Re: Le paradoxe de la foi

par JO Dim 25 Mai 2014 - 14:02

Ah, la finalité! Darwin a été très astucieux, en démontrant qu'en grande partie, l'évolution s'en passe très bien . Pas complêtement, toutefois, la biologie a du mal à soutenir que le vivant ne dépend que de la sélection naturelle . La découverte de l'ADN soulage un peu le problême mais cacher sous le tapis les questions de la culture humaine, de la conscience, de la psyche, est loin de faire tout rentrer dans le cadre naturaliste .
Pasteur, déjà, refusait la création spontanée, et voilà qu'elle s'érige en principe scientifique . Plus les physiciens traquent les particules, plus la matière disparait en tant que réalité corpusculaire .
Ya un truc : pas forcément sacré ou divin, mais la question reste en suspens .

par Sarubobo Dim 25 Mai 2014 - 15:25

JO a écrit:Ya un truc : pas forcément sacré ou divin, mais la question reste en suspens .

D'ou mon agnosticisme, la problematique actuelle me semble effectivement surpasser les outils conceptuels dont on dispose aujourd'hui, et la fuite en avant de la physique theorique via l'ajout de dimensions indetectables (car enroulees sur elles-memes) ou la consideration d'une matiere noire tout aussi elusive, me laisse assez perplexe quant a l'apport d'une nouveaute theorique capable de resoudre le marasme actuel. Ma comprehension de l'histoire des sciences (tres imparfaite) me conduit plutot a penser que cette inflation de complexite est le premisse d'une simplification revolutionnaire.

par **Jipé** Dim 25 Mai 2014 - 15:50

Sarubobo:

par mikael Dim 25 Mai 2014 - 16:40

je suis donc le seul croyant sur ce fil, bande de mécréants ! sourire

Dieu en tant que source immortelle existe, toute la création vient de lui, l'invisible existe avec le visible, les prétendus morts n'ont laissé ici-bas que leur corps, l'existence a un sens (même si les théories peuvent varier), c'est tellement évident que j'ai du mal à vous comprendre !! Dès qu'on a compris, vraiment compris qu'un individu peut être à un endroit avec son corps et à un autre avec son esprit, ça devient lumineux.

Signé :
Mikael, sain de corps et d'esprit en l'an de grâce 2014, ce mois de mai et le vingt-cinquième jour, pour servir ce que de droit.

par Ladysan Dim 25 Mai 2014 - 17:50

Jo a écrit:Moi, je disparaîtrai, mais l'être qui m'habite, non ...mais je ne peux absolument pas savoir quoi que ce soit de ce qu'il est.

Jo, l’être qui t’habite c’est ton esprit, ta pensée, et je ne crois pas qu’il partira avec toi, lui il restera ici, sur la planète terre, dans la pensée et le souvenir des « encore vivants »qui t’ont connues et aimées et que tu auras enrichi de ce que tu as appris de la vie, et que tu auras gracieusement transmis. sourire

Bulle a écrit:Peut-être parce que la paix tu l'avais ailleurs, dans ta famille par exemple... sourire

J’avoue que j’ai eu une enfance merveilleuse, mais ma famille n’a aucun mérite. J’étais tellement naïve que je pensais que tout le monde était bon et gentil. J’ai vécu le grand amour de 13 à 15 et demi, et puis, tout à basculé. C'est le réveil qui a été dur. « On » avait choisi ce qui était « mieux pour moi. Je l’ai cru au début, J’ai bien crié à l’aide, mais les autres criaient plus fort que moi. Alors, j’ai fait MA révolution, en imposant MES idées et mes choix. Aujourd’hui, me sentant libérée, de toutes contraintes, (ou pressions) je peux donner à l’autre, ce que l’on voulait m’imposer de force…

Mikael a écrit:Dès qu'on a compris, vraiment compris qu'un individu peut être à un endroit avec son corps et à un autre avec son esprit, ça devient lumineux.

Ah, mais moi, je ne dis pas le contraire Mikael. sourire

Il y a environ 25 ou 30 minutes, mon corps était sur la terrasse de ma maison et dégustait un barbecue avec un couple d’amis, et pendant que nous débattions sur les élections en Belgique, mon esprit était sur Méta qui se demandait qu’est-ce qu’il allait bien pouvoir apprendre aujourd’hui… rire

par mikael Dim 25 Mai 2014 - 19:26

Ladysan:

mais moi, je ne dis pas le contraire Mikael.

L'humour est sympathique, mais en l'occurrence, tu n'as pas du tout compris ce que je voulais dire, et non parce que j'ai une foi de charbonnier, mais parce que j'ai vécu certaines expériences — devant lesquelles je m'incline. Oui, il y a autre chose de réel que ton barbecue, mais ce n'est pas de ta faute si tu ne vois rien, c'est simplement ainsi.

par JO Lun 26 Mai 2014 - 5:12

Je t'envie, Mikael, et je me souviens d'avoir vécu d'indicibles manifestations, mais je ne sais pas quelle était la nature de leur réalité . On vit une chose mais ce qu'on en interprête est parfois fallacieux . Et puis on traverse de longs déserts vides qui font douter. Mais c'est peut-être parcequ'on n'est plus réceptif ...

par mikael Lun 26 Mai 2014 - 7:40

je me souviens d'avoir vécu d'indicibles manifestations, mais je ne sais pas quelle était la nature de leur réalité

Tu as raison, c'est le vrai problème : faire la part de l'illusion, de la projection (on croit reconnaître dans la rue une personne aimée), de l'hallucination, du désordre psychique, toujours possibles.
Mais quand il y a un caractère de grande réalité, dans son état normal, que cela n'a pas de lien avec ce qu'on est en train de faire, que cela ne correspond pas à quelque chose d'ardemment recherché et que cela déclenche des interrogations lucides au lieu d'une sorte de ravissement psychotique... on a le droit de s'y attarder, surtout quand les phénomènes ne s'estompent pas avec le temps.
Par ailleurs, on constate dans des récits nombreux décrivant la même chose qu'on est nombreux à l'avoir vécu ; à moins de penser que tous (et soi-même) sont des psychotiques... voir les EMI.

par JO Lun 26 Mai 2014 - 8:17

Pourquoi chercher à partager, sachant que tu ne seras pas reçu ? Cherche plutôt des gens capables de le faire .

par mikael Lun 26 Mai 2014 - 8:25

C'est tout le plaisir des conversations mondaines...

par JO Lun 26 Mai 2014 - 8:30

je ne vois pas de mondanités en ce genre d'expérience . Je les ai toujours vécues dans un entourage particulier et une intensité spirituelle . Le forum serait plutôt la ficelle qui empêche le cervolant de s'envoler sans amarres .

par cana Lun 26 Mai 2014 - 9:24

Bonjour

ladysan» a écrit:La foi est inséparable du sentiment humain, peu importe la croyance qui la porte, nous sommes tous dans la croyance provisoire ou figée...

On trouve toujours des arguments à nos croyances peu importe les croyances.
Mais oui La croyance fait partie intégralement de l’humain . sans elle on serait tous à penser de la même manière et ce serait moche.

ladysan a écrit:Quant à moi, je refuse de m'enfermer dans une quelconque catégorie. Je suis Athée et je le reste et dans le verbe et dans le geste

C’est une catégorie l’athéisme (et même si ta musique est Italienne  ) tu y est

bulle» a écrit:Le paradoxe de la foi" c'est qu'en partant du principe que la foi véritable exclut le doute, en entraînant une adhésion et un abandon total, puisque l'assentiment y est inconditionnel

La Foi sans doute est un aveuglement. D’ailleurs tout ce qui n’est pas remis en question est potentiellement aveuglant. Tout ce qui brille n’est pas de l’or.
La Foi c’est un abandon total, l’expression moderne étant le fameux lâcher prise « bienveillant » qui ouvre les portes de l’Amour inconditionnel !
hier j’ai vu une émission ou un gars disait ; le secret du bonheur c’est l’amour inconditionnel. Si abandon total il y a, c’est l’abandon de son egoo, pas du BON SENS. On peut délaisser son ego sans Croire à Dieu.

Croire en Dieu ça veut dire quoi ? Absolument Rien !! La foi c’est privilégier la qualité au dépens de la quantité.

Les préjugés consistant à croire qu’un croyant ne peut douter sont ridicules puisque le but du croyant est de se connaitre LUI-MÊME (en même temps que DIEU )

jo a écrit:Y'a un truc : pas forcément sacré ou divin, mais la question reste en suspens.

Oui JO un truc de taille… DIVIN sans aucun doute, inconditionnel et universel …. Avoir tranché sur la question (qui reste en suspens) est un apriori. Athées et croyants fanatiques ont finalement la même posture. Pourtant dans le doute, on s’abstenir (de trancher)

par mikael Lun 26 Mai 2014 - 14:51

JO a écrit:je ne vois pas de mondanités en ce genre d'expérience . Je les ai toujours vécues dans un entourage particulier et une intensité spirituelle . Le forum serait plutôt la ficelle qui empêche le cervolant de s'envoler sans amarres .

ce n'était qu'une façon de parler ! décidément, mon humour n'est pas au point...

par JO Mar 27 Mai 2014 - 5:01

manquent le ton, la mimique : pardon!

par M'enfin Mar 27 Mai 2014 - 13:40

Qu'on efface ma présence sur terre si dieu est toujours dans les esprits dans mille ans! Dieu et la guerre, c'est du pareil au même pour moi: du balais qu'on passe à autre chose! Y en a marre des certitudes! Doutez bandes de croyeux!

par JO Mar 27 Mai 2014 - 13:42

tu comptes avoir des traces dans mille ans ! ? que Dieu existe ou pas ...

par M'enfin Mar 27 Mai 2014 - 14:32

Avec un peu de chance, nos écrits sur Méta seront conservés. Peut-être que certains s'acharneront à en faire l'exégèse. Comment cet hurluberlu savait-il que la guerre et dieu seraient mort? Mystère!! C'était quoi sa thèse déjà? Ah oui, la Reptation! Mais elle est dépassée depuis longtemps maintenant, non? Attend que je jette un coup d'oeil... ahhhh, mais elle n'est pas dépassée du tout cette idée-là, on vient juste de la découvrir! Décidément, ce gars-là avait du visou! Voir si loin dans le temps relève du miracle! Je sais, je sais, ce mot-là est banni de notre vocabulaire, mais il sonne si bien!

par Ladysan Mar 27 Mai 2014 - 19:41

mikael a écrit:Ladysan:
mais moi, je ne dis pas le contraire Mikael.
L'humour est sympathique, mais en l'occurrence, tu n'as pas du tout compris ce que je voulais dire, et non parce que j'ai une foi de charbonnier, mais parce que j'ai vécu certaines expériences — devant lesquelles je m'incline. Oui, il y a autre chose de réel que ton barbecue, mais ce n'est pas de ta faute si tu ne vois rien, c'est simplement ainsi.

Ce n'est pas parce que j'ai répondu avec humour que je ne t'ai pas comprise Mikael. Mais contrairement à toi j'ai une autre approche par rapport à ces manifestations. Comment pourrait-il en être autrement, puisque chacun de nous avons des ressentis différents ?
Il y a plusieurs années de cela, lors de ma dépression, j'ai vécu quelques expériences qu'à l'époque j'avais du mal à m'expliquer. Et même si le souvenir ne provoque plus de souffrances en moi, je préfère oublier cette tranche de vie. C'est beaucoup plus tard que j'ai compris le pourquoi de ces "manifestations" qui le semblaient plus que réelles...
Tu dis que tu as vécu des expériences. Mais si tu les as relatés sur Meta, désolée mais j'ai dû louper ça.

M'enfin a écrit:Avec un peu de chance, nos écrits sur Méta seront conservés. Peut-être que certains s'acharneront à en faire l'exégèse.

Personnellement, je ne me relis jamais, et je relis rarement également ce que les autres ont écrits précédemment, sauf peut-être exceptionnellement. Mais si tu veux qu'un jour quelqu'un ait la tentation d'en faire l'exégèse, je te conseilles de commencer à résumer un peu, car l'autre jours, quand je suis allée lire un peu sur ton fil, la roulette de ma souris n'en pouvait plus à force de parcourir les kilomètres de pages. sourire

par M'enfin Mar 27 Mai 2014 - 20:19

C'est normal que ta souris se fatigue si tu ne l'entraînes pas, mais je me demande bien en quoi mes pages constituaient une exception valable pour toi?? As-tu trouvé ce que tu cherchais?

par mikael Mar 27 Mai 2014 - 21:18

Oui, c'est bien difficile de se comprendre... Mais que veut dire un anticléricalisme qui se heurte à Dieu , Ou il existe, et il faut raisonner, ou ce sont les religions constituées qui doivent être les cibles pas Dieu... Tout ça n'est guère rationnel...

par JO Mer 28 Mai 2014 - 5:58

La plupart confondent spiritualité et religion.

par Ladysan Mer 28 Mai 2014 - 19:38

M'enfin a écrit:
C'est normal que ta souris se fatigue si tu ne l'entraînes pas, mais je me demande bien en quoi mes pages constituaient une exception valable pour toi?? As-tu trouvé ce que tu cherchais?

Quand j'en ai le temps, ou l'envie, je vais lire un peu, surtout le soir très tard quand je ne parviens pas à m'endormir. j'ai bien essayé de comprendre, mais ce que je ne sais pas faire, c'est débattre de ce sujet. qui me semble quand-même assez lourds. En réalité, je crois que c'est parce que le sujet ne me semble pas personnellement intéressant. J'ai trop de choses à rattraper ou à apprendre, et pas toujours le temps de m'y appliquer. Pour l'instant par exemple, je cherche des sujets plus légers car ma nouvelle cuisine arrive demain matin et samedi nous devons assister au mariage d'un membre de la famille, et j'ai du mal à me concentrer sur autre chose. Je ne vis pas seule comme toi, et derrière mon ordi, je mènes une vie sociale très active. Je ne sais jamais si je vais pouvoir suivre de près une discussion, étant presque constamment dérangée. C'est pourquoi, j'évites de développer certains sujets que je ne suis pas certaine de pouvoir suivre. Sauf tard le soir parfois, et encore !
Quant à ma souris sans fils, ce n'est vraiment pas une blague, elle m'a vraiment lâché hier soir après trois ans de de bons et loyaux services. Je suis occupée à me démener avec une souris provisoire qui refuse de cliquer ou je veux, c'est très désagréable, et je n'ai pas le temps de sortir en acheter une avant vendredi.

Mikael a écrit:Oui, c'est bien difficile de se comprendre... Mais que veut dire un anticléricalisme qui se heurte à Dieu , Ou il existe, et il faut raisonner, ou ce sont les religions constituées qui doivent être les cibles pas Dieu... Tout ça n'est guère rationnel...

Un anticléricaliste ne nie pas forcément dieu. Un anticléricaliste, refuse simplement que le clergé ou les religions imposent "leur" image de dieu, et l'imposent. Un Athée anticléricaliste, ne fait "à mon sens" que remplacer le dieu des religions par le leur. Ce n'est pas parce que je ne comprends pas ça, que je condamne ce genre de spiritualité par lequel le croyant se sent obligé de se définir, ou de diviniser sa croyance. Diviniser sa croyance qu'elle qu'elle soit, c'est la sacraliser. Si dieu existe, crois-tu qu'il te demanderait de le vénérer ou de l'adorer ou de l'intellectualiser ? La spiritualité, n'a de sens que pour celui qui la vit, elle est pour moi intime, individuelle à chacun, et c'est pourquoi un profane à du mal à la comprendre. Peux-tu par exemple vivre la spiritualité de Jo ? Ou vice-versa ? C'est ça que j'aimerais comprendre en matière de spiritualité. Si je vis quelque chose, c'est moi qui le vit et pas l'autre, pourquoi devrais-je comprendre ce que vis l'autre ? J'accepte simplement que l'autre puisse avoir une approche ou un sentiment, une émotion ou autre du sens de la vie, mais même si je le voudrais, je ne pourrais pas "comprendre"

par **Bulle** Jeu 29 Mai 2014 - 7:56

JO a écrit: Pas complêtement, toutefois, la biologie a du mal à soutenir que le vivant ne dépend que de la sélection naturelle .

Mais JO jamais au grand jamais la biologie n'a émi l'idée que le vivant ne dépendait que de la sélection naturelle ! La sélection naturelle concerne les espèces déjà vivantes sourire

La découverte de l'ADN soulage un peu le problême mais cacher sous le tapis les questions de la culture humaine, de la conscience, de la psyche, est loin de faire tout rentrer dans le cadre naturaliste .

Qu'est-ce que le "naturalisme" a à voir avec la génétique ? Le naturalisme est une philosophie et la génétique est une science.

Pasteur, déjà, refusait la création spontanée, et voilà qu'elle s'érige en principe scientifique.

Ah ? La science prétend qu'il y a eu "création" ? Il me semble pourtant que depuis quelques siècles la science et la philosophie sont deux domaines nettement séparés et que les scientifiques font tout pour garder leur indépendance, luttant ainsi contre le créationnisme normatif ou le spiritualisme englobant !

Plus les physiciens traquent les particules, plus la matière disparait en tant que réalité corpusculaire .
Ya un truc : pas forcément sacré ou divin, mais la question reste en suspens .

Certainement pas et les recherches sur le boson de Higgs sont la démonstration tout à fait contraire.

par **Bulle** Jeu 29 Mai 2014 - 7:59

mikael a écrit:Dès qu'on a compris, vraiment compris qu'un individu peut être à un endroit avec son corps et à un autre avec son esprit, ça devient lumineux.

Dans ce cas on a compris l'importance de l'imagination créatrice sourire

Divine imagination ?
A vrai dire, je trouve très réducteur de limiter l'idée de dieu à des certitudes individuelles et anthropomorphes. C'est peut-être ce qui justifie l'un des messages de départ privant dieu de nom propre ?

par mikael Jeu 29 Mai 2014 - 8:41

Divine imagination ?
A vrai dire, je trouve très réducteur de limiter l'idée de dieu à des certitudes individuelles et anthropomorphes

Je voulais juste dire que la certitude de phénomènes répétés induisant l'existence de l'esprit sans le corps apporte beaucoup d'eau au moulin des spiritualistes et renforce l'intime conviction de l'existence de Dieu.
Certitudes anthropomorphes ? c'est le cas de toutes les certitudes humaines, y compris scientifiques. Je conçois que pour un athée ou un rationnaliste pur et dur mon discours est difficile à accepter ; il est surtout produit ici pour ceux qui réfléchissent dans la même direction que moi !