Re: Les théories d'après le spirituel et le matérialiste

[dedale]

Évidemment on tire ensuite les conclusions que l'on voit (ou ressens), il y'a je crois autant de petites divergences que de personnes observant le phénomène (c'est pour cela qu'ils existe d'innombrables courants d'opinions).

Observe ton phénomène et tu en tirera ta conclusion.

Disons que pour le moment, ton phénomène se résume à des paraphrases.

Très bien dit, rien que l'immensité de l'univers devrait lui donner des indices et lui montrer qu'il est coincé dans un système formaté et conditionné et que passer la porte est merveilleux.

Les merveilles de l'univers, elles, sont réelles.
Et au moins, je ne suis pas formaté par des concepts religieux totalement dépassés.

[dedale]

Mais on mélange tout, là !! une philosophie ne repose pas sur des dogmes, c'est le propre d'une religion.

Pas la philosophie. Mais la philosophie religieuse ou spiritualiste est un dogme - un ensemble composite de dogmes.
Tu fais des différences avec la spiritalité et la religion, mais la spiritualité est fondée sur des principes religieux, théogoniques.

Tous vos arguments sont proches de ceux des jésuites.
Eux aussi pensaient qu'ils étaient transcendants.
Ils le pensent certainement encore, tout comme les Mormons, les témoins de Jéovah, et j'en passe....
Mais je n'irais pas vous assimiler.

Les connaissances scientifiques sont d'une époque,

Tu veux dire : Des sciences modernes.
Sinon la botanique, l'astronomie et la cosmographie, la météorologie, l'agronomie, etc, sont des sciences très anciennes.
Dans l'antiquité et dans les grandes civilisations, la spiritualité était l'interprétation de ces sciences.
La spiritualité ancienne était vivace et adaptée.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

le spirituel comme tension vers la transcendance, ne relève pas d'une époque

Les états psychologiques relevant de l'auto-béatification n'ont pas besoin d'un dynamisme évolutif comme la recherche scientifique.
Un fou-furieux du Daesh pense avec conviction que son état est transcendant.

Je précise que je ne t'assimile pas à un fanatique.
Simplement, le ressenti n'est pas un élément de référence.

ce sont-là des registres très différents.

Certes.
Quand vous comparez votre prétendue spiritualité qui n'est qu'un cliché bien stéréotype, à la recherche scientifique, je ne sais plus s'il faut rire ou pleurer.
Vous êtes tellement persuadés de casser les frontières des connaissances de l'humanité que ça fait pitié.

Un psychologue ou un scientifique pourra être athée ou pas du tout, ses connaissances ne conditionnent pas son attrait éventuel pour le spirituel.

Si un psychologue n'admet pas que le cerveau est le siège de la pensée, il peut changer de métier.
C'est un peu comme si un mécanicien n'admet pas les principes de la mécanique : Il pense que les pannes des moteurs sont l'oeuvre d'esprits malins et que pour réparer, il faut exorciser.
On peut toujours y croire.

[dedale]

dedale:

Si tu ne sais pas ce qu'est la spiritualité, ne fais pas de théories personnelles

Le ton tranchant, la phrase assassine, l'affirmation péremptoire, la projection de ses fantasmes et peurs sur autrui : mais va te faire soigner, mon vieux, tu ne vas pas bien du tout ! On est au-delà du ridicule, on frôle le pathologique.

Parce que je met en doute ta grande autorité spirituelle?
Ben vu ce que vous me racontez, y'a de quoi.

C'est de la spiritualité d'épicerie. Des trucs subjectifs, pleins de clichés, d'idées toutes faites.
Et quand vous parlez des sciences, c'est de la pure désinformation. A croire que vous travaillez pour le KGB.

[bulder]

Disons que pour le moment, ton phénomène se résume à des paraphrases.

A quoi donc devrait-il ressembler ?, les mots et les phrases que j'utilise sont ceux que je ressens, me demande pas de faire mieux, car je fais de mon mieux. je te le redis encore, observe ton esprit, au dela de la matière, devient ce que tu est pour en tirer tes propres conclusions.

Observe le phénomène par toi même plutot que d'argumenter sans avoir essayé.

Les merveilles de l'univers, elles, sont réelles.
Et au moins, je ne suis pas formaté par des concepts religieux totalement dépassés.

Ou a tu vue qu'on parle d'une religion particulière ? fais ta propre expérience pour connaitre ta philosophie et possible qu'elle soit proche de quelques idées d'une déjà existante.

Si un psychologue n'admet pas que le cerveau est le siège de la pensée, il peut changer de métier.

Qui a dit ici que la pensée ne siège pas dans le cerveau ? je parle de faire abstraction du mental et des pensées pour ne plus tenir compte de ce remoud incessant créateur de la plupart des problèmes quotidiens et ne permettant pas la visibilité de l'esprit pour devenir créateur sois même.

Le faite qu'elles siègent dans le cerveau ne change en rien ton expérience.

[bulder]

Que tu ne veuille pas essayer c'est ton choix mais ne sois pas étonné de ne pas comprendre ce qui est dit et ne sois pas étonné de ne pas ressentir ces mêmes choses.

Tu peux en prendre qu'à toi même et non pas à ceux prenant le temps de t'expliquer.

[dedale]

je parle de faire abstraction du mental et des pensées pour ne plus tenir compte de ce remoud incessant créateur de la plupart des problèmes quotidiens et ne permettant pas la visibilité de l'esprit pour devenir créateur sois même. .

Et donc tu crois que tu es le seul à pouvoir faire le calme dans ton esprit?

les mots et les phrases que j'utilise sont ceux que je ressens, me demande pas de faire mieux, car je fais de mon mieux. je te le redis encore, observe ton esprit, au dela de la matière, devient ce que tu est pour en tirer tes propres conclusions.

On ne parle pas de toi, on parle des différences entre le spiritualisme et le matérialisme. Commence par observer cela avant de comparer ton expérience à la mienne.
Faut arrêter, au moins de temps à autres, de tout ramener à toi et penser que tout le monde doit fonctionner comme toi. C'est nombriliste.

Observe le phénomène par toi même plutot que d'argumenter sans avoir essayé.

Tu parles sans savoir.
Ce que tu ressens à mon propos est un fantasme, pas une réalité.
Donc tout à fait normal que je remette ce ressenti en question.

Ou a tu vue qu'on parle d'une religion particulière ?

Pas une religion particulière : Des préceptes religieux.

fais ta propre expérience pour connaitre ta philosophie et possible qu'elle soit proche de quelques idées d'une déjà existante.

Je pense que tu n'as aucune expérience, et que tu prends tes fantasmes pour des réalités.
Si tu crois qu'on t'attend pour faire des expériences, c'est que tu es bien aveugle.

Qui a dit ici que la pensée ne siège pas dans le cerveau ?

Peut être me suis-je trompé.

Le faite qu'elles siègent dans le cerveau ne change en rien ton expérience.

Si ça change un petit détail : Ca reste cérébral et ce n'est pas "au-delà de la matière".

Tu peux en prendre qu'à toi même et non pas à ceux prenant le temps de t'expliquer.

Tu ne comprends pas bien.
Je critique cette posture ridicule qui consiste à dire que votre expérience, qui n'est basée que sur un ressenti fragile et incertain, va au-delà de celle des autres.
C'est de la mythologie.

[bulder]

On ne parle pas de toi, on parle des différences entre le spiritualisme et le matérialisme. Commence par observer cela avant de comparer ton expérience à la mienne.

Je compare pas ton expérience à la mienne, je parle de la mienne car je la connais.

Et donc tu crois que tu es le seul à pouvoir faire le calme dans ton esprit?

Non du tout car je l'ai compris via une personne vivant cela depuis longtemps et on voit bien tous les sites avec les intentions de faire le vide, de méditation et du recentrement de sois. Et aussi nombreux sont ceux, nés comme ça.

Je vois que tu n'est pas prêt car tu est tellement bien dans ta situation que tu ne vois aucune raison de changer mais peut être qu'un jour, après quelques difficultés ou un besoin d'en savoir plus sur toi, tu visera le changement, tu trouvera surement des gens ici ou ailleurs pour te recentrer. Mais sache que lorsque tu opprime ce système, tu opprime ta source même, ça ne dérange personne, ça ne peux que déranger toi.

[bulder]

Tu ne comprends pas bien.
Je critique cette posture ridicule qui consiste à dire que votre expérience, qui n'est basée que sur un ressenti fragile et incertain, va au-delà de celle des autres.
C'est de la mythologie.

Elle ne va pas au delà de celle des autres, car l'autre n'existe pas sur le plan spirituel, il existe que le moi (l'être, notre source).

Donc pas au delà des autres, au delà de ce que j'étais avant.

[pierre_b]

"Ce que je ne connais pas existe peut-être et peut-être influe sur ce que je suis et ce que je pense" disait un matérialiste à un spiritualiste, c'est comme moi répondit celui-ci... de bonne foi.

[dedale]

Je compare pas ton expérience à la mienne, je parle de la mienne car je la connais.

Pourtant tu me dis : "je te le redis encore, observe ton esprit, au dela de la matière, devient ce que tu est pour en tirer tes propres conclusions."

C'est à base de comparaison, puis que tu penses que je devrais devenir ce que tu crois que je devrais être, et cela, en te basant sur ta propre expérience.

Faut que tu comprennes une petite chose : Plus tu chercheras à imposer ton ressenti, plus il sera remis en question du fait que chaque être humain possède son propre ressenti, chacun voit sa petite transcendance à sa porte.
On ne peut pas fonder un discours, une approche, spirituelle, sur du ressenti. Par contre on peut fonder une approche artistique, par exemple.
Mais une approche qui tend à se questionner sur l'être, la nature, l'univers, est fondée sur le raisonnement, sur le discernement.

Ca demande une abnégation de soi.

Non du tout car je l'ai compris via une personne vivant cela depuis longtemps et on voit bien tous les sites avec les intentions de faire le vide, de méditation et du recentrement de sois. Et aussi nombreux sont ceux, nés comme ça.

Ben tu vois, chacun son expérience. Je n'ai jamais eu besoin de personne pour faire le calme en moi.
Mais si des personnes préfèrent l'agitation, l'excitation, l’effervescence, ça ne me dérange absolument pas.
J'ai toujours apprécié d'observer des bestioles virevolter de branches en branches et les bidules pulluler dans tous les sens. C'est l'essor de la vie.
L'agitation me calme.

Je vois que tu n'est pas prêt

Tu ne vois rien avec tes oeillères.

car tu est tellement bien dans ta situation que tu ne vois aucune raison de changer mais peut être qu'un jour, après quelques difficultés ou un besoin d'en savoir plus sur toi, tu visera le changement, tu trouvera surement des gens ici ou ailleurs pour te recentrer. Mais sache que lorsque tu opprime ce système, tu opprime ta source même, ça ne dérange personne, ça ne peux que déranger toi.

Pour le moment, tu ne fais que refouler mes 4 vérités : C'est toi le premier qui nuit à ton système.
Secundo, arrêtes de raconter n'importe quoi : Tu n'es pas le seul à avoir des problèmes et te questionner. C'est chose courante sur terre.
Mais c'est vrai que je considère que mes problèmes ne sont rien vu ce qu'il m'a été donné de connaître.
Mais de là à me caricaturer comme tu le fais, surement tu n'as rien de mieux à dire.

[bulder]

Pourtant tu me dis : "je te le redis encore, observe ton esprit, au dela de la matière, devient ce que tu est pour en tirer tes propres conclusions."

C'est à base de comparaison, puis que tu penses que je devrais devenir ce que tu crois que je devrais être, et cela, en te basant sur ta propre expérience.

Je pense rien, du moins j'évite, tout ça n'est qu'un attachement, savoir si c'est une comparaison ou pas, tu tiens vraiment à le savoir ? En quoi la chose changera pour toi si ça l'est ou pas ?. Non je compare pas et ne demande pas à que tu devienne comme moi puisque nous sommes chacun unique, c'est la base.

Mais de là à me caricaturer comme tu le fais, surement tu n'as rien de mieux à dire.

Je te caricature pas

Faisons un récap de la situation, depuis le début tu méprise le concept spirituel et de cela je te dis que tu trompe et te propose d'expérimenter par toi même, tu me réponds ce que tu m'écris, et nous en sommes là.

Je vois que tu est dans l'affront et non pas dans les intentions d'expérimentations ou de curiosité donc je préfère faire une pause et me détacher. Tout ça est éphémère, dans 10 min on aura oublié (s'attacher mentalement à quelques choses n'est qu'un conditionnement mental).

[bulder]

"Ce que je ne connais pas existe peut-être et peut-être influe sur ce que je suis et ce que je pense" disait un matérialiste à un spiritualiste, c'est comme moi répondit celui-ci... de bonne foi.

Les influences je les vois que par la pensée ou le mental elle n'interviennent pas dans l'esprit mais possible que ça influe aussi.

J'aime le principe de détachement ça permet de rester centré et ne pas rentrer dans d'autre flux. A moins d'être toute la journée en méditation et cloisonné pour éviter les influences (une vie d'extrémiste), on n'échappe pas à certains flux, faut juste limiter la casse.

Dans le laché prise, on est sensé vivre les actions du sois mais comment savoir si ce n'est pas les actions du conditionnement d'avant, des habitudes, des fragments de souvenir ou influences ancrées qui font l'acte plutôt que le vrai acte du sois.

Je crois que quand on se pose ces questions on ramène cette énergie d'influence sans le vouloir et qu'il vaut mieux imaginer tout ça inexistant puisque rien n'existe par lui même.

[dedale]

Je pense rien, du moins j'évite, tout ça n'est qu'un attachement, savoir si c'est une comparaison ou pas, tu tiens vraiment à le savoir ? En quoi la chose changera pour toi si ça l'est ou pas ?. Non je compare pas et ne demande pas à que tu devienne comme moi puisque nous sommes chacun unique, c'est la base.

Laissons tomber.

Je te caricature pas

Si. Quand tu dis :
- "car tu est tellement bien dans ta situation que tu ne vois aucune raison de changer mais peut être qu'un jour, après quelques difficultés ou un besoin d'en savoir plus sur toi, tu visera le changement, tu trouvera surement des gens ici ou ailleurs pour te recentrer. Mais sache que lorsque tu opprime ce système, tu opprime ta source même, ça ne dérange personne, ça ne peux que déranger toi."

Tu te fais un film. Tu affirmes sans rien savoir. Tu déformes la réalité.
Bref, c'est de la bêtise.

Faisons un récap de la situation, depuis le début tu méprise le concept spirituel

Non. Je critique des postures ridicules qui sont très loin d'une approche spirituelle.
Comme tu as pu le voir, je critique des choses précises. Et si même si je critique la spiritualité dans l'ensemble, ça n'a rien d'un mépris.

Par contre, toi comme d'autres ici, vous parlez des sciences, vous traitez les gens de "matérialistes", selon des connotations abaissantes, comme des choses sans esprit.
C'est une sale manie.
Comme dirait ma vieille petite maman : "C'est pas qu'il sont méchants, c'est que ce sont des imbéciles!". Il s ne se rendent pas compte.

Vous me rabâchez que votre sublime expérience est au-delà des sciences, des connaissances de l'humanité : Tu es bien un être humain, non?
- C'est déjà pas mal.
Personne ne se rend compte ce que c'est que d'être un être humain : Il en a fallu du travail, des éons d'évolution. Ce n'est pas ta petite expérience - ou la mienne - qui transcendera cet immense accomplissement.
Il n'y a pas de poésie et de vérité plus grandiose que la nature. C'est physique, matériel? Et alors? Tu t'arrêtes à la surface?

Le spirituel, ça ne consiste pas à zapper ce qui est donné à l'être d'observer, d'appréhender.
Car pour appréhender les "prodiges", il n'y a plus d'intérieur, d'extérieur, de haut ou de bas, il n'y a plus de moi ou de toi, tout se fond dans la vacuité, dans le tourbillonnement des forces cosmiques
Il y a un océan de vie et nous en sommes quelques pulsations éphémères.

Ce qu'on cherche, ce à quoi on aspire, ne se trouve pas particulièrement en nous. Cela se trouve dans tout ce qui nous permet d'exister.
Peut on prétendre être nous-mêmes ce que nous cherchons?
- Ce que nous sommes n'est qu'une facette du kaléidoscope.

Spirituellement, nous ne sommes plus le centre.
Le monde, à l'état spirituel, n'existe plus. Aujourd'hui, c'est l'univers.
Tout ce qui était autrefois immatériel et inconcevable est devenu bien physique, observable et explicable.

Donc quand on tente une approche spirituelle, en fait on tente une approche par les sciences humaines qui a pour objectif de comprendre et d'appliquer ce que sont nos nécessités aussi bien psychologiques, que physiologiques ou matérielles forcément, sans apriori - on ne vit pas que d'amour et d'eau fraîche - et de s'orienter vers un certain épanouissement qui peut être personnel bien sûr mais qui s'étend à la nature humaine, à l'ensemlle de l'humanité.

Mais dans ce cas là, ça rejoint les sciences. Ca devient de la science. parce que c'est humain.

On s'engueule mais si je te fais part de mes utopies, dans le fond, ça sera les mêmes que les tiennes. Ca commence par des chose simples : Que tous les gosses puissent apprendre à lire et écrire, qu'ils puissent se faire soigner et s'alimenter correctement...Que tout le monde ait sa chance...Ca serait un immense progrès. Peu importe si on le considère comme spirituel, social, humain.... Ce sont les résultats qui importent.
On ne peut juger que par les résultats : Peu importe que les connaissances soient spirituelles ou scientifiques. Quand un raisonnement est bon, c'est idiot de le rejeter en raison de son étiquette.

On est tous à ramer dans la même galère. je te vois ramer comme les autres. Que viens tu me raconter que tu es au-delà et blabla?
Parlons plutôt de briser nos chaînes : Soyons réalistes.

[pierre_b]

Dédale, nous ne sommes pas d'accord sur ce qu'est la réalité, moi je considère qu'elle n'existe pas quand on ne la perçoit pas et je trouve que parler d'une chose qu'on ne conçoit pas c'est un peu du même tonneau que de vouloir expliquer ou prouver Dieu.

Je te comprends bien quand tu expliques que cette réalité existe indépendamment mais pour celui qui ne la perçoit pas ça ne veut rien dire.

Sur un autre fil il est question de la controverse de Valladolid, cette controverse n'existait pas avant le nouveau monde... personne ne pouvait se poser la question et pourtant ce nouveau monde était une réalité.
Il me semble également qu'un prix nobel s'est planté, il avait "découvert" de nouveaux éléments, sauf que ceux ci n'ont jamais existé et pourtant pendant quelques années la science les a considéré comme réels.

Pour qu'elle ait une existence "humaine" la réalité a besoin qu'on la perçoive, qu'elle soit vraie ou non... Et la perception n'est pas qu'affaire de preuves matérielles. Elle est aussi affaire de "ressenti".

Pourquoi ne pas accepter cela? Cette part d'inexplicable (ou d'inexpliqué ce qui comme je viens de le dire je crois revient au même) qui fait aussi le monde.

Sans ce second aspect de la réalité aurions nous des rêves?

[cana]

La spiritualité ancienne était vivace et adaptée.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

La  faute à qui ou à quoi d’après toi ?
Était elle infondée ou est ce la science qui a éclairé les lanternes de ces pauvres spiritualistes  


Hier j'ai commencé un livre de Maurois André qui s''intitule Dialogues sur le commandement.
Un philosophe et un capitaine échange sur leur concept, leurs idées !!
c'est très  intéressant  à l'image de ce post si on évite de juger les idées de l'autre

Sans ce second aspect de la réalité aurions nous des rêves?

Nous aurions qu'un seul lobe

[bulder]

Si. Quand tu dis :
- "car tu est tellement bien dans ta situation que tu ne vois aucune raison de changer mais peut être qu'un jour, après quelques difficultés ou un besoin d'en savoir plus sur toi, tu visera le changement, tu trouvera surement des gens ici ou ailleurs pour te recentrer. Mais sache que lorsque tu opprime ce système, tu opprime ta source même, ça ne dérange personne, ça ne peux que déranger toi."

Tu te fais un film. Tu affirmes sans rien savoir. Tu déformes la réalité.
Bref, c'est de la bêtise.

On voit plein de méthodes pour aller mieux, que ce sois des milliers de livres positifs, (retrouver gout à la vie, se redonner confiance...ect), des psychologues traitant au cas par cas des situations précises. des amis à l'écoute pour y voir plus clair... ect

Donc on est d'accord que notre société est quand même bien organisé à ce niveau là.

Mais tout cela est incomplet et ne traite pas le fond du problème. Car le problème est que la source n'est pas visible de part ce nuage qui cache la source qui est l'esprit.

Quand je dis que tu opprime ta source même, cela signifie que tu déstabilise une partie de toi car si un jour t'a besoin d'y voir plus clair sur toi, la causalité fera que tu ne t'ouvrira pas au spirituel directement, t'ira chercher des solutions auprès d'amis, ou de livres méthodiques ou (autre choses) en clair tout cela restera incomplet.

Je dis pas que tu t'ouvrira jamais au spirituel, je dis que tu ancre en toi quelques idées fausses sur lui et donc tu passe a coté de toutes ces bonnes choses causalement.

Puisque nos actions sont en fonction de ce qu'on sème et ancrent comme conviction.

Donc c'est pour cette raison que je dis que tu opprime une partie de toi, car tu refute cette idée d'avoir toi aussi une visibilité global de part ton esprit.

Sinon pour tout le reste j'aime bien ce que t'a écris et j'approuve entièrement. Le spirituel (à la source) n'empèche rien de tout ça, je le vois simplement comme la combinaison qui manquait.

[dedale]

Dédale, nous ne sommes pas d'accord sur ce qu'est la réalité, moi je considère qu'elle n'existe pas quand on ne la perçoit pas et je trouve que parler d'une chose qu'on ne conçoit pas c'est un peu du même tonneau que de vouloir expliquer ou prouver Dieu.

Je te comprends bien quand tu expliques que cette réalité existe indépendamment mais pour celui qui ne la perçoit pas ça ne veut rien dire.

La réalité est un notion d'origine philosophique qui définit un état de fait. Ca ne signifie pas que tu en es nécessairement toi-même l'observateur, que tu connaisses toi-même cet état de fait.
Beaucoup de monde connaît la réalité des éruptions volcaniques sans en avoir jamais vu de ses propres yeux.

Une chose n'est pas réelle parce que tu la perçois. Ce que tu perçois, ce sont des informations, des sensations.
.Généralement quand ces informations concernent notre environnement, notre milieu sensible (les odeurs, la lumière, toutes les choses habituelles....), ça ne pose pas de problème particulier.
Nos perceptions nous permettent de nous adapter à une réalité locale : Chacun, en tant qu'individu ou groupe, possède une estimation, une stratégie particulière, qui lui permet de tirer parti de cette réalité sensible qui peut varier, être spécifique selon les conditions de vie.

Mais ensuite, il existe des niveaux  plus fondamentaux, plus spécifiques, qui ne relèvent plus de l'expérience  personnelle.
Ces réalités là ne se perçoivent pas spontanément, elles s'étudient longuement : Personne n'est censé comprendre comme ça, du premier coup.

Donc quand on parle de ce genre de réalité, on ne prend pas pour référence ceux qui en ignore tout mais ceux qui la connaissent.
A moins d'apprendre par soi-même, d'étudier et de comprendre.

Si nous parlons de l'univers par exemple, on ne peut se restreindre à piétiner au fait qu'un individu n'en perçoive pas son existence.
L'ignorance n'est pas un argument.

Sur un autre fil il est question de la controverse de Valladolid, cette controverse n'existait pas avant le nouveau monde...

Si elle existait.
La question de l'origine divine, de la présence de l'âme, chez les peuples indigènes a toujours existé, depuis que la religion existe.
On trouve des allusions à cela dans le Ramayana, dans la Gita, en Egypte pour les peuples noirs du sud du Nil, ou c pour les peuples du Sahara sauf les soudanais considérés comme ayant des ancêtres titans chez les romains, ou les érythréens pour les grecs, etc.

personne ne pouvait se poser la question et pourtant ce nouveau monde était une réalité.

C'est ce que je te dis : Le Nouveau Monde a sa réalité propre, il a été exploré, on peut y aller d'un coup de bateau ou d'avion.
Bien évidemment, il nous a fallu le découvrir, s'y installer hélas pour le malheur des autochtones.
Mais la question de l'âme des indigènes, ce n'était qu'une funeste croyance, une controverse crapuleuse qui ne visait qu'à déposséder des peuples.

Il me semble également qu'un prix nobel s'est planté, il avait "découvert" de nouveaux éléments, sauf que ceux ci n'ont jamais existé et pourtant pendant quelques années la science les a considéré comme réels.

Il y a des domaines scientifiques ou les erreurs sont inévitables, le tout est de pouvoir les corriger.
Toutes les sciences ne sont pas des sciences exactes. Certaines ne sont que de modestes disciplines de l'observation.

Pour qu'elle ait une existence "humaine" la réalité a besoin qu'on la perçoive, qu'elle soit vraie ou non... Et la perception n'est pas qu'affaire de preuves matérielles. Elle est aussi affaire de "ressenti".

Oui, si tu ressens ou perçois que tu as faim, que tes plantes on besoin d'eau, qu'il y a assez de chaleur et d'humidité pour aller chercher des champignons, très bien.
Mais que perçois tu ou que ressens tu des quasars, des ondes gravitationnelles primordiales, de ton activité neurocognitive ou de la transmission génétique, de la multitude des phénomènes auxquels tes seules perceptions n'accéderont jamais? Comment alors définis-tu la réalité de ces phénomènes?

Secundo, je ne sais pas ce que tu appelles une "preuve matérielle". Tout dépend de ce que tu définis par "matériel".
par définition, la réalité est véridique.
Simplement, ce débat sur la réalité est très philosophique et subjectif, dans le sens où tu me parles d'une réalité qui a une forme psychologique, dont les critères sont ceux de tes propres dispositions à l'admettre.
- La réalité, que tu la perçoives ou pas, que tu l'admettes ou pas, tu la prends dans le nez, tu n'as aucun choix : C'est un état de fait auquel tu t'adaptes ou pas.

Tu ne perçois pas la réalité des états corpusculaires, des phénomènes cosmologiques, biologiques, etc,  qui sont observables et démontrés?
C'est un peu comme si le fait que tu ne saches pas nager contredirait la réalité de l'océan.

Pourquoi ne pas accepter cela?

Parce que nos sens, nos perceptions, ne sont pas des instruments du savoir, mais des instruments d'adaptation, de reconnaissance.
Ce qui permet de déterminer la réalité, la véracité, des choses, c'est le discernement - et aujourd'hui, cela peut passer par des moyens autres que nos perceptions subjectives, que nos expériences personnelles qui ne s'étendent à tout ce que l'on est en mesure d'appréhender.
Ou alors on ne parle que de choses qui nous sont personnelles, qui ne nous dévoilent qu'une part de la réalité.

Cette part d'inexplicable (ou d'inexpliqué ce qui comme je viens de le dire je crois revient au même) qui fait aussi le monde.

Inexpliqué et inexplicable, ce n'est pas du tout la même chose.
- Une simple lumière dans le ciel, la nuit, peut rester inexpliquée, faute d'information, d'éléments qui permettent de l'identifier.
Mais ça n'en fait pas quelque chose d'inexplicable.

Il y a simplement certaines choses qui sont plus faciles à expliquer au premier abord, et d'autres qui demandent de la préparation et de la mise en oeuvre, une approche particulière, de la patience, de nombreux essais éventuellement.
On ne peut pas décréter a priori que quelque chose est inexplicable.

Sans ce second aspect de la réalité aurions nous des rêves?

Oui en fait, tu veux me dire que je manque de fantaisie.
Que je ne laisse pas assez la place au rêve.

Tout dépend si ce rêve vient dénaturer ou pas la réalité.

[cana]

Dédale
Pourquoi beaucoup de gens sont déprimés et même hermétiques au monde extérieur, limite sous cachets magiques, obligés de bosser comme des forçats ?
Le monde fait mal au cœur à voir ! c’est un fait !
Nous sommes mal dans ce monde de dettes et d’austérité!! la science, aussi Sainte soit elle n’y peut rie. Elle qui ne soigne que la conséquence, c’est pas mal mais très insuffisant.  
Pour un humain, pour une plante ou pour un chien l’important, le primordial,  c’est le bien être !
C’est l’être qui est la cause et son aspect négatif engendre des conséquences.  Sans bien être il n’y a pas d’épanouissement.
Que nous demande-t-on aujourd’hui ? Â part manger 5 fruits et légumes par jour, certainement pas d’être heureux. On automatise, on accélère tout en optimisant la production sic :(.  C’est vraiment triste ca fait peine à voir je le répète et je le ressens au plus profond de moi lorsque je l’écrit!  
Ah merde c’est vrai, la spiritualité même n’a pas d'importance, elle qui mène au bien être... pourtant.

Comprends dédale que nous marchons sur la tête avec des tongs fabriqué a Taiwan !
Quand je dis « nous » je ne t’inclus pas dans le lot, toi tu as les pieds sur terre.
Tu es trop grand maintenant … comme dirais Francis    
http://www.franciscabrel.com/trop-grand-maintenant/

Finalement, quelle importance de savoir si telle formules scientifique explique ce phénomène ou que cet axiome philosophique est concret puisque L’important c’est d’aller bien n’est ce pas ?

Qu’est ce qui empêche d’être heureux ?
Ce n’est certainement pas ce en quoi on croit et si c’est le cas, autant croire à autre chose.  

Je voulais dire que j'ai fréquenté des personnes de Science (donc brevet des colléges avec mention bien ) qui sont aussi "illuminés" et qui pensent que  le spirituel fait partie intégrante de la science de l’expérience avec le ressenti comme ciment. C’est une « expérience » intime.
Le corps humain n’est il pas le meilleur labo jamais construit ?  

Ici il pleut, les gens sont tristes et la tristesse est contagieuse tout comme la joie ! et CA c'est une bonne nouvelle

[dedale]

La spiritualité ancienne était vivace et adaptée.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

La faute à qui ou à quoi d’après toi ?
Était elle infondée ou est ce la science qui a éclairé les lanternes de ces pauvres spiritualistes

Nous avons perdu la simplicité.
Et ça a commencé bien avant que les sciences modernes ne fassent leur apparition.

[pierre_b]

Dédale, tu m'expliques longuement ce que j'ai déjà compris il y a bien longtemps: la réalité et ce que nous en percevons.

Mais il me semble que tu n'essaies pas de comprendre ce que j'essaie de t'expliquer. Tu fais comme si il y avait une limite entre ce qu'elle est et ce que nous en percevons or, de mon point de vue il n'y en a pas ou plutôt cette limite n'est pas si nette que tu le laisses entendre. Comme toutes les limites d'ailleurs.
On ne passe pas d'une chose à l'autre comme on enjambe un fossé.

Tu fais comme si dans une pièce noire la réalité de la présence d'une chaise noire t'était une réalité. Elle ne l'est que lorsque tu la heurtes. Avant elle n'avait pas de réalité pour toi et donc elle n'existait pas.
Tu vas me dire "mais si elle existait en tant que chaise". Je le sais bien qu'elle existait en tant que chaise, mais cette "réalité" inconnue n'existait pas pour toi. On peut philosopher la dessus bien entendu mais la seule réalité qui vaille et qui influe sur chacun de nous est celle qu'on perçoit.
La science (les sciences ) ne changeront jamais rien à cela. Et quand j'emploie "percevoir" j'y inclue évidemment le raisonnement qui peut permettre d'anticiper la présence de la chaise au même titre que l'extra terrestre qui pourrait se trouver dans la pièce...

Quant à ta fantaisie, contrairement à ce que tu sembles penser, je ne l'ai jamais mise en cause. Il y a bien longtemps que j'ai abandonné les préjugés.

[noureddine2]

   

un autre exemple : le matérialiste n'aime pas le délire de la science fiction et se limite à des prédictions scientifiques de 10 ans 20 ans maximum .
le spirituel aime spéculer aussi sur le long terme .

Je ne sais pas d'où est-ce que tu sors ça, mais ça me semble parfaitement arbitraire.
Comme on peut le voir sur ce forum et sur d'autres, les spiritualistes ne s'intéressent qu'à la survie de leur âme. Tout revient à ça.


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Le spiritualiste aime voir la science fiction qui parle de singularite de transfert  de l'esprit vers un ordinateur , de l'évolution de l'homme vers quelque chose de parfait , et et des fois il est paranoïaque que l'avenir deviens un Cauchemar .
le matérialiste travaille terre à terre , et se contente de prédire le future proche qu'il peut simuler scientifiquement .
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le couple ( matérialiste-spirituel ) ressemble un peu au couple ( scientifique - philosophe ) .
chez le matérialiste il n'y a pas de divergence , il observe la matière à travers l’expérience .
le spirituel aime imaginer tous les cas possibles , ce qui crée des divergences .

C'est tout le contraire :
- La spiritualité offre toujours les mêmes possibilités.
- Ce que tu désignes comme le matérialisme offre de la nouveauté

La spiritualité est bipolaire  , aime entourer un objet par deux limites extrêmes et contraires ,
Le matérialiste se concentre sur l'objet à étudier , et évite de faire des spéculations sur des choses inconnus .

[bulder]

Je trouve que Pierre a super bien résumé la situation, une chose qu'on voit pas n'est pas forcement irréèl, elle est juste invisible à nos yeux.

Daniel Tammet est connu pour sa mémoire qui dépasse l'entendement. Il se souvient de tout et récite sans se tromper 23000 chiffres après le virgule du nombre Pi. Quand on lui demande comment il fait, cette chose est tellement évidente, qu'il ne se force même pas, elle est réel simplement.

Si on répertorie les facultés de chaque génie on verra que l'existence qu'elles ont, ne sont pas de l'ordre du fantasme mais simplement de facultés réelles et visibles pour eux.

Je crois pas que nous sommes condamnés à ne pas les avoir faut juste comprendre à notre tour, comment les voir.

[dedale]

Pourquoi beaucoup de gens sont déprimés et même hermétiques au monde extérieur, limite sous cachets magiques, obligés de bosser comme des forçats ?
Le monde fait mal au cœur à voir ! c’est un fait !
Nous sommes mal dans ce monde de dettes et d’austérité!!

Faut se reprendre, cana.
Déjà, faut que tu saches que c'est loin d'être l'austérité pour tout le monde.
Notre système n'a pas été forgé dans l'harmonie et le bonheur, il a été forgé dans la violence, dans le stress, dans la peur. Il a été fait pour combattre ou se défendre des incertitudes, des aléas, de la mort, du froid, etc.
Notre civilisation a conservé ce côté des anciennes cités fortifiées, construites aussi bien pour repousser les assaillants que les forces de la nature.

En quelques siècles, beaucoup de progrès ont été fait.
Autrefois, le mal-être était bien plus terrible : La peur régnait, et une femme devait avoir 5 gosses pour qu'un seul survive.
Les guerres, les viols, les épidémies, la tyrannie, l'oppression, faisaient partie du quotidien.

J'ai bossé dans des pays où, à la surface, tu as des palaces et des gens plein de bonnes manières, et sous la surface, tu as des lépreux vivant dans d'anciennes nécropoles abandonnées, comme si on leur faisait comprendre que leur condamnation est sans appel. Quand on voit ce genre de détresse, je peux t'assurer qu'on s'en remet jamais.  20 ans après, tu as encore les odeurs fantomatiques de pestilence qui te poursuivent.

Ce n'est pas que je suis insensible à ce que tu dis.
Mais il y a des priorités.

la science, aussi Sainte soit elle n’y peut rie. Elle qui ne soigne que la conséquence, c’est pas mal mais très insuffisant.  

Quand les sciences sont médicales, effectivement elles soignent.
Mais elles ne soignent pas que les effets.
C'est un cliché.

Si tu te casses le bras, on te répare l'os : il n'y a rien d'autre à faire.  A moins que tu veuilles qu'on t'empêche de te mettre dans toutes les situations potentielles dans lesquelles tu peux te casser un bras?
Si tu attrapes un virus, on l'éradique ou alors on fait en sorte que tu puisses être immunisé.

Ce n'est jamais suffisant, mais c'est toujours plus efficace que de faire des théories qui, elles, ne soignent rien du tout.

Pour un humain, pour une plante ou pour un chien l’important, le primordial,  c’est le bien être !

Ce n'est pas pour rien que la vie peut s'adapter à des conditions très difficiles.
Evidemment, quelle que soit la forme de vie, elle préférera toujours de bonnes conditions aux mauvaises.

Mais bon, encore faut-il les trouver ou les créer, ces bonnes conditions.
Et ca ne se fait pas comme ça, d'un coup de baguette magique.

C’est l’être qui est la cause et son aspect négatif engendre des conséquences.  Sans bien être il n’y a pas d’épanouissement.

Tu veux parler de l'être humain ou de l'être, métaphysiquement parlant?
C'est très vague ce que tu dis là.

L'épanouissement, le bien être, sont des choses relatives et contradictoires. Surtout considérant que l'épanouissement n'est pas forcément lié au bien être mais aussi à l'adaptation, ou l'adaptabilité.
Si on s'adapte, c'est pour le mieux. Cela signifie que c'est un certain mal être qui peut nous pousser à chercher de l'épanouissement pour mieux être.

Que nous demande-t-on aujourd’hui ? Â part manger 5 fruits et légumes par jour, certainement pas d’être heureux.

Parce qu'il faudrait te demander d'être heureux?
Remarque, s'il n'y a que ça pour te faire plaisir : Je te demande d'être heureux.

Je ne me suis jamais posé la question sur l'existence du bonheur. Il y a des instants de bonheur, que l'on partage, que l'on ressent.
Mais est-ce que c'est un sentiment que l'on peut déclencher à la demande, qui se met en boite, se décrète, ou peut s'attendre, s'espérer?
Le bonheur est une réaction, un sentiment d'intense satisfaction.

- Pour un jardiner, le bonheur sera d'avoir de belles fleurs et, éventuellement, de prolonger et partager ce petit bonheur en offrant des spécimens à sa petite dulcinée.
- Pour un passionné d'astronomie, ça sera de découvrir la perle rare des comètes dans les confins de la ceinture d'Oort.
- Et pour un gosse qui crève de faim, son plus grand bonheur sera d'avoir un bol de riz et un peu d'eau. Et ça serait pas grand chose, vu le gaspillage qu'il y a.

En fait, le plus grand des bonheur, c'est de voir les autres heureux : De voir des chatons courir après les papillons, de voir des gosses insouciants rire aux éclats, de voir des sentiments profonds dans les yeux de ta copine....
Le bonheur de faire plaisir, de s'oublier...
C'est ça le bonheur.

On automatise, on accélère tout en optimisant la production sic :(.  C’est vraiment triste ca fait peine à voir je le répète et je le ressens au plus profond de moi lorsque je l’écrit!  
Ah merde c’est vrai, la spiritualité même n’a pas d'importance, elle qui mène au bien être... pourtant.

Dans la spiritualité comme dans les sciences, les gens cherchent des choses très différentes.
Seulement, le bonheur ça ne s'apprend pas parce que ce n'est pas un objet de culture, de philosophie, de principe.

Quand tu étais enfant, tu éprouvais le bonheur, du moins des instants de bonheur.
Normal, un enfant doit se développer, et donc son réflexe est de prendre, de se nourrir.
Mais pour un adulte c'est différent : Ce qui t'a été donné, tu dois le restituer. C'est un autre cap. Celui du partage.
Donner du bonheur, c'est aussi satisfaisant, sinon plus encore, que de le recevoir.

Comprends dédale que nous marchons sur la tête avec des tongs fabriqué a Taiwan !

Oui mais enfin, tu ne vas te référer à ce genre situation, qui ne durera pas éternellement, pour définir ton bonheur.
Vaut mieux chanter une chanson d'amour à ton épouse, à ta copine ou l'une de te copines, ou éventuellement, à une belle inconnue.
Maintenant, si tu te laisses bouffer par le bourrage de crâne des médias, rémunérés sur la base de production de stressequ'ils engendrent, tu es condamné.
Ne sais-tu pas qu'une société de gens stressés consomme plus qu'une société heureuse?

Voilà à quoi ça sert la science : A ne pas se laisser empapaouter.  
Tu connais les védas : On te parle de l'arme suprême de l'Upanishad. C'est l'esprit qui a la connaissance.
C'est l'arc du savoir et la flèche de l'esprit.
Le savoir et l'esprit symbolisés comme l'arme suprême de l'ancien temps.
Tu n'es pas un esclave, tu es un archer, et la cible de ta flèche, ce sont les âmes : Voilà ce que te dit l'Upanishad.
Le monde est une guerre incessante, une lutte pour la vie et les utopies.

[dedale]

Dédale, tu m'expliques longuement ce que j'ai déjà compris il y a bien longtemps: la réalité et ce que nous en percevons.

Mais il me semble que tu n'essaies pas de comprendre ce que j'essaie de t'expliquer. Tu fais comme si il y avait une limite entre ce qu'elle est et ce que nous en percevons or, de mon point de vue il n'y en a pas ou plutôt cette limite n'est pas si nette que tu le laisses entendre. Comme toutes les limites d'ailleurs.
On ne passe pas d'une chose à l'autre comme on enjambe un fossé.

Tu fais comme si dans une pièce noire la réalité de la présence d'une chaise noire t'était une réalité. Elle ne l'est que lorsque tu la heurtes. Avant elle n'avait pas de réalité pour toi et donc elle n'existait pas.
Tu vas me dire "mais si elle existait en tant que chaise". Je le sais bien qu'elle existait en tant que chaise, mais cette "réalité" inconnue n'existait pas pour toi. On peut philosopher la dessus bien entendu mais la seule réalité qui vaille et qui influe sur chacun de nous est celle qu'on perçoit.
La science (les sciences ) ne changeront jamais rien à cela. Et quand j'emploie "percevoir" j'y inclue évidemment le raisonnement qui peut permettre d'anticiper la présence de la chaise au même titre que l'extra terrestre qui pourrait se trouver dans la pièce...

Quant à ta fantaisie, contrairement à ce que tu sembles penser, je ne l'ai jamais mise en cause. Il y a bien longtemps que j'ai abandonné les préjugés.

Il y a une chaise dans le noir. Tu ne le savais pas. Mais ça ne change rien au fait qu'elle y était.
Evidemment, tu ne peux pas penser qu'il y a une chaise dans le noir tant que tu ne le sais pas. Tu peux au mieux le supposer.
Si par exemple, tu es privé de lumière dans un salon, tu peux t'attendre à heurter des objets : Ces objets existent, ils ont une réalité, sinon tu ne heurteras rien du tout.

Tu me dis : "avant elle n'avait pas de réalité pour moi...".
Désolé mais la réalité n'est pas pour moi.
Que tu heurtes ou pas une chaise dans le noir, une chaise est un objet qui a une existence propre, des propriétés physiques, une fonction qui est celle de pouvoir poser nos fesses dessus.
Peu importe que toi, ou moi, prenons connaissance de l'existence d'une chaise à un moment ou un autre, dans une situation ou une autre.

D'ailleurs le fait que tu perçoives une chaise parce que tu la heurtes n'en fait pas un critère de réalité. Tu peux halluciner, rêver, croire que tout ça est vrai alors que ce ne sont qu'e des sensations hypnagogiques.
Tu confonds la réalité d'une chose avec la reconnaissance de celle-ci, c'est à dire le moment ou toi, tu en prends connaissance.

Tu me dis : "et si c'est inconnu..."
L'instant où tu prends connaissance d'une réalité ne change rien à ce qui permet de déterminer la réalité d'une chose : ses propriétés, ses fonctions, son observabilité....
Si tu rencontres des gens que tu ne connaissais pas auparavant, des inconnus pour toi, tu découvres leur existence mais pas leur réalité.

Tout comme si ce sont ces gens qui te rencontrent : Tu étais bien réel avant cette rencontre. Non? Qu'en pense-tu?
Eux n'avaient pas connaissance de ton existence - c'est tout.

Donc si tu veux, le mode subjectif auquel tu te réfères, est totalement insuffisant dans ce qui est de déterminer, de reconnaître, la réalité des choses.

[pierre_b]

Dédale tu ne tiens pas compte de la première phrase de mon propos ci-dessus!
Tu dis la chaise existe que tu la perçoives ou pas, je le sais bien!!!!!!
Ce que je te dis c'est que pour moi (oui pour moi car que je sache qu'elle pourrait exister ce n'est pas dans ma vie ce qui la fait réelle, elle ne reste qu'une hypothèse, bien que la chaise elle elle se dit en aparté: 'il est con celui là il ne sait pas que j'existe", oui, les chaises me traitent de con depuis que je suis tout petit...
Mais moi, qu'elle existe ou pas ne change rien au fait que ne la sachant pas je ne peux la considérer dans ma réalité.

Bon, on tourne en rond, j'arrête là...