Justification biblique de quelques doctrines TJ

[Pacou]

Règle d'exclusivité aux chrétiens supprimée. Il y a sur ce forum des non chrétiens parfaitement aptes à discuter de la Bible - Bulle
**Sujet faisant suite à la conversation ayant eu lieu dans le sujet "Question pour un chretien", dans lequel certains se proposaient de démontrer la validité biblique de certaines doctrines TJ.

Règles :
* Seule la Bible fait autorité (sans les livres apocryphes)
* Pas d'assertion sans argument biblique
* Pas de spéculation ou d'extrapolation
* Pas de citation tirée de la traduction TMN
* Respect des règles de bienséance

2Tim 3:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.

1Cor 4:6 Ne pas aller au-delà de ce qui est écrit

2Pi. 1:20 Aucune prophétie de l'Ecriture ne peut être l'objet d'interprétation particulière.

* Les doctrines en question :

- La non-immortalité de l'âme et l'annihilationisme
- Le salut dépend en partie des oeuvres
- La nature angélique de Jésus
- Les prédictions eschatologiques, et plus particulièrement, le fait d'annoncer des dates précises
- La confusion corps/âme
- Seule la Société de la Tour-de-Garde serait en mesure d'interpréter les textes
- La nature Divine de Jésus (Jésus Dieu coégal au Père)
- Le Royaume, sa réalité, sa structure, les 144 000

[_agecanonix]

Je citerai ma TMN et mettrait en parallèle une autre version.
Comme ça, cela tordra le cou à cette légende concernant cette excellente traduction..
Une dernière question. As tu été TJ car chez nous pas de discussion biblique avec un apostat..

[Pacou]

Non, jamais (seule une petite partie de ma famille l'est).

Mais de toute façon, si seule la Bible fait foi, en quoi les arguments d'un apostat seraient-ils invalidés ?

(Entendu pour la TMN + autre trad entre parenthèse)

[_agecanonix]

Je veux ajouter certains thèmes.
Ce qui fait la différence entre TJ et autres dénominations chrétiennes.
La nature Divine de Jésus (Jésus Dieu coégal au Père)
Le Royaume, sa réalité, sa structure (à rattacher aux 144 000 )

[_agecanonix]

Non, jamais (seule une petite partie de ma famille l'est).

Mais de toute façon, si seule la Bible fait foi, en quoi les arguments d'un apostat seraient-ils invalidés ?

(Entendu pour la TMN + autre trad entre parenthèse)

Le commandement biblique de ne pas fréquenter un apostat.

[Pacou]

Je veux ajouter certains thèmes.
Ce qui fait la différence entre TJ et autres dénominations chrétiennes.
La nature Divine de Jésus (Jésus Dieu coégal au Père)
Le Royaume, sa réalité, sa structure (à rattacher aux 144 000 )

Pas de soucis, ok je rajoute ça :)

[_agecanonix]

Je te laisse commencer même s'il est tard.

[Pacou]

Il serait plus logique que ce soit à vous de commencer, puisque le débat en question tournera autour des doctrines TJ, pas celles auxquelles je crois.

[_agecanonix]

Je voudrais donc parler des 144000 et du Royaume puisque pour nous, ces humains, hommes et femmes, sont choisis par Dieu pour régner sur la terre. (à partir des cieux) au côté de Jésus, le roi de ce Royaume..
Qu'est ce que cela t'inspire ??

[Pacou]

Premièrement : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que seuls ces 144 000 vont régner ? Je ne trouve pas de versets corroborant cette thèse.

[_agecanonix]

je reviens sur la TMN car c'est beaucoup plus facile pour moi du fait que je l'ai sur mon ordi.
Alors, dans le doute verifie dans la tienne et nous en prendrons une autre en cas de litige, sinon ça va me prendre beaucoup trop de temps.

(Luc 12:32) “ N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume."
Je te propose déjà ce texte où Jésus fait référence au Royaume et explique qu'il est donné au petit troupeau.
Cette expression "petit troupeau" est un argument pour démontrer que ce groupe n'est pas très important..

[Pacou]

Je ne conteste absolument pas le fait que le nombre de sauvés sera faible et que tous les chrétiens tièdes "de culture" n'en feront pas partie.
Mais interpréter ce passage de cette façon, c'est tout simplement aller au-delà de ce qui est écrit. Ces passages de l'apocalypse sont complètement voilées et totalement incertains, la plupart des événements de l'apocalypse nous échappent. Construire toute une doctrine à partir d'un passage aussi obscur, ce n'est tout simplement pas raisonnable, surtout pour en plus en arriver à une conclusion aussi étrange.
Il est en outre extrêmement probable que ce chiffre soit totalement symbolique compte tenu de ce qu'il évoque.

[_agecanonix]

je ne t'ai pas encore parlé de l'apocalypse.
Je cite Luc.
Le Royaume est lié à la notion d'une alliance contractée entre Jésus et certains chrétiens.
(Luc 22:29-30) et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël
Dans ce texte on retrouve une idée de dessein particulier de Dieu, le Père, pour un certain nombre d'humains.
Ces humains contractent une alliance avec Dieu, et la notion de Royaume est au centre de cette alliance.
Jésus leur indique qu'ils sont destinés à le rejoindre, aux cieux, là où il se trouvera..
On a déjà dans ce texte au premier degré un large indication du devenir d'un certain nombre de chrétien que Dieu va choisir pour une mission spéciale.

[libremax]

M'oui...
Voici un autre texte qui fait relativiser le premier :

"Jn 10:16- J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur "

[libremax]

Dans ce texte on retrouve une idée de dessein particulier de Dieu, le Père, pour un certain nombre d'humains.
Ces humains contractent une alliance avec Dieu, et la notion de Royaume est au centre de cette alliance.
Jésus leur indique qu'ils sont destinés à le rejoindre, aux cieux, là où il se trouvera..
On a déjà dans ce texte au premier degré un large indication du devenir d'un certain nombre de chrétien que Dieu va choisir pour une mission spéciale.

Où trouve-t-on l'idée d'un certain nombre dans ce texte ?
Vous pensez aux 12 tribus d'Israël, qui doivent être jugées par ceux à qui s'adresse Jésus?

[Pacou]

je ne t'ai pas encore parlé de l'apocalypse.
Je cite Luc.
Le Royaume est lié à la notion d'une alliance contractée entre Jésus et certains chrétiens.
(Luc 22:29-30) et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël
Dans ce texte on retrouve une idée de dessein particulier de Dieu, le Père, pour un certain nombre d'humains.
Ces humains contractent une alliance avec Dieu, et la notion de Royaume est au centre de cette alliance.
Jésus leur indique qu'ils sont destinés à le rejoindre, aux cieux, là où il se trouvera..
On a déjà dans ce texte au premier degré un large indication du devenir d'un certain nombre de chrétien que Dieu va choisir pour une mission spéciale.

Je suis vraiment désolé, mais ce passage de Luc est destiné à tous les chrétiens sans exceptions particulières, il n'y a absolument aucune base permettant de dire que cela fait référence à un groupe de personnes limité affecté à une mission spéciale.

[_agecanonix]

je pose les bases, tu te doutes bien que 2 versets bibliques ne vont pas être suffisant.
Je résume :
Luc 12:32 fait réference à un petit troupeau qui héritera du Royaume
Luc 22:29-30 indique que Jésus conclut une alliance avec des chretiens pour ce Royaume dans les cieux..
Maintenant je vais te poser une question.
Comment expliques tu ce texte ?
(Matthieu 11:11) Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

[libremax]

C'est le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

ὁ δὲ μικρότερος ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν μείζων αὐτοῦ ἐστιν.

[_agecanonix]

C'est le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

ὁ δὲ μικρότερος ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν μείζων αὐτοῦ ἐστιν.

C'est une traduction possible et elle m'aide encore plus car elle indique une vraie exclusion de Jean Baptiste du Royaume des Cieux !!!
Merci pour cette aide !!

[Pacou]

Ma compréhension du verset est la suivante :
Par le sacrifice parfait de Jésus-Christ et par notre foi en lui, nous avons l'adoption et nous demeurons en lui. En conséquence de cela, nous sommes totalement justifiés et même le plus petit du royaume des cieux est supérieur en justice à Jean Baptiste lors de son ministère terrestre.

Tout ceci n'a de toute façon à priori aucun rapport avec la question des 144 000.

[libremax]

C'est une traduction possible et elle m'aide encore plus car elle indique une vraie exclusion de Jean Baptiste du Royaume des Cieux !!!
Merci pour cette aide !!

De rien.
C'est la bonne traduction.
Et elle ne signifie pas que Jean-Baptiste ne rentre pas au Royaume des Cieux. Il est juste question de plus grand, et de plus petit;
Or comme le dit ce texte :

Mt 20:16- Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers.

Les échelles de grandeurs sont simplement inversées par rapport à nos habitudes. Il ne s'agit pas d'exclure.

[_agecanonix]

Je n'ai pas la même lecture que toi.
Le plus petit du Royaume de Dieu étant plus grand que JB indique qu'il (HB)n'en sera pas.
Et le fait que Jésus ait précisé qu'il n'y avait pas à ses yeux de plus grand homme que JB ayant vecu sur terre, indique qu'il voulait jouer de ce contraste apparent pour marquer les esprits.
Après le compliment de Jésus, personne ne peut douter de la qualité de fidèle de JB. Ce n'est donc pas sa conduite qui est en jeu. Beaucoup de chrétiens n'auront pas un tel courage ce qui ne les disqualifiera pas pour autant du Royaume.
Qu'est ce qui fait que JB serait absent du Royaume ?
Luc 22 que j'ai cité plus haut indique que Jésus contracte une alliance avec ses disciples le jour de sa mort. (jour juif).
On ne parle nul part ailleurs d'un tel contrat avant ce 14 nisan 33. Et les apôtres découvrent cette engagement de Jésus ce jour là.
Il semble donc que la célébration de la cène ou du repas du soir du Seigneur, soit le point de départ de cette alliance. Et en toute logique, tout homme, même fidèle, qui mourra avant ce jour là, ne pourra contracter cette alliance et faire partie du Royaume.
Je me doute que tu ne vas pas adhérer, mais reconnais au moins la logique de ce raisonnement. Si tu le garde en mémoire, tous les autres textes que je te présenterais trouveront leur place logiquement..
Fais cet effort .

[_agecanonix]

C'est une traduction possible et elle m'aide encore plus car elle indique une vraie exclusion de Jean Baptiste du Royaume des Cieux !!!
Merci pour cette aide !!

De rien.
C'est la bonne traduction.
Et elle ne signifie pas que Jean-Baptiste ne rentre pas au Royaume des Cieux. Il est juste question de plus grand, et de plus petit;
Or comme le dit ce texte :

Mt 20:16- Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers.

Les échelles de grandeurs sont simplement inversées par rapport à nos habitudes. Il ne s'agit pas d'exclure.

Je ne peux te suivre dans ce raisonnement car tu mélanges deux principes qui n'ont rien à voir.
Mat 20:16 est la leçon d'une parabole sur l'ouvrier de la dernière heure indiquant la justice de Dieu et le fait qu'il remunère ses serviteurs avec égalité et justice.
Le texte sur JB établit au contraire une forme de hierarchie car certains seront plus grands ou plus petits dans le Royaume des cieux. Et JB absent.
Il n'est pas toujours judicieux d'assembler ainsi des textes pris de contectes différents car c'est la porte ouverte à mélanger des notions completement differentes..

[_agecanonix]

C'est le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

ὁ δὲ μικρότερος ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν μείζων αὐτοῦ ἐστιν.

petite précision, le texte dit litteralement : un plus petit
grec mikrotéros. μικρότερος. il n'y a pas l'article défini "le" avant ce mot..

[Pacou]

JB n'est pas à ce moment dans le "royaume" car Jésus n'est simplement pas encore entré dans son règne, cela ne fait pas référence à une quelconque absence dans le royaume. Ça c'est mon interprétation et j'ai peut-être tort, même si ça me paraît être l'explication la plus plausible.
Mais quoi qu'il en soit, lier ce verset avec les 144000 est totalement farfelue et sans fondement.

Ce que je comprends pour l'instant, c'est que vous prenez le terme "Royaume" au sens strict du millénium, alors que Jésus fait évidemment référence au Royaume dans le sens général du terme, d'où les très multiples interprétations étranges quant aux événements de l'apocalypse. Les seuls passages où Jésus fait expressément référence à des événements précis de l'apocalypse sont tous groupés dans Matthieu 24. Penser que Jésus faisait référence à un passage ponctuel de l'apocalypse alors qu'il expose des vérités spirituelles d'ordre général n'a aucun fondement sérieux.

Je veux bien suivre ton raisonnement, mais le soucis c'est que pour l'instant, très honnêtement aucun de tes versets ne sont convaincants, même en étant bonne poire.

Luc 12:32 > Nombre relativement petit de sauvés (aucune précision, encore moins une référence aux 144000)
Luc 22:29 > Pas de référence à un groupe limité et adressé à tous les chrétiens qui auront cru
Matthieu 11> Aucun rapport particulier avec les 144000, pure spéculation sans base biblique