Re: Justification biblique de quelques doctrines TJ

[frdrcclnt7]

[quote="Pacou] 12 est également utilisé de façon symbolique dans des dizaines de passages, je dois vraiment citer les versets ? Tout autant que juif ou vierge.
(144 = 12*12, on fait évidemment référence au nombre 12 plutôt qu'au nombre de 144000 en lui-même)[/quote]
12 est effectivemnt un symbôle des 144000. cfr les 12 divisions de prêtres dans l'Israël antique ("une ombre des choses à venir" dira Paul) qui préfiguraient la prêtrise des frères du Christ.

[_agecanonix]

Pacou
J'ai presque raté la boulette que tu as fait avec le texte d'hébreux 5, à vrai dire je l'espérais car en général les gens comme toi me répondent tous et toujours la même chose.
je reprend tes paroles.

Hébreux 2:5-8 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons.Voilà la raison pour laquelle je ne voulais pas de TMN, magnifique exemple de falsification volontaire pour orienter le texte vers une fausse doctrine.

Les autres traductions:

Second 1910: monde à venir
Martin: monde à venir
Ostervald: monde à venir
TOB: monde à venir
Semeur: monde à venir
Jerusalem: monde à venir
Second 21: monde à venir
Chouraqui: l’univers à venir
Français courant: monde à venir
KJFR: monde à venir
PDV: monde qui doit venir
NIV: world to come
KJ: world to come

Etrange, n'est-ce pas ? Sans commentaire..

Merci de m'offrir une si belle occasion de te montrer d'une part qu'avant de parler, il faut toujours être certain de ce que l'on avance.
Et d'autre part que la TMN sur ce coup là, va te donner une bonne leçon...
Car, mon jeune ami, le mot grec rendu par terre habitée est un mot qui revient dans d'autres textes bibliques, qui eux ne peuvent être contestés quand au sens qu'ils donnent à ce mot.
En hébreu 2:5. “ la terre habitée ”. Lit. : “ l’habitée ”. Gr. : tên oïkouménên, fém. sing., se rapporte à la terre ; lat. : orbem terrae, “ le cercle de la terre ”.

En Matthieu 24:14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin
Tu as remarqué ? Terre habitée ... Lit. : “ dans toute l’habitée ”. Gr. : én holêï têï oïkouménêï, fém. sing., sous-entendu la terre ; lat. : in universo orbe, “ dans tout le cercle ”, celui de la terre

C'est bien de notre terre dont on parle, non ? la bonne nouvelle du Royaume n'est pas préchée dans un monde à venir au sens où tu l'entends, mais sur une terre avec des habitants pour l'entendre ..
Alors les traductions que tu donnes ne sont pas fausses, mais la TMN rend mieux le texte car il est évident en grec que la terre est concernée...

Ainsi, Pacou, avant de te précipiter à te rendre ridicule, consulte une version interlinéaire grec/anglais. Tu verras, c'est hyper instructif..

[_agecanonix]

Justement, la leçon de la parabole sur les ouvriers de la dernière heure montre que le Seigneur juge selon un ordre qui Lui est propre, et qui échappe à ce dont nous sommes habitués : il s'agit donc de la même chose. Il y a une hiérarchie qui est renversée. De même pour le texte sur JB, tout le monde peut être persuadé que "le plus grand des prophètes" serait "le plus grand" dans le Royaume des Cieux. Or, Jésus inverse l'ordre de grandeur et annonce que ce n'est pas le fait d'être "le plus grand" qui fait qu'on a une meilleure place dans le Royaume..

Tu ne resouds pas le problème.
Si tu dis que Jésus inverse la hierarchie, il n'en demeure pas moins qu'il y aura des petits dans le royaume des cieux, et que ces petits seront plus grands que JB. Et ton explication vaudrait si Jésus avait fait référence à JB en utilisant le système de valeur de ses interlocuteurs. il ne leur dit pas : vous croyez que JB est quelqu'un de grand et je vous dis que dans le Royaume tout cela sera changé.
Non, il leur dit (relis le contexte), moi, Jésus, je vous dis qu'il n'y a pas eu d'homme plus grand que JB, et pourtant dans le Royaume, le plus petit sera plus grand que lui..
Ainsi ton hypothèse des valeurs humaines inversées ne tient pas car JB est déclaré PAR Jésus comme étant un homme grand ..

Tiens donc!
Lc 12, 32 est un extrait d'une suite de sentences diverses sur l'avènement du Royaume, Lc 22,29-30 est une promesse faite au Apôtres lors de la Cène, Mt 11,11 est un extrait d'un discours sur Jean-Baptiste qui veut savoir ce que fait Jésus. Et vous me dites qu'il peut ne pas être judicieux de mélanger des textes issus de contextes différents...

Tu ne vas pas me servir ce genre d'argument, pas toi. C'est digne de Pacou, mais je t'ai lu plus pertinent.
Car je prends bien soin de prendre des textes qui parlent de la même chose. et le point commun entre ces textes, c'est la notion de Royaume.
Si Jésus dit ici : le Royaume sera comme ceci.
Si Jésus dit ailleurs : le Royaume sera comme celà.
Et si dans un 3ème texte Jésus nous dit: le Royaume sera ainsi.
Alors, j'en concluerai que le Royaume est comme ceci, comme celà, et ainsi. Et il faudra que ces trois notions soient coherentes, non contradictoires et logiques. Et je ne pense pas mal agir en procedant comme cela...

Eh bien si : L'article défini est juste avant, comme il se doit, c'est " ὁ " , article défini masculin.
Le texte dit "le plus petit" .

Autant pour moi, je n'avais pas vu l'article. Trop fatigué sans doute..

[libremax]

Car, mon jeune ami, le mot grec rendu par terre habitée est un mot qui revient dans d'autres textes bibliques, qui eux ne peuvent être contestés quand au sens qu'ils donnent à ce mot.
En hébreu 2:5. “ la terre habitée ”. Lit. : “ l’habitée ”. Gr. : tên oïkouménên, fém. sing., se rapporte à la terre ; lat. : orbem terrae, “ le cercle de la terre ”.

En Matthieu 24:14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin
Tu as remarqué ? Terre habitée ... Lit. : “ dans toute l’habitée ”. Gr. : én holêï têï oïkouménêï, fém. sing., sous-entendu la terre ; lat. : in universo orbe, “ dans tout le cercle ”, celui de la terre

C'est bien de notre terre dont on parle, non ? la bonne nouvelle du Royaume n'est pas préchée dans un monde à venir au sens où tu l'entends, mais sur une terre avec des habitants pour l'entendre ..
Alors les traductions que tu donnes ne sont pas fausses, mais la TMN rend mieux le texte car il est évident en grec que la terre est concernée...

Ainsi, Pacou, avant de te précipiter à te rendre ridicule, consulte une version interlinéaire grec/anglais. Tu verras, c'est hyper instructif..

Cher Agecanonix, vous avez quelques soucis avec le grec :
He 2,5 : En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Οὐ γὰρ ἀγγέλοις ὑπέταξεν τὴν οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν, περὶ ἧς λαλοῦμεν.

"μέλλουσαν" de μέλλων, à venir.

[_agecanonix]

Dieu va donc consacrer des passages entiers sur des questions secondaires comme la bonne tenue dans l'église ou l'énumération de lois pendant des pages entières, mais en revanche il ne va même pas prendre la peine d'énoncer cette doctrine dans un seul verset ? Alors que l'éternité est en jeu ?

Ici, il vous faut comprendre la notion du mot contexte..
Imaginez que pour les premiers chrétiens il soit évident qu'il doit y avoir deux espérances, une pour les élus ou choisis par Dieu, ceux qui contractent une alliance avec Jésus pour un royaume, ceux dont on dit qu'ils appartiennent au Christ, et une autre espérance pour ceux qui vivront sur la terre, comme les injustes dont on dit qu'ils ressusciteront eux aussi.
Si c'est un fait acquis pour eux, pourquoi voulez-vous qu'ils nous en expliquent des pages et des pages.
Si vous savez depuis longtemps quelque chose, nul besoin de l'expliquer à nouveau comme si vous veniez de l'apprendre. c'est pour cette raison que les apôtres parlent de temps en temps de l'espérance terrestre tout en se focalisant sur LEUR espérance.
Imaginez deux groupes de futurs vacanciers avec 2 destinations différentes.
Une pour la Martinique et l'autre pour le Japon.
Et bien si vous vous joignez quelques heures au groupe qui va en Martinique, de quel pays allez vous entendre parler ?? du japon ??? Certainement pas. Même si de temps en temps certains pourrront faire réference à l'autre voyage, c'est surtout de la Martinique que l'on parlera..Ainsi, entendre les premiers chrétiens parler de leur association avec Jésus dans les cieux, n'est pas une preuve qu'il n'y a que cette espérance pour tous les hommes, cela indique tout au plus que c'est LEUR espérance...
Et ainsi, le peu de référence à une espérance terrestre ne suffit pas à la rejeter. D'ailleurs, une seule référence nette et précise suffit...et il y en a bien plus qu'une !!!

Non, ce n'est pas la même, désolé. Vous n'avez même pas lu apparemment, ça commence vraiment à me mettre hors de moi.
- La 1ère vague a lieu à la dernière trompette (1 Cor 15:52) > sans aucun ambiguité
- Cette 2ème vague de résurrection fait directement référence à des faits POSTÉRIEURS à la dernière trompette ! (marque de la bête = Ap 13)
En plus de ça, Ap 20.4 fait d'abord référence aux personnes déjà assises sur le trône, puis au peuple ayant part à la 2ème vague, il y a une distinction claire dans le verset lui-même ! Ils seraient donc assis sur le trône avant de ressusciter ? Evidemment que non.
Et je vis des trônes ; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. ET je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.

Déjà vous devriez vous calmer. Nous parlons de la parole de Dieu et cela devrait avoir un effet reposant sur vous...
De plus vous semblez oublier une notion capitale de la Révélation.
Il s'agit d'une série de tableaux qui ne s'enchainent pas forcement dans un ordre strictement chronologique..certains se chevauchent.
Le verset 4 du chapitre 20 nous parle des âmes de certains fidèles en indiquant curieusement (pour votre croyance) qu'elles ont repris vis. Au passage, une âme qui reprend vie est une âme qui était morte. CQFD.
Et d'ailleurs les versets 5 et 6 parlent de ce phénomène comme étant la première résurrection.
Les gens qui bénéficient de cette première résurrection doivent selon la fin du verset 6, régner avec le Christ pendant les 1000 ans.
Il ne peut s'agir que de ceux dont révélation 5:9-10 dit qu'ils ont été achetés de la terre par le Christ et qui doivent régner AUSSI sur la terre. Sinon ça ferait beaucoup de rois différents !!
Révélation 14:1-5 fait aussi référence à un peuple de saints (comme en Daniel 7) qui se trouvent avec le Christ sur le mont Sion (symbole de la Royauté chez les juifs) et dont le verset 4 affirme " qu'ils ont été achetés de la terre d'entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l'Agneau".
Ce n'est pas la première fois que nous rencontrons cette expression "acheté". Il s'agit donc des futurs rois dejà mentionnés en révélation 5.
Ainsi, en rassemblant tous les indices recueillis, nous apprenons que des humains achetés de la terre régneront sur elle au côté du Christ en étant symboliquement sur le mont Sion, au nombre de 144000, et en bénéficiant de la première résurrection dont parle Rév 20.
Cela fait beaucoup de points communs avec ceux dont Paul parle en les appelant "ceux qui appartiennent au Christ" qui devront attendre la présence du Christ (1 thess 4) pour être ressuscités..
Or, quelqu'un ou quelques uns qui régnent , le font toujours sur des individus qui ne règnent pas. CQFD. Donc 2 espérances...

[_agecanonix]

Cher Agecanonix, vous avez quelques soucis avec le grec :
He 2,5 : En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Οὐ γὰρ ἀγγέλοις ὑπέταξεν τὴν οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν, περὶ ἧς λαλοῦμεν.

"μέλλουσαν" de μέλλων, à venir.

Que neni, mon ami, que neni. une fois, pas deux...
Je ne discute pas l'expression "a venir", car la terre habitée qui devait être soumise à Christ devait être à venir. Relisez l'expression de Paul en Hébreux 2:8 "Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. ” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses, [Dieu] n’a rien laissé qui ne lui soit soumis. Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises" 

Il est donc évident que la terre habitée était pour le futur.
je discutais du fait que c'était bien de la terre dont on parlait.
pacou parlait d'un monde à venir, terme vague qui pouvait être interprété n'importe comment..

[Pacou]

Je perds mon temps.
Votre conditionnement psychologique vous empêche d'analyser les écritures honnêtement et autrement que par les fables de la Watchtower.

Il y a une seule espérance, que vous le vouliez ou non :
Ep. 4.4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation

Vos démonstrations n'ont aucun fondement, cela ne repose sur rien de sérieux, désolé mais ce n'est que la pure vérité.
J'espère que les lurkers s'en rendront compte.

Bref, j'arrête là, tant pis.

1 Ti 1.3 Je te rappelle l'exhortation que je te fis, à mon départ pour la Macédoine, lorsque je t'engageai à rester à Éphèse, afin de recommander à certaines personnes de ne pas enseigner d'autres doctrines, et de ne pas s'attacher à des fables et à des généalogies sans fin, qui produisent des discussions plutôt qu'elles n'avancent l'oeuvre de Dieu dans la foi.

2 Pi 2.2 Il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux.

Jésus-Christ est Dieu et il est le sauveur de toute l'humanité sans aucune distinction !

Bonne continuation et que Dieu vous bénisse !

[frdrcclnt7]

par Pacou le Ven 12 Nov 2010 - 23:21
Je ne conteste absolument pas le fait que le nombre de sauvés sera faible et que tous les chrétiens tièdes "de culture" n'en feront pas partie.

A la fin de son dernier post,

Jésus-Christ est Dieu et il est le sauveur de toute l'humanité sans aucune distinction !

CQFD

[_agecanonix]

Je vais donc simplifier pour Pacou.
Il y a dans le NT une notion interessante que l'on retrouve en Hébreux 2:11 Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”, quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants "
Cette notion de fraternité dépasse celle que l'on retrouve communément chez les Chrétiens car ici Jésus est présenté comme le frère de ses disciples. S'agit-il d'une simple curiosité de langage ??
(Romains 8:28-29) Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères.
Nous retrouvons ici cette notion de fraterie entre Jésus et ceux dont le texte dit qu'ils ont été destinés d'avance et appelés selon le dessein.
On voudrait nous indiquer que ceux qui sont reconnus d'avance, qui sont appelés, destinés d'avance et se voient appelés "frères du Christ", sont un groupe particulier, que l'on ne s'y prendrait pas mieux..
(Matthieu 25:40) Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
Ce texte est interessant à plus d'un titre. Il nous amène au temps de la fin lorsque Jésus s'assiera sur son trône et commencera à juger toutes les nations. (on retrouve les idées prophétisées par Daniel )
Ce qui est utile pour notre démonstration, c'est la référence faite par Jésus à quelques uns de ses frères.. Il indique que le salut de humains dépendra de l'aide que ceux-ci auront apportée à certains de ses frères, réputés être toujours sur terre à ce moment là.
Cela nous indique donc bien 2 espérances et deux classes de personnes.
Les frères du Christ dont certains seraient encore vivants au temps de la fin, et des humains dont le contexte indique que s'ils sont déclarés justes, ils vivront éternellement..
Il est donc indégniable qu'être qualifié de "frère du Christ" offre des perspectives particulières que n'ont pas les autres humains, même s'ils sont considérés comme justes et récompensés à ce titre.

[libremax]

Tu ne resouds pas le problème.
Si tu dis que Jésus inverse la hierarchie, il n'en demeure pas moins qu'il y aura des petits dans le royaume des cieux, et que ces petits seront plus grands que JB. Et ton explication vaudrait si Jésus avait fait référence à JB en utilisant le système de valeur de ses interlocuteurs. il ne leur dit pas : vous croyez que JB est quelqu'un de grand et je vous dis que dans le Royaume tout cela sera changé.
Non, il leur dit (relis le contexte), moi, Jésus, je vous dis qu'il n'y a pas eu d'homme plus grand que JB, et pourtant dans le Royaume, le plus petit sera plus grand que lui..
Ainsi ton hypothèse des valeurs humaines inversées ne tient pas car JB est déclaré PAR Jésus comme étant un homme grand ..

On ne peut pas conclure que JB ne soit pas dans le Royaume des Cieux :
(Mt. 5, 20)" si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux. "
La justice de JB n'était donc pas supérieure à celle des pharisiens?

L'analogie entre "le plus grand dans le Royaume des Cieux" et "le premier dans le Royaume des cieux" est totale, et c'est le Christ qui en répond :
(Mc 9.33-37) :Ils arrivèrent à Capernaüm. Lorsqu’il fut dans la maison, Jésus leur demanda : De quoi discutiez-vous en chemin ? Mais ils gardèrent le silence, car en chemin, ils s’étaient entretenus sur la question de savoir qui était le plus grand. Alors il s’assit, appela les douze et leur dit : Si quelqu’un veut être le premier, qu’il soit le dernier de tous.

Il précise ce que signifie "être grand" dans le Royaume des Cieux :
(Lc 9.46-48) : Or, une discussion survint entre eux pour savoir qui, parmi eux, était le plus grand. Jésus, qui connaissait la pensée de leur cœur, prit un petit enfant, le plaça près de lui et leur dit : Quiconque reçoit en mon nom ce petit enfant, me reçoit moi-même ; et quiconque me reçoit, reçoit celui qui m’a envoyé. Car celui qui est le plus petit parmi vous tous, c’est celui-là qui est grand.

On voit donc que c'est en étant le plus petit, qu'on est le plus grand : les ordres sont tout simplement inversés.
On peut tout juste conclure que JB, éventuellement, pourrait être le dernier dans le Royaume des Cieux.

Car je prends bien soin de prendre des textes qui parlent de la même chose. et le point commun entre ces textes, c'est la notion de Royaume.
Si Jésus dit ici : le Royaume sera comme ceci.
Si Jésus dit ailleurs : le Royaume sera comme celà.
Et si dans un 3ème texte Jésus nous dit: le Royaume sera ainsi.
Alors, j'en concluerai que le Royaume est comme ceci, comme celà, et ainsi. Et il faudra que ces trois notions soient coherentes, non contradictoires et logiques. Et je ne pense pas mal agir en procedant comme cela...

Certainement. Je voulais juste vous faire remarquer que j'ai procédé exactement de la même manière. J'ai cité des textes qui parlent tous de la hiérarchie dans le Royaume, et qui sont convergents.

[libremax]

je discutais du fait que c'était bien de la terre dont on parlait.
pacou parlait d'un monde à venir, terme vague qui pouvait être interprété n'importe comment..

Le terme οἰκουμένη en grec garde la même imprécision. Il signifie aussi "l'univers".

[_agecanonix]

Libremax
Ton explication pourrait être la bonne sauf que tu ne t'es pas interrogé sur une des composantes de la question concernant JB
Il ne t'aura pas échappé que dans beaucoup de textes bibliques le Royaume est défini comme futur. il y a donc une notion de temps.
En d'autres termes, avant le Royaume, pas de Royaume.
En Daniel 7, on observe bien le fils de l'homme accédant devant Dieu et recevant le Royaume? Et j'ajouterai "à ce moment là".
En Mat 25 on voit bien Jésus au moment où il vient prendre en main son Royaume et s'assoir sur son trône. Et avant cet événement, pas de Royaume !
En 1 cor 15:20-28, texte extraordinairement important à mon sens, on y apprend que Jésus recevra de son Père le Royaume, et que ce Royaume aura une mission au terme de laquelle il disparaitra d'une certaine façon pour être remis à Dieu.
Là aussi, un début et même une fin au royaume..
Et la réponse à la problématique de JB est peut être dans cette notion chronologique.
Tu sais aussi que des expressions comme "appelés", "choisis", pour parler des chrétiens du premier siècle, sont permanentes dans le NT. Mais pourquoi ces mots si ce n'est qu'ils doivent bien correspondre à quelque chose.
Or en Luc 22:29, pour la première fois Jésus fait une alliance solennelle avec ses apôtres. Le jour où la nouvelle célébration fondatrice du Christianisme est instituée en lieu et place de la pâque juive, Jésus annonce à ses disciples qu'il fait une alliance avec eux pour qu'ils soient rois dans son Royaume.
Ce n'est pas anodin. Certes, il a déjà parlé avec eux du Royaume, mais jamais un action solennelle et "officielle" n'a été faite avant le 14 nisan 33.
C'est l'alliance pour un royaume. Au passage, il y a deux alliances évoquées à ce moment là verset 29.
Ne peut-on pas penser que le rassemblement des membres du Royaume a été rendu possible par l'acte qui l'a validé, savoir la mort de Jésus le 14 nisan 33. Et que ce choix, cet appel, cette onction de ces chrétiens particuliers a commencé 50 jours plus tard.
Pourquoi 50 jours ? La fête de la pentecôte était une fête instituée par Dieu qui s'appelait aussi la fête de la moisson, ou aussi "jours de premiers fruits murs". Or que se passe t'il ce jour là !
120 disciples recoivent pour la première fois l'esprit saint. Ils sont oints par Dieu... Il s'agissait des premiers fruits du Royaume. pas de hasard dans me christianisme.
Ainsi, je pense que Jésus nous dit bien que JB ne sera pas dans le Royaume et que la raison est que JB est mort avant que Jésus ne donne sa vie ouvrant la possibilité du choix d'humains pour ce Royaume..
A méditer !!

[Pacou]

par Pacou le Ven 12 Nov 2010 - 23:21
Je ne conteste absolument pas le fait que le nombre de sauvés sera faible et que tous les chrétiens tièdes "de culture" n'en feront pas partie.
A la fin de son dernier post,

Jésus-Christ est Dieu et il est le sauveur de toute l'humanité sans aucune distinction !

CQFD

Alors si tu penses que c'est contradictoire, la Bible elle aussi est contradictoire dans ce cas

Romains 5:18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.

Tite 2:11 Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée.

Ouch

@Agecanonix
Ep. 4.4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation

[Pacou]

J'avais raté la discussion sur "terre habitée".
Normal de traduire par "nations du monde" dans Matthieu 24 puisqu'on fait référence à la prédication de l'évangile... Aux dernières nouvelles, personne n'ira prêcher sur Pluton !

Comme le disais Libremax, le terme est indéfini. Traduire par "terre habitée" dans Héb2, c'est manipuler les écritures. Ni plus ni moins. La Watchtower a délibérement traduit par "terre habitée" pour soutenir ses abominations antibibliques de la "double espérance", comment pouvez-vous ne pas le reconnaître, c'est vraiment incroyable...

Ep. 4.4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation

[Pacou]

12 est effectivemnt un symbôle des 144000.

Heu oui... ce serait comme dire que la France est le symbole de la baguette de pain
C'est évidemment l'inverse.
--
Vous croyez connaître la Bible mais vous ne connaissez que ce que la Watchtower vous a ordonné de croire, grâce à des mécanismes de manipulation basés principalement sur la peur.

Il n'y a aucun autre intermédiaire que Jésus-Christ ! Aucune organisation humaine entre Dieu et nous.
Ayez le courage et l'honnêteté de la lire par vous-même !
Bon allez, je suis vraiment parti cette fois, et que la Watchtower soit maudite pour vous avoir endoctriné avec ce faux évangile !

[_agecanonix]

Pacou
Voici le texte d'Hébreu 2:5.
En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons.
Οὐ γὰρ ἀγγέλοις ὑπέταξεν τὴν οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν, περὶ ἧς λαλοῦμεν.
Le mot grec rendu par terre habitée est οἰκουμένην, oïkouménên, fém. sing

Pour savoir ce qu'il signifie, il est relativement simple d'analyser tous les autres textes bibliques où il est utilisé.
(Hébreux 1:6)
Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée (οἰκουμένην), il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. 
Il semble évident que Paul fait référence à la terre dans ce texte, sinon où Jésus serait-il allé ailleurs selon Paul.
A noter que ce verset précede celui de Hébreux 2:5, et que seulement 11 versets les séparent, ce qui nous indique que Paul donnait le même sens au mot "terre habitée" dans ces deux versets...
(Romains 10:18) Toutefois je demande : Ils ont bien entendu, n’est-ce pas ? Mais voyons ! “ par toute la terre est sorti le bruit qu’ils font, et jusqu’aux extrémités de la terre habitée (οἰκουμένην) leurs discours
Difficle de trouver une meilleure citation, car nous avons une forme litteraire interessante: la répétition. Deux affirmations parallèles du même phénomène.
D'un côté le bruit qu'ils font sur la terre.
De l'autre leur discours jusqu'aux extrémités de la terre habitée.
Et donc un rapport plus que direct entre οἰκουμένην et la terre.
(Luc 4:5) Il le fit alors monter et lui montra en un instant tous les royaumes de la terre habitée.οἰκουμένην)
Nous sommes au cours des tentations du diable. Et celui-ci offre à Jésus tous les royaumes de la terre contre un acte d'adoration.
Est-il besoin d'expliquer longuement que nous parlons bien ici de notre planète ??
Luc 2:1 Or, en ces jours-là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre habitée (οἰκουμένην.) se fasse enregistrer
Là aussi pas besoin de long discours pour comprendre que la mot grec οἰκουμένην concerne bien la terre.

Vous pouvez aussi consulter ces quelques autres versets où l'on retrouve le mot grec οἰκουμένην.
Révélation 3:10.
Révélation 12:9.

Voila Pacou.. Comme tu vois, pas de méchante action des TJ sur Hébreux 2:5, mais simplement le respect du texte et des écrivains bibliques.

[_agecanonix]

Reprenons le texte d'hébreu 2
(Hébreux 2:5-10) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons. 6 Mais un certain témoin en a donné la preuve quelque part, en disant : “ Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou [le] fils de l’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. ” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses, [Dieu] n’a rien laissé qui ne lui soit soumis. Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises. 
Beaucoup de renseignements interessant dans ce texte.
Déjà, c'est bien de la terre habitée dont Paul nous parle. Le post précédent la montré de façon définitive..
Mais cette terre habitée est décrite comme "à venir". Ce qui signifie que du temps devait passer et qu'un jour la terre habitée serait soumise à Christ.
S'agit-il d'une nouvelle terre ou de celle que nous connaissons..
La formulation est importante. Le texte affirme que Dieu va soumettre la terre sous les pieds de Jésus. Rien à voir avec une nouvelle terre sur laquelle des fidèles seraient transféré alors que notre planète disparaitrait.
Car dans ce cas, nul besoin de "soumettre", ce qui sous-entend une action de contrainte inutile pour des gens acquis à Dieu.
De plus Paul en affirmant, " Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises " montrent bien qu'il pense bien à la terre habitée que nous connaissons sinon cette phrase n'aurait eu aucun sens.
En effet, jamais une telle soumission ne se verrait sur terre dans l'hypothèse de la création d'une autre nouvelle terre..
A suivre

[Bulle]

Moi je dirais plutôt INM (Interprétation du Nouveau Monde)

De deux choses l'une soit tu crois que les personnes citées dans l'article (Alexander Thomson, Steven Byington, le docteur Benjamin Kedar, Thomas N. Winter, J.D. Phillips, Charles Francis Potter, Robert M. McCoy, Le professeur Jason BeDuhn, Daniel Lortsch) et qui font l'éloge de cette traduction sont Témoins de Jéhovah soit tu es de mauvaise foi.
Dans le premier cas, on chercher pour savoir s'il en est bien ainsi.
Dans le second cas je ne sais pas ce qu'il faut faire.
A moins qu'il y ait une troisième possibilité.
J'aimerais beaucoup obtenir une réponse franche de ta part.

Dans le blog cités on trouve les liens vers
* Site Internet officiel de la Watchtower Society
* Site autorisé des Témoins de Jéhovah
* Les Témoins de Jéhovah de France : Site officiel
Alors, oui j'affirme que ce sont des témoins de Jéhovah qui font l'éloge de la traduction biblique des témoins de Jehovah

A moins que ce soit la méthode préférée des TJ : citer en sortant du contexte et dire ensuite
"Vous voyez bien que notre interprétation des faits est la bonne puisque M.Untel et M.autretel, sans oublier Mme Unetelle etc (quoique vue la place de la femme chez les TJ faut pas trop en demander) qui sont des fortiches et pas TJ, le reconnaissent"

[_agecanonix]

Moi je dirais plutôt INM (Interprétation du Nouveau Monde)

De deux choses l'une soit tu crois que les personnes citées dans l'article (Alexander Thomson, Steven Byington, le docteur Benjamin Kedar, Thomas N. Winter, J.D. Phillips, Charles Francis Potter, Robert M. McCoy, Le professeur Jason BeDuhn, Daniel Lortsch) et qui font l'éloge de cette traduction sont Témoins de Jéhovah soit tu es de mauvaise foi.
Dans le premier cas, on chercher pour savoir s'il en est bien ainsi.
Dans le second cas je ne sais pas ce qu'il faut faire.
A moins qu'il y ait une troisième possibilité.
J'aimerais beaucoup obtenir une réponse franche de ta part.

Dans le blog cités on trouve les liens vers
* Site Internet officiel de la Watchtower Society
* Site autorisé des Témoins de Jéhovah
* Les Témoins de Jéhovah de France : Site officiel
Alors, oui j'affirme que ce sont des témoins de Jéhovah qui font l'éloge de la traduction biblique des témoins de Jehovah

A moins que ce soit la méthode préférée des TJ : citer en sortant du contexte et dire ensuite
"Vous voyez bien que notre interprétation des faits est la bonne puisque M.Untel et M.autretel, sans oublier Mme Unetelle etc (quoique vue la place de la femme chez les TJ faut pas trop en demander) qui sont des fortiches et pas TJ, le reconnaissent"

un seul commentaire...bof !!!!

[_florence_yvonne]

Moi je dirais plutôt INM (Interprétation du Nouveau Monde)

De deux choses l'une soit tu crois que les personnes citées dans l'article (Alexander Thomson, Steven Byington, le docteur Benjamin Kedar, Thomas N. Winter, J.D. Phillips, Charles Francis Potter, Robert M. McCoy, Le professeur Jason BeDuhn, Daniel Lortsch) et qui font l'éloge de cette traduction sont Témoins de Jéhovah soit tu es de mauvaise foi.
Dans le premier cas, on chercher pour savoir s'il en est bien ainsi.
Dans le second cas je ne sais pas ce qu'il faut faire.
A moins qu'il y ait une troisième possibilité.
J'aimerais beaucoup obtenir une réponse franche de ta part.

Dans le blog cités on trouve les liens vers
* Site Internet officiel de la Watchtower Society
* Site autorisé des Témoins de Jéhovah
* Les Témoins de Jéhovah de France : Site officiel
Alors, oui j'affirme que ce sont des témoins de Jéhovah qui font l'éloge de la traduction biblique des témoins de Jehovah

A moins que ce soit la méthode préférée des TJ : citer en sortant du contexte et dire ensuite
"Vous voyez bien que notre interprétation des faits est la bonne puisque M.Untel et M.autretel, sans oublier Mme Unetelle etc (quoique vue la place de la femme chez les TJ faut pas trop en demander) qui sont des fortiches et pas TJ, le reconnaissent"

un seul commentaire...bof !!!!

Ca, c'est ce qui s'appelle un argument massue.

[_agecanonix]

Et oui, et je me suis endormi avant la fin

[Jipé]

Age,
je crois franchement que tu t'enfonces de plus en plus, tu t'enlises grave là!
Il me semble que cela dessert la cause même des Témoins de Jéhovah, à se demander si tu es un vrai TJ ?!
Essaye de sortir avec encore un peu de dignité qui doit te rester....La cause est entendue, arrête de faire le borné.

[_agecanonix]

T'as pas un autre croyant à fouetter ...
ou alors tu t'ennuies grave !!!

[Jipé]

T'as pas un autre croyant à fouetter ...
ou alors tu t'ennuies grave !!!

je crois que tu dois aimer les coups ! Es-tu maso ma biche...