La trinité : doctrine biblique ou invention humaine

[_Rackham]

les catholiques et les protestants croient à la trinité et disent que Dieu est égal au Fils et au Saint-Esprit. seulement ce n'est plus du monothéisme puisque on a trois dieux : un dieu Père, un dieu Fils et un dieu Esprit-Saint. si Jésus avait été l'égal de Dieu il l'aurait clairement dit surtout si c'était crucial de le croire comme l'affirment les gens de la chrétienté. les Témoins de Jéhovah professent un monothéisme strict, sans accepter l'influence païenne des Romains et des Grecs et de leurs panthéons qui comportaient des triades.

[cana]

Donc ?

qui a raison ?   

[_Rackham]

est ce que la tentative de définition des catholiques te convient et te convainc sur la trinité ?

[HpH]

Bonjour Rackham,

Je n'oublie pas cette discussion que je t'ai moi-même proposé de tenir, j'ai commencé hier soir à rédiger une réponse (qui était assez longue...), mais je l'ai "perdue" très bêtement suite à une fausse manœuvre. Il y eu quelques jurons...
Je suis un peu au taquet, ces jours-ci, mais je tâche de m'y recoller ce soir ou demain matin.

Bonne journée à toi, et à tous.

[JO]

La trinité peut se concevoir comme un dieu à trois casquettes : n'importe quel humain les a, s'il est père de famille, chef de gare et syndicaliste: trois fonctions, pas trois personnes .
Par ailleurs, toutes les traditions ont trois têtes, ou presque . Peut-être que ça vient de ce que la tête humaine a besoin d'intelligence, d'intuition et de créativité, avant de mériter le qualificatif, ésotériquement . Et que trois est nécessaire pour démarrer une série : la Gîta et la Kabbale appellent le trois, éclos du un, plus deux , source de "multiple splendeur"

[cana]

est ce que la tentative de définition des catholiques te convient sur la trinité ?

peu importe la tentative de définition puisque "définir" c'est réduire...

Le ternaire, qu'il soit divin ou pas est pour moi une réalité.
Je pense que ça dépasse largement le cadre de la religion
mais malheureusement lorsqu'on évoque la Trinité
on passe pour un curé   

[Leleu]

Pour faire simple :
Le moteur est bien père/fils qui fait fils/père.
Mais ce moteur à 2 temps fonctionne par le principe continu de la génération, le fil du collier, soit 3.

La chrétienté a officialisé la Trinité mais ne l’a pas inventée comme Einstein n’a pas inventé mais découvert la relativité.
La Science existe avant l’Homme (dont il est apparu) mais elle est recouverte par notre inconnaissance. Notre progrès consiste à désocculter l’occulte, à Prononcer jusqu’à la limite de l’Imprononçable.
Les paliers de cet Ascension sont premier, deuxième et troisième Testament.

[Isidor]

Hum...c'est quoi la différence entre " doctrine biblique" et " invention humaine", j'ai du mal Là...?

Qu'on l'accepte ou non, la dimension trine est biblique pour y être évoquée plus ou moins clairement dans ce livre en un principe actif apte à susciter des "fils de dieu"...

Comme par exemple ce passage en Jean 14 où il est dit :

22 Jude, non pas l'Iscariot, lui dit : Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde ? 23 Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. 24 Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.

25 Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. 26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Nous avons donc à l'œuvre trois entités interdépendante l'une de l'autre ( càd un père, un fils et un st esprit) et cependant autonome par l'action et divine de conception.

En somme une Trinité...

[keinlezard]

les catholiques et les protestants croient à la trinité et disent que Dieu est égal au Fils et au Saint-Esprit. seulement ce n'est plus du monothéisme puisque on a trois dieux : un dieu Père, un dieu Fils et un dieu Esprit-Saint. si Jésus avait été l'égal de Dieu il l'aurait clairement dit surtout si c'était crucial de le croire comme l'affirment les gens de la chrétienté. les Témoins de Jéhovah professent un monothéisme strict, sans accepter l'influence païenne des Romains et des Grecs et de leurs panthéons qui comportaient des triades.

hello,
Janus à bien trois visage et est une seule personne.
Une chenille et un papillon sont bien un seul et même individu.
la vapeur, l'eau , la glace sont bien le même composé chimique ...

Il me semble présomptueux de vouloir faire qu'une "chose" /"personne" que l'on ne connait pas soit ce que l'on veut nous quelles soit.

bien sur dans la Bible on lit "le père est plus grand que moi" , "je vais la volonté du père"

Ailleurs nous lirons des verset qui peuvent être prit autrement "quiconque m'a vu à vu le père" , "rien de ce qui à été fait n'a été fait sans lui"
"dans apocalypse" , jésus parlant de lui dit "je suis l'alpha est l'oméga" ...

Pourquoi Dieu à qui tout est possible ... n'aurait pas la possibilité de se manifester sous d'autre forme tout en gardant son caractère divin ?

cordialement

[HpH]

Bonsoir Rackham, avant de recommencer mon message, je rebondis sur ceci:

Hum...c'est quoi la différence entre " doctrine biblique" et " invention humaine", j'ai du mal Là...?

Pour comprendre la question, il faut se mettre dans l'optique "restaurationniste" des mouvements protestants auxquels s'apparentent les témoins de Jéhovah (auxquels se rattache Rackham).
Dans cette conception, grosso modo, il y avait un christianisme "pur" au départ, qui a été perverti par l'Église (avant même qu'elle ne s'appelle "catholique"), qui aurait mêlé à la doctrine pure tout un tas de doctrines dites "humaines" (par opposition à aux doctrines supposées exclusivement "divines" du christianisme "originel"). Dans l'idée de Rackham, des TdJ, et des restaurationnistes en général, la Révélation s'est close avec la Bible, et tout enseignement ultérieur est donc perçu comme humain.
Pour le cas précis des TdJ, les données du problème sont encore un peu plus brouillées que ça, voire "ambigu", parce qu'ils n'ont par ailleurs guère de peine à accepter l'idée que la Révélation continue (ou plutôt : " a repris") par leur église à eux et sa hiérarchie... mais par un processus qu'ils ont toujours soigneusement éviter de définir, dans une espèce de "néo-apostolicisme"qui ne dit jamais son nom ...
Mais en bref, cette question veut donc dire:
"Est-ce que la doctrine de la Trinité est contenue dans le message "purement divin" de la Bible, ou est-ce que ce sont des enseignements "humains" qui ont été ajoutés abusivement à la révélation contenue dans les Écritures?"


Bon, ceci étant posé... ben, je recommence!

Hier, je commençais par te donner ma définition de la Trinité, une définition qui se voudrait "non-dogmatique" (c.à.d. que je veux m'intéresser à ce qu'est la doctrine, concrètement, indépendamment de savoir si son contenu est "vrai" ou pas): la doctrine trinitaire est une tentative de synthèse de tout ce que l'on trouve dans le NT au sujet de l'identité du Christ (et de l'Esprit, dans un second temps).

Ses détracteurs (qui restent, tu le sais bien j'imagine, très minoritaires au sein du christianisme) utilisent assez souvent l'argument selon laquelle cette doctrine daterait du 4ème siècle (donc loin des "origines" qu'ils s'imaginent "pures" –assez "naïvement" pour qui connait l'histoire mouvementée du christianisme). Cette datation n'est pas fausse dans l'absolu, mais elle est caricaturale.

Si l'on veut être précis, en effet, la doctrine de la Trinité ne "date" pas du 4ème siècle, elle été finalisée au 4ème siècle, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Et elle ne surgit pas, comme tirée d'un chapeau par une église-magicien qui "inventerait" ex-nihilo ce qui lui plairait "d'inventer" (pour reprendre l'expression de ton intitulé pour ce topic).

La doctrine de la Trinité est en effet le résultat de plusieurs siècles de débat sur la "nature du Christ", entre différentes "écoles" du christianisme, qui prêchent chacune leur christologie. Et le problème n'est pas nouveau, ces différentes christologie se trouvent déjà dans le NT (et pour cause, puisqu'il est lui-même une première tentative de "synthèse" des christianismes du 1er siècle).

Les conciles qui ont finalement défini cette doctrine ne l'ont donc pas "inventée", ils l'ont "trouvée" dans le NT. Je ne veux pas dire par là qu'on l'y trouve exprimée "telle quelle", il est évident qu'elle n'y est jamais écrite formellement, mais qu'elle est un résultat d'une compilation et d'une harmonisation de différentes christologies qui s'y trouvent.

Si tu veux, je vais tenter une analogie, bien que je me méfie toujours pas mal du procédé: je vais prendre l'exemple du récit que les "fondamentalistes" font du récit de l'enfance du Christ (ou les "littéralistes" si tu préfères ce mot, je veux dire : ceux qui pensent que tout ce qu'on trouve écrit dans la Bible ne peut qu'être historiquement vrai, que chaque anecdote qui y est racontée a forcément eu réellement lieu, au même titre que les guerres napoléoniennes ou que le sacre de Charlemagne), qui est aussi celle des TdJ.

Si tu lis l'évangile selon Matthieu, tel qu'il est écrit, en te contentant de lire simplement ce que dit Matthieu, tu verras qu'il nous y est décrit un homme qui se trouve avec sa femme et l'enfant qu'elle vient de mettre au monde à  Bethléem, dans une maison (2.11), le plus normalement du monde.
Dans ce récit-là, on n'a absolument aucune raison de penser que la famille habite ailleurs qu'à Bethléem. À cause du roi Hérode et de ses manigances auprès des mages, qui se soldent par le "massacre des Innocents", cette famille est obligée de fuir en Égypte. Quelques années plus tard, Hérode a cassé sa pipe, et la famille peut revenir.
Le texte dit expressément que lorsqu'il doit rentrer chez lui, c'est naturellement vers la Judée qu'il se dirige (2.19-22), ce qui confirme que, dans ce récit-là, Joseph est bien un Judéen, et que,. Or,  à cause de la situation politique, pas si favorable que ça à ses yeux, il choisit plus prudemment de s'exiler à Nazareth en Galilée (2.23).
L'histoire que nous raconte Mt, c'est donc : Bethléem > Égypte > Nazareth

Le second récit ("selon Luc") nous présente la petite famille  habitant Nazareth (1.26s). Et c'est uniquement à cause du recensement de Quirinius. Comme ils n'habitent pas cette ville,  ils se retrouve dans une étable. Au bout de huit jours, conformément aux règles juives, les parents vont présenter Jésus au Temple de Jérusalem. Après avoir accompli ces obligations rituelles, ils retournent d'où ils viennent, chez eux, à Nazareth (2.39).

Je résume : dans la Bible, on trouve un premier récit d'un périple Bethléem > Égypte > Nazareth (1) , et un autre qui nous narre  Nazareth > Bethléem > Jérusalem > Nazareth (2).

Or que font les "littéralistes", dont les TdJ (et je suppose : toi avec)? Ils recomposent un récit "synthétique" sur la base de (1) et (2), en disant que la Bible enseigne Nazareth (1) > Bethléem (1,2) > Jérusalem (2) > Égypte [on revient à (1)] > Nazareth (1,2).

Or, il est évident que ce récit-là est une pure invention du lecteur, il ne se trouve nulle part dans la Bible, aucun évangéliste ne raconte cette histoire-là, ni Matthieu, ni Luc! Comme la Trinité, c'est une synthèse, mais que tu ne trouvera réellement nulle part dans le texte.
...Et elle n'est pas sans poser quelques problèmes! Par exemple, il est bien difficile de savoir quand les mages sont venus visiter la sainte famille, dans ce nouveau scénario synthétique. Que se passe-t-il exactement entre "Jérusalem" du (2) et le "Égypte" qu'on va rechercher dans (1)? Pourquoi fuient-ils en Égypte, alors qu'ils pouvaient tout simplement retourner chez eux, en Galilée, où elle aurait été à l'abri (dans le récit de Matthieu, c'est logique, dans le récit synthétique, ça l'est beaucoup moins)? Et enfin, cerise sur le gâteau je pense, cette lecture synthétique oblige à "faire semblant" de ne pas comprendre ce qui est écrit en Luc 2.39: "Lorsqu'ils eurent accompli tout ce que prescrivait la Loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville" (NBS). Il faut vraiment commencer à tordre le sens évident du texte pour se mettre à supputer qu'il pourrait ne pas dire "vraiment" ce qu'il dit pourtant de façon très simple et sans ambiguïté.

J'en reviens à la raison de cette longue digression sur les "évangiles de l'enfance", et le parallèle que je voulais mettre en évidence: le désir de compiler, d'harmoniser les différents textes du NT, ne se fait jamais sans "pertes". La doctrine de la Trinité rencontre des problèmes qui ressemblent un peu à ceux dont je viens de parler. Tout comme tu es obligé d'ignorer le sens évident de Luc2.39, les exégèses trinitaires sont obligés de "faire le tri" entre les versets qu'ils vont arbitrairement déclarer "de sens littéral" et les versets dont ils sont obligés"d'affaiblir" le sens ("Ce n'est qu'une façon de parler, le texte ne veut pas dire... ce qu'il dit").

En enfin, il faut aussi remarquer que l'unitarisme strict des TdJ (et quelques autres) est lui aussi une synthèse, et lui aussi oblige à ce genre de jongleries sémantiques...La lecture unitarienne aussi néglige certains versets au profit d'autres, joue sur les mots pour éviter de lire ce qui est écrit noir sur blanc, etc.

Et entre nous, les TdJ vont même un peu loin que d'autres en la matière, puisqu'ils sont allés jusqu'à maquiller, arranger, voire "falsifier" le texte du NT (et pourtant, Dieu sait que je suis avare de ce genre d'accusations à sensations, mais là, le terme ne me parait pas outrancier), en expliquant en outre très candidement qu'ils le font parce que le texte du NT, tel qu'il nous est parvenu, favorise la confusion entre Jésus et Dieu, et qu'il faut donc le "retoucher" pour que ça disparaisse. Autrement dit, sur le sujet, c'est leur croyance qui dicte ce que doit être la Bible, et non pas la Bible telle qu'elle est qui dicte leur croyance...

LA doctrine de la Trinité n'est donc pas sans défaut. Outre celui d'être une synthèse avec tous les problèmes que ça pose (comme la synthèse faite par les TdJ), elle a aussi celui  d'être en quelque sorte "anachronique" par rapport au NT, en ce sens qu'elle répond à des questions qui se posent à la lecture du NT "fini", tel qu'on a pu le lire à partir du IIè siècle (environ, pour le dire vite fait), mais que les rédacteurs du NT (et leur premiers destinataires), eux, ne se posaient évidemment pas (puisque eux, ils n'avaient jamais lu le NT, par définition!).

Voilà, pour commencer, ça me semble déjà suffisamment long... Et encore! Tu as du bol, je crois bien qu'hier, c'était encore plus long. Là, c'est la version concise...  

[keinlezard]

merci HpH,

J'aime te lire tellement ton discours est clair :)

En plus même si ce n'est pas ce qui m'interresse le plus j'avoue apprécier lorsque
tu abordes des sujet que j'ignore par méconnaissance et fainéantise :)

V+

[HpH]

Merci Keinlezard,

"Discours clair", je ne sais pas, car y'a eu quelques cafouillages en quelques endroits que j'ai voulu retoucher après une première rédaction. Et je ne peux pas éditer pour corriger!  (Ceci dit, c'est un choix "administrateurial" que je peux comprendre, tant j'en ai vu qui saccageaient des discussions).

Bref, à part de jolies fotes d'ortaugrafe qui resteront ce qu'elles sont, j'imagine que tout le monde aura compris qu'il manque un bout de phrase, au sujet du récit de Luc:

Et c'est uniquement à cause du recensement de Quirinius... que le couple se rend à Bethléem

Reste à savoir si ce genre d'analyse peut avoir le moindre sens aux yeux de Rackham?

[mikael]

bonsoir à tous,

Le recensement de Quirinius a eu lieu, on le sait, en 6 apr.JC, il y a déjà un problème. Ensuite, la naissance à Bethlehem semble être rédigée pour se mettre en accord avec une prophétie de l'AT. Matthieu s'égare aussi quand il dit que "nazaréen" vient de Nazareth, ce n'est pas crédible sur le plan linguistique, en plus il fait allusion à une prophétie de l'AT qui n'existe pas...

Disons donc que les rédacteurs des évangiles (années 70-80-90) ont de sérieuses lacunes et brodent volontiers quand il s'agit de l'enfance. La Trinité s'affiche dans la fin de Marc : "baptisez-les au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit".. qui est un rajout manifeste (ça ne colle pas du tout avec le reste). Plus quelques distorsions ici ou là : ainsi, l'ange dit à Marie, dans l'original grec : "Un souffle /esprit saint te couvrira de son ombre".. comme ça devait en gêner certains, les traducteurs ont traduit quasiment tous "l'Esprit Saint".. et ce n'est pas le seul endroit. Le récit chrétien christianisé deux ou trois fois...

Cela dit, si la croyance à la Trinité aide les gens à vivre, pourquoi les contredire ? c'est une construction théologique, ni vraie ni fausse, elle a sa valeur. Mais on sait les disputes séculaires sur la nature de Jésus, Dieu, pas Dieu... au point qu'on a fini par dire une affirmation totalement illogique : "né du Père avant tous les siècles" ou, comme le dit Origène "de toute éternité"... Encore plus absconse est la dispute sur le Saint-Esprit : "il procède du Père par le Fils" affirment les Orthodoxes (et les maronites du bout des lèvres) ; "il procède du Père et du Fils" disent les catholiques... de quoi créer des schismes absurdes...

[HpH]

(Le parallèle avec les évangiles de l'enfance ne servait qu'à souligner le problème inhérent à toutes les tentatives d’harmonisation des textes bibliques, à quelqu'un qui "pratique" précisément cette synthèse-là. Hors de toute question historique –auxquels la lecture fondamentaliste aura quoi qu'il en soit une réponse toute trouvée: " La Bible dit vrai, les historiens se gourent tous"– le problème que je voulais mettre en évidence est, lui, interne au(x) texte(s), le texte face à lui-même, tel qu'il se présente dans nos Bibles. Rackham se "révolte" contre les conclusions auxquelles est parvenu la "synthèse trinitaire", j'entendais simplement lui montrer qu'il a, lui, avec sa lecture à lui, le même type de problème ailleurs, la même façon d'édulcorer les textes au profit du Texte. Mais ces récits de l'enfance du Seigneur ne sont pas vraiment le sujet, ne me relance pas, je t'en supplie...       . )

[mikael]

le problème que je voulais mettre en évidence est, lui, interne au(x) texte(s), le texte face à lui-même, tel qu'il se présente dans nos Bibles

Nos Bibles.. lesquelles ? Même les copies d'originaux grecs du NT comportent bien des variantes, elles sont d'ailleurs écrites en petits caractères dans la "Nestle-Aland", un vrai supplice pour les yeux.

Quant aux traductions, c'est vraiment n'importe quoi chez certains, assez sérieux chez d'autres, mais de toute façon toujours orienté. On ne s'en douterait pas !
J'ai parlé de l'Esprit-Saint quand le grec écrit en minuscules "souffle /esprit saint" (to agion pneuma). Quand Jésus parle en paraboles, des "serviteurs" apparaissent parfois ; mais quand on va voir le grec, on voit que le terme c'est doulos, qui voulait dire avant tout l'esclave. Quand Jésus dit à Pierre qu'il va fonder sur lui son Eglise, on a en grec et en minuscule "ekklesia" : l'assemblée.

Quand on a "royaume", "royauté", "règne", ça paraît clair, mais c'est une interprétation, car ces trois mots n'en traduisent qu'un seul en grec : "basileia" !

On parle tout le temps de "Jésus de Nazareth" ; mais sait-on que ce terme n'apparaît pas dans les évangiles (on a uniquement, une seule fois : Joseph de Nazareth"), et une seule fois dans les Actes !! Alors ? ben, comme il est écrit en grec "o nazôraios", le nazaréen, et qu'on ne sait plus ce que cela signifie au juste, on met Nazareth !! (qui est un autre terme)...

[HpH]

Nos Bibles.. lesquelles ?

Si tu comprends de quoi je parle, et surtout pourquoi c'est venu dans la discussion, tu comprendras aussi que ce que je dis pour ce sujet-là (et pas en partant dans tous les sens... sauf celui du thème de notre topic ) est vrai pour n'importe quelle Bible moderne, quelle qu'elle soit, quelque soit la qualité de ses choix de traduction, des plus pourries aux meilleures, et même avec toutes les variantes connues.
Toutes se présentent comme un corpus "clos" de textes, toutes mettent face à face le récit de Mt et celui de Lc, et en disent globalement les mêmes choses, avec les mêmes "problèmes".

[mikael]

en bref, cette question veut donc dire:
"Est-ce que la doctrine de la Trinité est contenue dans le message "purement divin" de la Bible, ou est-ce que ce sont des enseignements "humains" qui ont été ajoutés abusivement à la révélation contenue dans les Écritures?"

Que veux-tu répondre à cela ? Il n'y a que les fondamentalistes et autres intégristes qui croient encore qu'il y a "un message purement divin" dans la bible — avec la fâcheuse tendance, s'ils ont le pouvoir temporel de couper les têtes de ceux qui pensent autrement.

La Bible a été écrite par des hommes, certains de grande élévation spirituelle, d'autres étant quelconques. Etant donné notre singularité ontologique, il ne peut, selon moi, y avoir qu'une vérité religieuse redécouverte dans le coeur et l'esprit de chacun, lui permettant de voir au-delà du quotidien et du matériel, de s'élever vers la transcendance (pour ceux qui y croient).
Comme disait l'humoriste, "un bon livre, ce ne sont que des mots, tout le reste est littérature" !

[JO]

Les chiffres scandent le réel : le trois aussi . La respiration, la marche:la notion d'impair (, le père, le pair et l'enfant, le mari , le conjoint et l'amant )créatrice de multiplicité . Si Dieu existe, il est matheux

[cana]

Le soleil se manifeste par la lumière elle-même rendue efficace par la chaleur.
Soleil / lumière et chaleur

Comment la chaleur peut-elle se manifester sans la lumière ?
Comment le soleil peut-il se manifester sans la chaleur ?

L'unité ne peut donc se manifester que par le binaire

Si la trinité est un dogme, elle est un dogme universel !

[HpH]

en bref, cette question veut donc dire:
"Est-ce que la doctrine de la Trinité est contenue dans le message "purement divin" de la Bible, ou est-ce que ce sont des enseignements "humains" qui ont été ajoutés abusivement à la révélation contenue dans les Écritures?"

Que veux-tu répondre à cela ? Il n'y a que les fondamentalistes et autres intégristes qui croient encore qu'il y a "un message purement divin" dans la bible — avec la fâcheuse tendance, s'ils ont le pouvoir temporel de couper les têtes de ceux qui pensent autrement.

Certes. J'emploie d'ailleurs moi-même le terme "fondamentaliste" (quoique avec une certaine "prudence", surtout en ce qui concerne les TdJ, qui ne sont pas des "fondamentalistes", en tout cas pas au sens premier du terme, puisqu'ils rejettent la pleine divinité du Christ. Ce topic nous le rappelle s'il en était besoin) dans mon premier message, pour qualifier cette façon-là d'aborder le texte.

Mais.... et alors? On peut discuter avec des fondamentalistes, ça reste des êtres humains. Il est évident qu'il y a une vraie différence de paradigme entre Rackham et moi, à plein de niveaux différents, mais une fois qu'elle est posée, que je sais d'où il parle et qu'il sait d'où je parle, il me semble qu'on peut dialoguer pour peu que l'on évite l'affrontement systématique qui nous renverrait illico à nos différences de "bases rationnelles". Il me semble qu'on peut essayer de prendre des "chemins de traverse" pour aborder les questions "autrement". J'avoue que c'était ma folle ambition quand j'ai abordé la Trinité non pas sous l'angle du dogme, dont on devrait décider s'il est "vrai" ou "faux", mais en essayant d'ébaucher une approche "empathique" historique de la doctrine : pourquoi et comment elle est venue à l'existence, à quels problèmes ambitionnait-elle alors de répondre, etc.

(Et puis, soyons un peu justes, tout de même : le fondamentalisme a montré qu'il était un excellent terreau pour générer de la violence, ce n'est pas moi qui dirait le contraire, mais ça ça ne signifie pas qu'il se cache un coupeur de tête derrière chaque fondamentaliste.)

[mikael]

Ma définition des fondamentalistes, c'est des gens qui font semblant de discuter mais ne lâchent rien sur rien et ne pensent qu'à te convaincre / convertir. Merci bien !

Je souhaite à tous une excellente soirée !

[HpH]

J'avoue que je ne te comprends pas bien : tu n'es pas obligé de participer à cette discussion si tu penses que l’initiateur du fil n'a pas les qualités que tu recherches chez un interlocuteur intéressant (voire qu'il a les défauts qui le disqualifie définitivement comme tel), ou que la question qu'il pose n'a aucun sens, non? C'est tout à fait ton droit de le penser, et c'est un point de vue qui n'est pas injustifiable. Mais alors pourquoi entrer dans la discussion tout de même? Pourquoi faire du "rentre-dedans" sur des sujets qui vont des leçons alternatives retenues dans le N-A au fait de savoir si Jésus aurait dit "esclave" plutôt que "serviteur" (d'autant que les TdJ traduisent justement par "esclave", à la limite tu vas conforter ton interlocuteur dans l'idée que sa Bible est la meilleure!  )?

Pour le sens du mot "fondamentaliste, je me suis bien douté de ce qu'il voulait dire dans ta phrase, bien sûr, le terme a nettement pris cette connotation (d'où le fait que j'ai précisé que les TdJ ne l'étaient pas au sens premier, celui que les Protestants américains lui ont donné... avant qu'ils ne deviennent quasiment synonyme de "terroriste" ).

Ce que je voulais dire, c'est que j'essaye de ne pas confondre le fondamentalisme d'un groupe, et celui des individus qui peuvent le composer. Il est évident que celui qui ne veut pas laisser la moindre place au doute sur ses propres convictions n'est pas de prime abord un interlocuteur bien intéressant, comme à chaque fois que l'on brise la réciprocité entre les personnes. Et il est tout aussi évident que certains mouvements (dont les TdJ) vont tendre sensiblement à enfermer leurs fidèles dans ce genre d'attitude.

Mais le fait est que j'étais autrefois témoin de Jéhovah, que depuis mon plus jeune âge j'ai été élevé comme ça, que j'ai perduré dans cette attitude durant les premières années de ma vie de jeune adulte... et que je ne le suis plus. C'est donc que j'ai bien lâché quelque chose, que c'est possible. Il y a bien eu un jour où l'ensemble des questions sans réponses accumulées (ou alors qui ne trouvaient que des réponses totalement insatisfaisantes) a fait craquer la carapace dogmatique où l'on m'avait (et je m'étais...) enfermé. Je suis donc en situation particulière de comprendre que l'attitude a priori "fermée à tout" d'une personne (pour des raisons "sociales", par exemple, parce que c'est ce que son groupe d'appartenance attend de lui...) ne dit pas forcément grand chose de ce qui se passe en son for intérieur.

Ceci dit, je le répète : je comprends parfaitement qu'on puisse ne pas avoir la moindre envie d'échanger avec "ces gens-là".

Bon weekend à toi et à tous.

[mikael]

je ne comprends pas bien, HpH, le procès que tu me fais là. J'ai tâché d'apporter de l'eau au moulin de la discussion,pourquoi me le reprocher ? Mais il est vrai que le titre du fil : "doctrine biblique ou invention humaine" est assez malheureux et entraîne les propos vers l'opposition : bible # homme, ce qui n'a pas grand sens. Ou plutôt le tire vers un fondamentalisme qui considèrerait que la Bible est le dépôt d'une vérité éternelle, contrairement aux opinions humaines, ce qui est d'une rare étroitesse d'esprit. C'est mon droit de le penser et de le dire.

[HpH]

Je me suis peut-être exprimé maladroitement mikael.

Je ne te fais aucun procès, je t'assure, et je ne te nie absolument pas le droit de participer à ce fil (et encore moins –si c'était possible– celui de penser ce que tu penses). La seule chose que je faisais, c'était d'interroger la démarche.

Mais ceci dit, je me suis complètement planté, je l'avoue sans difficulté (quoi qu'en rougissant de ma bêtise). Puisque figure-toi que je n'avais pas remarqué que l'auteur du fil avait été banni du forum. Je m'en rends compte seulement à l'instant, en retournant voir l'autre fil dont j'ai raté l'évolution. Si j'interrogeais ta démarche, ce n'était que dans le cadre d'une éventuelle discussion avec Rackham, que j’espérais possible... Or discussion il n'y aura plus!

Encore désolé si je t'ai donné une mauvaise impression quant à mes motivations.

[mikael]

Ne t'excuse pas, il m'arrive aussi d'être maladroit et trop abrupt.
Bon week-end !