
 Sa maladie, psychologique, refusant son sexe,  était-elle incurable (et donc la souffrance qui va avec).
Cela fait 25 fois que je pose la même question et 25 fois que tu réponds à coté !

Non cela fait 25 fois que tu prétends que je réponds à côté, nuance.
Le coeur du problème est simple clair et précis : dans la loi belge seuls les cas répondant au critères cités plus haut dont  : "La maladie doit être sans issue et le patient doit faire état d’une souffrance physique ou psychique constante et insupportable, ne pouvant être apaisée et résultant d’une affection grave et incurable." permettent d'obtenir l'aide à mourir.
La commission après consultation des médecins qui suivaient le malade puis comme expliqué sur le site de l'ADMD, puisqu'il s'agit d'un cas psychiatrique, double consultation de médecins totalement indépendants et étrangers à l'équipe soignante du malade, a estimé que cet homme se trouvait dans la situation permettant d'accéder à sa demande.
Je ne vois vraiment pas où est le problème.

Donc la première question à se poser c'est : la maladie est elle incurable ?
On va y arriver.....

Encore une fois si tu estimes que les médecins et la commission n'ont pas fait ou ont mal fait leur travail et se sont trompés en estimant que la souffrance psychique due et à sa pathologie psychiatrique et aux complications chirurgicales qui en ont rajouté,  de cet homme étaient curables, qu'il était mal soigné et qu'il est abusif d'avoir accédé à sa demande, c'est c'est abus là qu'il faut dénoncer mais certainement pas la loi.
Personnellement j'ai la prétention de savoir que dans ce cas, pour la nième fois,  je suis incompétente à en juger,  n'étant ni les médecins qui l'avaient pris en charge, ni au courant plus que ça (mais probablement pas moins que toi) des troubles pour lesquels il était soigné depuis (42-14=28 ) une trentaine d'années.
Je sais juste qu'il était capable, qu'il a eu le courage de tout tenter pour améliorer son état et que ses souffrances étaient devenues insupportables et n'en pouvait plus  au point de demander à bénéficier d'une aide à mourir et que sa demande a été entendue et acceptée : et j'en suis tout à fait heureuse pour lui.

Code:

L'euthanasie a été effectuée sous la supervision du médecin Wim Distlemans de la VUB. Selon ce dernier, toutes les conditions étaient réunies pour y procéder. "On pouvait clairement parler dans ce cas de souffrances psychiques insupportables", souligne-t-il.

Donc il est évident que ton questionnement n'a de sens que
- si tu estimes qu'il y a eu un abus vis à vis de la loi
ou
- si tu estimes que la souffrance psychologique est à exclure de la loi

mais désolée je ne vois pas en quoi il peut être " dans le but d'améliorer la  loi existante en Belgique" puisqu'elle n'a,  jusqu'à preuve du contraire, été à l'origine d'aucune dérive tant elle est claire et précise et ce bien que les demandes d'aide à mourir pour raison de souffrance psychologique ait augmenté  ( il y en avait 33 en 2011 et il y en a eu 52 en 2012, sur un total de 1332).

[troubaadour]

si tu estimes que la souffrance psychologique est à exclure de la loi

Maladie pas souffrance. (décidément...c'est dur de se faire comprendre !)
Pas à exclure mais à s'interroger autrement que pas un "la loi est bien faite et les médecins sont des dieux". Amen.

Je ne suis pas spécialiste mais pour le peu que j'en connaisse il me semble difficile de dire si une maladie psychologique est incurable ou non. Voila pourquoi la dame de 70 ans qui va devenir aveugle et qui se fait euthanasier ne me choque pas mais pour le transsexuel refusant son corps cela me choque. Incurable ou non. pour moi le degré de gravité du symptôme est important.

Bon je crois que l'on a bien défendu chacun ses positions.

Suite au prochain évènement.

[troubaadour]

ps : D’ailleurs la question que je me pose, en allant me coucher,  est de savoir si les médecins n'ont pas retenu son problème comme une malformation morphologique plus que comme une maladie psychologique. La mal formation devenant incurable vue que l'opération a échoué. Probable.