Re: Justification biblique de quelques doctrines TJ

[_agecanonix]

Dans ce texte on retrouve une idée de dessein particulier de Dieu, le Père, pour un certain nombre d'humains.
Ces humains contractent une alliance avec Dieu, et la notion de Royaume est au centre de cette alliance.
Jésus leur indique qu'ils sont destinés à le rejoindre, aux cieux, là où il se trouvera..
On a déjà dans ce texte au premier degré un large indication du devenir d'un certain nombre de chrétien que Dieu va choisir pour une mission spéciale.

Où trouve-t-on l'idée d'un certain nombre dans ce texte ?
Vous pensez aux 12 tribus d'Israël, qui doivent être jugées par ceux à qui s'adresse Jésus?

Simplement parce que Jésus doit contracter une alliance pour que certains accèdent au Royaume des cieux. Et cette alliance est réservé à ceux à qui il le propose comme ce jour là.
Quelqu'un qui ne contracte pas cette alliance ne peut donc hériter du Royaume.
La question sera donc de savoir comment se contracte cette alliance..

[_agecanonix]

JB n'est pas à ce moment dans le "royaume" car Jésus n'est simplement pas encore entré dans son règne, cela ne fait pas référence à une quelconque absence dans le royaume. Ça c'est mon interprétation et j'ai peut-être tort, même si ça me paraît être l'explication la plus plausible.
Mais quoi qu'il en soit, lier ce verset avec les 144000 est totalement farfelue et sans fondement.

Ce que je comprends pour l'instant, c'est que vous prenez le terme "Royaume" au sens strict du millénium, alors que Jésus fait évidemment référence au Royaume dans le sens général du terme, d'où les très multiples interprétations étranges quant aux événements de l'apocalypse. Les seuls passages où Jésus fait expressément référence à des événements précis de l'apocalypse sont tous groupés dans Matthieu 24. Penser que Jésus faisait référence à un passage ponctuel de l'apocalypse alors qu'il expose des vérités spirituelles d'ordre général n'a aucun fondement sérieux.

Je veux bien suivre ton raisonnement, mais le soucis c'est que pour l'instant, très honnêtement aucun de tes versets ne sont convaincants, même en étant bonne poire.

Luc 12:32 > Nombre relativement petit de sauvés (aucun précision, encore moins une référence aux 144000)
Luc 22:29 > Pas de référence à un groupe limité et addressé à tous les chrétiens qui auront crus
Matthieu 11> Aucun rapport particulier avec les 144000, pure spéculation sans base biblique

laisse moi poser les bases de mon raisonnement, les choses viendront naturellement ensuite.
Mais pour ce soir, il est tard.
A demain !!

[Pacou]

Simplement parce que Jésus doit contracter une alliance pour que certains accèdent au Royaume des cieux. Et cette alliance est réservé à ceux à qui il le propose comme ce jour là.
Quelqu'un qui ne contracte pas cette alliance ne peut donc hériter du Royaume.
La question sera donc de savoir comment se contracte cette alliance..

Mais enfin... c'est la sainte cène... "alliance" fait ici référence à la nouvelle alliance, tout simplement... pourquoi aller extrapoler avec ce genre d'explication farfelue... je ne vous suis plus du tout là.
Vous êtes tout de même sur la même longueur d'onde que les autres au sujet de la Nouvelle Alliance, non ?

1Cor 11.25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang
Heb 13 Que le Dieu de paix, qui a ramené d'entre les morts le grand pasteur des brebis, par le sang d'une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus

[JO]

Nous n'avons pas tous les mêmes textes , à cause des traductions "enjolivées" . J'ai préféré celle de la Pléïade, neutre, du point de vue religieux .
A noter que les Noces ne se trouvent qu'en Jean et font promesse , alors que la Cène clôture la mission de Jesus .
Le vin nouveau ne se met pas dans de vieilles outres : il était temps de rajeunir la vieille tradition .Et Jesus proclame que son enseignement est ce vin nouveau, qui inaugure une nouvelle façon de se relier au divin .
Puis il transforme l'eau en vin : ésotériquement , il signifie que le vin est issu du travail humain, et d'une alchimie cachée qui transforme le jus naturel, en boisson humaine : c'est ça le miracle de l'homme .
Bon Dieu, que de richesse dans ces textes qu'on massacre !!

[_agecanonix]

Pacou
Je vais t'expliquer ma façon de procéder car tu sors déjà l'artillerie après seulement 3 textes bibliques.
Et si je n'évite pas ce piège, on va retomber dans une bataille sur des mots ou des expressions et ce fil sera mort-né..

Petite mise au point utile à tous.
Il est impossible (non pas que la bible ne le permette pas) de convaincre quelqu'un qui ne veut pas accepter une doctrine.
Car l'homme "religieux" a acquis une posture qui empèche souvent d'y parvenir.
Dès lors qu'un personnage reconnu comme "spirituel" s'exprime, et Jésus en est le plus bel exemple, les "docteurs de la loi modernes" ont pris cette habitude de considérer qu'il s'exprimait probablement toujours au second degré.
Ce qui fait que le risque est grand de finir par faire dire à Jésus le contraire de ce qu'il pensait ou de passer à côté d'une explication limpide et directe de la part du Christ. Jésus se moquera suffisamment des pharisiens et de leurs écoles pour construire une congrégation qui retomberait dans les mêmes travers, savoir une connaissance accessible uniquement pour une élite rompue au déchiffrage des messages codés du maître..
J'ai cette faiblesse de croire que Jésus voulait être compris immédiatement de ses apôtres dans la majorité de ses interventions et que s'il parlait au segond degré, c'est qu'il entrevoyait de leur donner rapidement l'explication dont ils avaient besoin.
Alors quelque soit le texte que je pourrais te présenter, tu arriveras toujours à en donner un sens différent de ce que sa première lecture impose et nous ne parviendrons pas à contruire quoique ce soit.
Je vais donc proceder autrement comme expliqué ci-dessous.

Pour l'instant je me contente de te faire constater certaines choses.
Comme aucun texte, même direct, limpide, dans un contexte sans ambiguité ne pourra convaincre qui que ce soit dès lors qu'il utilise l'option de considérer que l'auteur du texte parlait au second voir au troisième dégré, il me faut agir autrement.
Mon objectif est de mettre à jour un faisceau d'arguments.
De te proposer toute une série de textes bibliques dont l'une des interprétations possibles est en accord avec les croyances des TJ.
Exemple:
Luc 12:32 peut vouloir dire que le groupe qui reçoit le Royaume est peu nombreux.
Luc 22:29 peut vouloir dire que pour accéder au Royaume et se retrouver avec le Christ en qualité de roi, il faut contracter une alliance particulière avec Jésus qui se concretise par la participation au pain et au vin.
Mat 11:11 peut vouloir dire que Jean Baptiste ne fera pas partie du Royaume de Dieu puisque le texte indique que "un petit dans le royaume" est plus grand que lui.
Et tout ce que je te demande de reconnaitre pour l'instant, c'est que ces interprétations sont possibles sans dénaturer le texte.
Ensuite, à force de te montrer que cette option est possible, par 10, 20 ou 30 textes, il s'avérera que ce qui est possible deviendra probable avec des textes qui ne souffrent pas l'interprétation.
Au final, tu n'y croiras pas plus qu'aujourd'hui car l'adhésion à une foi aussi particulière demande plus qu'une démonstration théorique.
Mais mon objectif est de te faire reconnaitre, contrairement à ce que tu affirmais sur l'autre fil, que nos croyances sont une option possible de ce que les écritures enseignent.
Pour le reste, c'est Dieu qui appelle...
A chaque post que je vais t'envoyer, je cumulerai les textes que je t'ai proposés avec une courte phrase indiquant l'interprétation possible que je retiens en étant conscient que tu n'y adhères pas forcement.
Je mettrais aussi des textes dont l'évidence excluera de fait des options indéfendables.
Je t'en propose un tout de suite.
(Jean 3:13) D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme
Il apparait ici que Jésus, dans une discussion avec Nicodème, établit une vérité fondamentale. Celle qui indique qu'à son époque la possibilité donnée aux hommes de vivre dans les cieux n'avait pas encore été ouverte.. Ce qui posera un certain nombre de questions dans nos futurs discussions sur d'autres thèmes.
Mais retenons la première leçon dont j'ai besoin ici.
Ce texte peut indiquer que la vie au ciel, et donc le Royaume de Dieu n'existait pas lorsque Jésus s'est exprimé...

A plus...

[JO]

en effet, dans le judaïsme, rien ne l'indique . C'est Jesus qui a évoqué une survie personnelle .

[Pacou]

Rebonjour, discutons avec un coeur ouvert et pas dans une logique de contradiction comme le font souvent les païens.

Je me fiche totalement d'avoir raison ou tort sur un point de détails précis, ma volonté c'est simplement que vous puissiez saisir l'amour infini et dépassant l'entendement que Christ a pour chacun d'entre nous !

Dans votre mise au point, vous me reprochez de ne pas toujours prendre Jésus au premier degrés :

Je suis vraiment très loin d'être un libéral, si le sens premier est un minimum clair, je l'accepte avec la plus grande joie.

Notre amie nous propose par exemple une interprétation philosophico-ésotérique du miracle des noces.
Moi je crois ce qui est clair dans le texte : il a effectivement changé l'eau en vin, point.
Je me fiche de savoir que les païens trouvent ça idiot car de toute façon l'évangile est voilé pour ceux qui périssent.
A partir de là, on peut y réfléchir et tirer un certain nombre des conclusions spirituelles, par exemple : pourquoi Jésus choisirait-il ça comme premier miracle ? On peut considérer que changer l'eau en vin dans une fête n'était pas une priorité absolue et qu'il aurait été logique de choisir quelque chose de plus frappant pour un 1er miracle, etc. D'où certaines conclusions spirituelles quant à la personne de Jésus.

Mais je ne vais pas au-delà de ce qui est écrit.
Il y a une différence fondamentale entre accepter de prendre ses paroles au 1er degrés et TORDRE les écritures avec des extrapolations fantaisistes lorsque le sens est plus ou moins ambigü. On ne peut pas construire une doctrine saine à partir de raisonnements fallacieux et abracadabrants et avec des extrapolations extravagantes.

Vous ne m'avez pas répondu sur un élément capital : dans tous les évangiles, Jésus parle du royaume dans le sens général du terme, par le biais de dizaines de paraboles, etc.
Il n'y a absolument AUCUNE raison tangible de considérer que le mot "royaume" puisse se référer subitement à un événement ultra précis de l'apocalypse ou à un groupe particulier, c'est de la mauvaise foi pure et simple.

Soyez honnête envers vous-même, ces interprétations sont indéfendables !

Luc 12:32 peut vouloir dire que le groupe qui reçoit le Royaume est peu nombreux.

Oui, le royaume en général, l'ensemble des personnes sauvées, sans aucune distinction. Le verset est limpide.

Luc 22:29 peut vouloir dire que pour accéder au Royaume et se retrouver avec le Christ en qualité de roi, il faut contracter une alliance particulière avec Jésus qui se concretise par la participation au pain et au vin.

Oui, une nouvelle alliance par son sang, avec tous les chrétiens sans exception, considérer une catégorie spéciale, c'est tout simplement tordre les écritures.

Mat 11:11 peut vouloir dire que Jean Baptiste ne fera pas partie du Royaume de Dieu puisque le texte indique que "un petit dans le royaume" est plus grand que lui.

Le verset est certes voilé et obscur, mais envisager que JB puisse ne pas faire partie du royaume des cieux est sans fondement et contraire à la logique de l'écriture.

Jean 3:13 Ce texte peut indiquer que la vie au ciel, et donc le Royaume de Dieu n'existait pas lorsque Jésus s'est exprimé

Encore une fois, "au ciel" n'est pas forcément analogue à "royaume de Dieu".
"Royaume de Dieu" a un sens général dans 99% des occurrences du NT, l'ignorer c'est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle.

Pourriez-vous soutenir que "Royaume de Dieu" est analogue à "Ciel" dans les versets suivants ? Il est clair que non.
Luc 17.20 Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.
Matthieu 12:28 Mais, si c’est par l’Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.


- Avec ce genre de démonstration fantaisiste basée sur des arguments fallacieux on peut arriver à transformer le livre de l'apocalypse en livre de recettes.

Je te rejoins sur une chose : la foi en Jésus-Christ ne repose pas sur des démonstrations théoriques, mais sur la puissance de Dieu. Si tu le crois vraiment alors ne te repose pas sur des raisonnements fantaisistes et demande sincèrement à Dieu qu'il te montre la profondeur de l'amour qu'il a pour toi !
Fais sa connaissance d'une manière personnelle et pas d'une façon théorique et érudite qui n'a aucune valeur en soi.

[_agecanonix]

Je ne peux souscrire à ton explication sur le Royaume.
Ce mot est trop précis et trop lourd de sens pour que nous puissions penser que Jésus l'emploi avec des sens à géométrie variable.
L'impression que tu as vient peut être de ce que ses disciples n'ont pas compris rapidement ce qu'était le Royaume de Dieu appelé aussi Royaume des Cieux pour répondre à une de tes conclusions.
Je fais une aparté..
J'aimerai que tu arrêtes ce genre de réflexion. Je te cite :
l'ignorer c'est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle.
construire une doctrine saine à partir de raisonnements fallacieux et abracadabrants et avec des extrapolations extravagantes.
Avec ce genre de démonstration fantaisiste basée sur des arguments fallacieux
Je reste correcte et si tu continues, je continuerai seul ou avec Libremax. Car ce que tu insultes, c'est ma foi, ma vie depuis des decennies.
Fin de l'aparté..
Je vais donc continué à mon rythme et comme je l'avais prévu...

[_Coeur de Loi]

Le Royaume est lié à la notion d'une alliance contractée entre Jésus et certains chrétiens.
(Luc 22:29-30) et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël

Ce n'est pas un hasard, 12 apotres pour 12 tributs, c'est l'organisation pour le royaume.

---

Apocalypse 7.4 :
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël :
7.5
de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
7.6
de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7.7
de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;
7.8
de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

---

12 x 12 000 = 144 000 élus

Quand Judas est mort après sa trahison, il manquait 1 apotre, il a été remplacé par Matthias, c'est pas pour faire joli.

Ils jugeront les 12 tributs d'Israël.

---

[Pacou]

Je ne peux souscrire à ton explication sur le Royaume.
Ce mot est trop précis et trop lourd de sens pour que nous puissions penser que Jésus l'emploi avec des sens à géométrie variable.
L'impression que tu as vient peut être de ce que ses disciples n'ont pas compris rapidement ce qu'était le Royaume de Dieu appelé aussi Royaume des Cieux pour répondre à une de tes conclusions.
Je fais une aparté..
J'aimerai que tu arrêtes ce genre de réflexion. Je te cite :
l'ignorer c'est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle.
construire une doctrine saine à partir de raisonnements fallacieux et abracadabrants et avec des extrapolations extravagantes.
Avec ce genre de démonstration fantaisiste basée sur des arguments fallacieux
Je reste correcte et si tu continues, je continuerai seul ou avec Libremax. Car ce que tu insultes, c'est ma foi, ma vie depuis des decennies.
Fin de l'aparté..
Je vais donc continué à mon rythme et comme je l'avais prévu...

Si vous refusez d'admettre ma remarque argumentée sur le royaume, je préfère arrêter là dans ce cas.
C'est un concept d'ordre général, pas une référence aux 144 000, et les 2 versets que j'ai cité le prouve.
Je suis correct, mais c'est simplement la vérité.
Ces raisonnements sont effectivement fallacieux, fantaisistes et sans aucune base biblique raisonnable.
La parole de Dieu est vivante et efficace, ce n'est pas un livre de rébus ! Vous allez au-delà de ce qui est écrit et tordez les écritures.
Vous parviendrez peut-être à embrouiller un interlocuteur non-averti sous une pléthore de versets ou bien quelqu'un qui connaîtrait la Bible uniquement de façon érudite, mais pas moi.
Si le St Esprit était en vous, vous ne seriez pas aveuglés par ce type de démonstration farfelue.

Que Dieu vous bénisse !

[_Coeur de Loi]

De qui tu te moques Pacou ?

Il faut lire et comprendre aussi.

[_agecanonix]

Pour poursuivre notre recherche sur ce thème, il convient de voir tout d'abord ce que l'AT annonçait sur le Royaume. Pourquoi se permettre une telle liberté alors que beaucoup de réligions dites "chrétiennes" répugnent à reconnaitre dans l'AT des écrits d'égal valeur avec le NT.
Pour donner une des raisons qui fait que les TJ refusent d'aller dans ce sens, je dirai simplement que Jésus et les écrivains de NT ont cité des milliers de fois les écrits de l'AT.
Si, eux, fondateurs et pionniers du Christianisme, ont jugé normal voir même necessaire d'appuyer leurs explications de références aux écrits hébreux, pour les prouver et leur donner le sceau de l'authenticité, rien ne permet aux chrétiens modernes de jouer les difficiles en méprisant ces textes appelée par Paul "Ecritures inspirées de Dieu". L'emploi par Jésus de ces écrits nous amène même à considérer que le christianisme est la prolongation naturelle et programmé du Judaisme original.
Le premier texte qui me vient à l'esprit est celui de (Matthieu 24:15) “ Quand donc vous apercevrez la chose immonde qui cause la désolation, dont a parlé Daniel le prophète, se tenant dans un lieu saint"
L'intérêt de ce texte ne tient pas dans sa formulation, mais dans la référence faite par Jésus au prophète Daniel. Il lui reconnait ce statut ce qui va nous permettre donc de le citer.. d'autant que le texte de matthieu se situe au beau milieu d'une explication sur le Royaume.
(Daniel 7:13-14) “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là. Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé"
Ce texte est des plus interessants car nous y trouvons des références très fortes au christianisme. Un fils d'homme qui accède aux cieux devant Dieu et qui se voit remettre un royaume éternel..
Des fils d'homme, ou fils de l'homme, il n'en existe pas beaucoup dans la bible, et des fils d'homme qui montent aux cieux, c'est tellement rare que c'est unique. (Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux"
Ce texte semble curieusement la transcription chrétienne de la prophétie de Daniel..
Mais ce n'est pas tout ...car Daniel va plus loin...
(Daniel 7:27) “ ‘ Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tous les cieux furent donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume de durée indéfinie, et toutes les dominations les serviront et leur obéiront."
C'est la même prophétie mais elle developpe une idée supplémentaire très importante.. Le fils d'homme ne sera pas seul à recevoir le Royaume même s'il en sera le principal élément, le leader.
En effet, ceux que Daniel appelle les saints du Suprême (Dieu) recevront aussi ce Royaume, un peuple, dit-il, donc un nombre de personnes important et fini. Et le texte ajoute qu'ils dirigeront d'autres hommes.
Pour en terminer pour l'instant avec Daniel citons ce dernier texte :
(Daniel 2:44) “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis"
Ce texte reprend deux idées des deux autres car il dit de ce royaume qu'il aura une durée indéfinie, ce qui indique qu'il s'agit du même Royaume et qu'il dirigera une terre habitée.

Retrouve t'on dans le NT des échos à ce prophétisme hébreu. J'ai déjà cité Mat 25:31 qui semble épouser complétement cette approche.
Mais je trouve aussi un écho très fort en Révélation. Je sais que Pacou semble s'y opposer beaucoup, mais la révélation de Jean est un livre de la bible et son témoignage n'a pas à être occulté..
(Révélation 5:9-10) "Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre."
Nous retrouvons ici tous les renseignements déjà repris par Daniel.
Le texte s'adresse à Jésus, le fils de l'homme, dans les cieux, décrit comme étant devant Dieu dans le contexte, et amenant avec lui un peuple de toutes les nations destiné à constituer un Royaume qui doit régner des cieux sur la terre... un royaume des cieux en d'autre terme...
La similitude est trop évidente pour la rejetter à la première lecture, bien au contraire.

Si nos déductions sont bonnes, nous devons retrouver cette idée de domination de la terre par Jésus dans les autres livres du NT..
C'est le cas :
(Hébreux 2:5-8) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons. 6 Mais un certain témoin en a donné la preuve quelque part, en disant : “ Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou [le] fils de l’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. ” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses, [Dieu] n’a rien laissé qui ne lui soit soumis. Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises
Ici Paul, au verset 5, fait référence à une terre habitée à venir qui doit être soumise au Christ.. C'est donc dans le futur. Et le fait que Paul ajoute " nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises " confirme cette notion et que cette terre habitée est bien la notre...
(Matthieu 6:9-10) “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre "
Ce texte archi connu ne nous indique t'il pas dans une prière/prophétie de Jésus que la volonté de Dieu serait faite sur la terre un jour... Et que les chrétiens devait l'espérer et même prier pour cela....
Comme on peut le voir, l'idée d'un Royaume au ciel, confié à Jésus et à d'autres humains achetés de la terre n'a rien d'étranger à la bible.
il va convenir par la suite d'étayer cette idée par de nombreuses références bibliques pour vérifier sa pertinence, voir sa réalité définitive.

Je reviendrais sur ce thème, c'est tout pour ce soir..

[_agecanonix]

Pacou, après 3 ou 4 versets seulement jette l'éponge.
mais je continues jusqu'au bout !!

[Pacou]

Ce n'est pas un hasard, 12 apotres pour 12 tributs, c'est l'organisation pour le royaume.

2 solutions :
- soit on prend le verset à la lettre et on considère qu'il s'agit bien de 144 000 juifs vierges de chacune des 12 tribus.
- soit on considère ce verset comme étant encore voilé.

La plupart des tribus d'Israël n'existent plus, il n'y pas de raison de prendre une partie du verset à la lettre mais pas l'autre.
Pourquoi relativiser la partie "juifs vierges" mais pas le nombre de 144 000 ?
C'est tout ou rien, mais pas un étrange "entre deux".

Voilà pourquoi c'est un raisonnement fallacieux à la base, sans même aller chercher d'autres versets.

Et quand bien même, la Bible ne dit quasiment rien quant à leur rôle, et certainement pas qu'ils seront les seuls sauvés !

[Pacou]

Pacou, après 3 ou 4 versets seulement jette l'éponge.
mais je continues jusqu'au bout !!

Ne retourne pas la situation.
Lequel de nous deux jette l'éponge ?

Tu refuses d'admettre l'évidence et ne me donne pas d'argument biblique tangible pour l'interprétation TJ de "royaume".

[_agecanonix]

Pacou, après 3 ou 4 versets seulement jette l'éponge.
mais je continues jusqu'au bout !!

Ne retourne pas la situation.
Lequel de nous deux jette l'éponge ?

Tu refuses d'admettre l'évidence et ne me donne pas d'argument biblique tangible pour l'interprétation TJ de "royaume".

Tu m'as demandé une explication de nos croyances et tu calles au bout de trois textes. Qu'est ce que ce sera quand je sortirai les vrais arguments. En ce moment je balise le terrain. le meilleur est à venir.
Comme tu veux entrer dans une discussion stérile verset par verset, je prefère continuer. En attendant, discute avec Coeur de Loi, il est bien documenté...

[Pacou]

Cette collection de citations ne sert qu'à tout embrouiller :

- Je ne conteste pas le fait que le peuple de Dieu règnera des cieux sur la terre.
- Je ne conteste pas la réalité du millénium
- Je ne conteste pas le fait que ces "144000" (symbolique ou non) auront un statut spécial à un moment précis de la chronologie de l'apocalypse.

Ce que je conteste dès le départ c'est l'association 144 000 = seuls sauvés.
Ça s'est simplement une doctrine démoniaque, ni plus ni moins.

[Pacou]

Tu m'as demandé une explication de nos croyances et tu calles au bout de trois textes. Qu'est ce que ce sera quand je sortirai les vrais arguments. En ce moment je balise le terrain. le meilleur est à venir.
Comme tu veux entrer dans une discussion stérile verset par verset, je prefère continuer. En attendant, discute avec Coeur de Loi, il est bien documenté...

J'ai demandé une justification biblique, cf le titre du sujet.
On peut parvenir à toutes les conclusions avec une base non valide, à quoi sert-il de continuer si déjà les interprétations des 4 premiers versets sont fallacieuses ? Pourquoi ne sors-tu pas les vrais arguments au lieu d'interprétations farfelues de versets n'ayant aucun lien dans ce cas ?

[_agecanonix]

Pacou
Je me suis trompé. Tu n'es pas pret à écouter une autre vision du Christianisme. Et tu en es encore aux 4 premiers versets alors que j'ai posté une explication plus musclée même si elle n'est encore qu'une ébauche...
Le mieux est que tu évites de venir ici car tu vas souffrir...
De plus tu n'as pas à m'imposer ma façon de proceder. C'est toi qui a voulu que l'on parle de mes croyances et que je commence. je cite donc les versets dont j'aurais besoin. Tu verras qu'ils trouveront leur place dans l'explication finale.
Je continuerai sans toi...

[Pacou]

(J'ai posté ma réponse à propos des autres versets, juste au-dessus)

Cette méthode interminable ne sert qu'à embrouiller le lecteur, avec autant de versets j'aurais pu quasiment exposer en détail le plan de salut... Ce n'est pas raisonnable.
Si une doctrine précise est bibliquement valide, il suffit de 5 ou 6 versets pour la soutenir sans équivoque, pas d'une thèse confuse de 950 pages.

Ce n'est pas une autre vision du christianisme, c'est un autre évangile.
Je peux comprendre les différences de doctrines entre certaines dénominations, avec des positions différentes mais valables. Ici on est dans un autre domaine.

[_Coeur de Loi]

Comprenne qui pourra.

Que la volonté de Dieu soit faite sur la Terre comme au Ciel.

[Pacou]

Pourquoi ne réponds-tu pas à mes arguments CdL ?
Plutôt que de poster des messages inutiles...

[_agecanonix]

Le vrai danger est justement d'élaborer une doctrine à partir de 4 ou 5 versets choisis arbitrairement et ensuite d'affirmer que la chose est pliée.
Le réglement que TU as défini pour ce fil implique que nous utilisions toute la bible.
Un vérité biblique doit pouvoir expliquer tous les textes bibliques de façon cohérente sans être obligé de bricoler.
L'explication que je t'ai donné concernant Daniel et la cohésion entre l'AT et le NT n'a utiliser que 6 ou 7 versets.. attends toi à plus..
Tu me cites des versets bibliques dont tu penses qu'ils viennent contrarier mon explication.
En 2 secondes je réponds à l'un d'eux:
Quelqu'un a dit un jour "l'Etat c'est moi !", c'était un roi de France.
De la même façon, le Royaume de Dieu peut être personnifié par celui à qui il est confié par Dieu. Jésus.
Ainsi, Jésus au milieu des pharisiens à qui il parlait a pu dire : "le Royaume est au milieu de vous "..
D'ailleurs qui pourrait penser que ces pharisiens avaient le royaume en eux alors que même Jean Baptiste semblait ne pas pouvoir y accéder..

[_Coeur de Loi]

C'est une chose de croire que Jésus est notre sauveur.

C'est une autre que de comprendre comment il va nous sauver.

---

De même, Dieu a sauvé son peuple d'Égypte d'une certaine façon en utilisant Moise, lequel a eu l'assistance d'Aaron, ensuite Dieu a organisé son pays Israël d'une certaine manière, avec des lois, un culte et des sacrificateurs, etc...

[_agecanonix]

Comment expliquer la méthode que j'utilise ici.
Le mot Royaume apparait à peu près 170 fois dans le NT.
Une fois expurgées les textes où il ne concerne pas le Royaume de Dieu mais d'autres entités comme les royaumes humains, il nous reste suffisamment de matière pour procéder à la méthode que j'appelle la méthode des faisceaux.
Il y a plusieurs hypothèses retenues et défendues par les différentes religions dites "chrétiennes".
Les témoins de Jéhovah optent pour la notion de véritable Royaume composé de Jésus et de 144 000 humains qui le rejoignent au ciel pour exercer une administration sur la terre où d'autres humains bénéficieront des bienfaits promis par Dieu.
D'autres, comme les catholiques, pensent que le mot Royaume désigne la place qu'ils laissent à Jésus dans leur coeur où celui-ci en quelque sorte règne un peu sur eux.
Je ne connais pas la conception de Pacou sur le Royaume.
Comme je l'ai expliqué, la technique théologique qui a pour habitude de privilégier le second dégré dans les déclarations bibliques rend une approche de la définition du mot royaume difficile voir impossible car chacun, devant un texte qui le dérange, aura vite fait d'y trouver une interprétation alambiquée et libératrice pour lui.
La méthode des faisceaux permet une approche beaucoup plus juste et moins interprétative.
Chaque texte significatif est étudié et une ou plusieurs explications logiques en sont retirées.
Exemple. (Luc 22:29) [color=blue] et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël"
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Voici plusieurs options pour ce texte.
1) Pour acceder au Royaume, un chrétien a besoin de contracter une alliance avec Jésus, alliance qui lui permettra de rejoindre Jésus dans les cieux, lieu ou ce chrétien aurait le statut de roi pour juger d'autres humains, ce qui le distingue de ces humains..
2) Tout cela est symbolique et ne concerne qu'un état de coeur...Pécou pourra préciser...
Une fois ces options définies, nous pouvons passer à un autre texte.
Si celui-ci exclue totalement une des X options retenues, alors celle qui reste aura marqué un point.
Si au final, après l'examen de 10, 20 ou 30 textes, il s'avère qu'une option (croyance) y est toujours systématiquement possible alors que les autres se trouvent régulièrement infirmées, nous aurons fait un grand pas vers la compréhension definitive du mot Royaume.
D'ou l'image des faisceaux. Si systématiquement, comme des rayons de roue de vélo, l'ensemble des faisceaux toujours présents à l'examen de chaque texte, converge vers le même point central ( une définition particulière du mot Royaume dans la bible), alors nous aurons une sérieuse option sur la compréhension réelle de ce concept biblique.

Ce qui fait que ce que propose Pacou n'est pas sérieux. 3 ou 4 textes qu'il va choisir pourront donner l'impression qu'il a raison, et idem pour moi. Une vraie étude de la bible demande un peu plus de rigueur que cela..