Re: Communauté du juste milieu

par EtoileCantique Mer 14 Jan 2015 - 15:00

Bulle a écrit:Et où ai-je écrit que tu insultais un musulman ? Je dis et je répète que tu ne réapparais sur ce forum que lorsqu'il y a du musulman (écrit musulman, verset musulman et il y a d'autres mots masculins qui conviennent...) à bouffer.

droit de réponse:

mikomasr a écrit:Je n'ai lu qu'en diagonale mais il est vain de polémiquer sur une traduction française du Coran. Quand on veut élucider une formulation ambiguë, il faut évidemment se tourner vers l'original arabe.

Juste avant de ne plus pouvoir répondre j'allais justement parler de la traduction. Jusqu'a preuve du contraire en arabe il n'est fait mention que de la notion de milieu, de median et non pas de modérée. La traduction en anglais est d'ailleurs : "middle nation" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et alors que Mahomet parle clairement dans ce verset et ceux avant et après de la direction de la prière et de la situation géographique de l'arabie :

Coran a écrit:Les insensés parmi les hommes ne tarderont pas à dire : «Qui les a donc détournés de la direction qibla vers laquelle ils s'orientaient pour la salât?» Dis-leur : «Orient et Occident appartiennent également à Dieu, qui dirige qui Il veut vers le droit chemin.»

Juste après il dirait "ainsi", ce qui suppose un lien logique, pour dire que pour cette raison il aurait fait une communauté modérée ?
Donc orient et occident lui appartiennent, c'est pour ca qu'il a crée une communauté modérée ? ok...
Vous pensez sincèrement que ca a un sens ?
Surtout que, qu'est-ce que pourrait bien signifier "modérée" à l'époque de Mahomet ? D'autant plus il était quelqu'un de rigoriste en religion.

Quoi qu'il en soit il est vrai que comme toujours Mahomet melange le sens propre au sens figuré jusqu'a en avoir des toques. Comme l'idée "de la droite" et le fait qu'il transpose physiquement cette métaphore en n'utilisant sa main droite seulement dans certaines circonstances.
Et dans son esprit on se rend compte, au travers de nombreux autres versets, que ce qui est au milieu pour lui représente le chemin vers la vérité. Le chemin le plus vrai. Deriver du chemin median, c'est s'éloigner de la vérité. Si bien que cette idée de communauté médiane (au centre) est surement, dans son esprit, une representation physique de ce symbole de milieu qu'il a en tete. Communauté médiane symboliserait ainsi la communauté la plus droite, la communauté la meilleure.

Chose qu'il exprime d'ailleurs dans de nombreux autres versets en ces termes comme dans le verset 3.110 :

Coran a écrit:3.110. Vous êtes la meilleure communauté qui ait jamais été donnée comme exemple aux hommes. En effet, vous recommandez le Bien, vous interdisez le Mal et vous croyez en Dieu. Si les gens des Écritures voulaient croire, cela ne tournerait qu'à leur avantage. Mais il y a parmi eux si peu de croyants, alors que la plupart d'entre eux sont des pervers.

En mélangeant ce symbole au sens propre et au sens figuré on comprend bien pourquoi, comme je l'expliquais dans mes precedents post, Mahomet precise que dieu les a placés au centre pour être témoin des hommes (des autres communautés).

Et je ne suis pas le seul a le comprendre comme ca et a l'exprimer ainsi.
Rachid Benzine, islamologue enseignant a l'IEP d'aix en provence l'exprime aussi en ces termes :

Rachide Benzine a écrit:En s'en tenant aux réalités de l'époque, on peut également relever un sens éclairant par rapport à la notion de wasat dans la représentation des généalogies tribales. La notion de "centrement" y est utilisée et affectée de valeurs extrêmement positives. Ainsi un descendant de Muhammad a pu revendiquer le pouvoir et se révolter contre le deuxième calife 'abbaside al-Mansûr en se disant awsat banî hâshîm, "le plus central des fils de Hâshim". Le fait, anthropologiquement très vraisemblable, est rapporté dans le Ta'rîkh de Tabarî (m. 920) au moment de la révolte de celui que l'on nomme Muhammad al-Nafs al-Zakiyya.

Ce personnage s'identifiait ainsi dans la mesure où il descendait de al-Hasan, le fils aîné de 'Alî et Fâtima par son père et de al-Husayn, le fils cadet, par sa mère. Il se trouvait donc au "centre" de la généalogie hachémite ce qui était censé lui donner une légitimité supérieure à celle du calife de la branche abbaside qui descendait non de Muhammad directement mais de son oncle 'Abbas.

En dehors du rapport de force politique en sa défaveur, ce raisonnement avait une faille dans la mesure où si le révolté, tout comme les abbasides, se réclamait de Muhammad : il descendait de lui par une femme, Fâtima, fille de Muhammad, tandis que le calife en place descendait du clan hachémite par un homme, l'un des oncles paternels de Muhammad. Or, est il rappelé dans la réponse que le calife est censé faire au révolté, que l'héritage politique se transmet par les hommes et non par les femmes. L'expression est néanmoins très intéressante pour faire prendre la mesure des enjeux de socialité que véhicule le wasat dans son contexte d'origine.

La compréhension actuelle de «umma wasat » tend à diffuser l’idée que l’islam est la religion de la « voie modérée », de la religion modérée en opposition aux conceptions extrémistes de la religion. Cette préoccupation n’était pas celle des premiers hommes de l’islam qui n’imaginaient même pas l’idée de « modération » ou de « tolérance », concepts qui sont survenus plus tard dans l’histoire des civilisations.

source du texte : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et je vois régulièrement cette mauvaise foi s'exprimer dans de nombreux autres cas, comme lorsque je lis que le coran dit que tuer un être humain c'est comme tuer toute l'humanité et que pour appuyer leur propos les personnes citent ce verset :

Coran a écrit:5.32. Voilà pourquoi Nous avons édicté cette loi aux fils d'Israël : «Quiconque tue un être humain non convaincu de meurtre ou de sédition sur la Terre est considéré comme le meurtrier de l'humanité tout entière. Quiconque sauve la vie d'un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l'humanité tout entière !»...

de manière tronquée alors que le verset dans son intégralité continue comme ca :

Coran a écrit:Malgré les multiples et irréfutables preuves qui leur furent apportées par Nos prophètes, beaucoup d'entre eux n'en continuèrent pas moins à commettre des excès sur la Terre.
5.33. La seule récompense de ceux qui font la guerre à Dieu et à Son Prophète, et qui provoquent le désordre sur la Terre, est qu'ils soient mis à mort, crucifiés ou amputés d'une main et d'un pied par ordre croisé, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera une dégradation pour eux, dans ce monde, en plus du terrible châtiment qui les attend dans la vie future,
5.34. à l'exception de ceux qui se repentent avant de tomber en votre pouvoir. Sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux.

Ce qui n'a pas vraiment grand chose a voir, vous en conviendrez.

Mais après, vous avez bien sur le droit de sortir les mots de leur contexte et d'inventer ce qui vous arrange. Libre a vous....

par **Bulle** Mer 14 Jan 2015 - 16:15

@EtoileCantique:

C'est non négociable.

par **Bulle** Mer 14 Jan 2015 - 16:33

mikomasr a écrit:Je n'ai lu qu'en diagonale mais il est vain de polémiquer sur une traduction française du Coran. Quand on veut élucider une formulation ambiguë, il faut évidemment se tourner vers l'original arabe.

Ou pour ceux qui ne lisent pas l'arabe de l'époque, parce que désolée mais il en va de la langue arabe comme de toute langue, se tourner sur les interprétations des exégèses du Coran qui eux feront ressortir les nuances à respecter.

L'expression est 'ummatan wasatan' = une communauté modérée/intermédiaire/médiane, etc. grammaticalement la construction ne correspond pas à la traduction "communauté du milieu", car dans 'ummatan wasatan', le mot qui est traduit par "milieu" dans les posts précédents (à savoir, le mot 'wasatan') est en fait un adjectif (=médian) et non pas un nom (=le milieu en tant que point dans l'espace). Ce qui invalide la théorie d'EtoileCantique.

Ravie de te croiser à nouveau mikomasr cheers

Chebel traduit II -143 de la manière suivante :
"Ainsi, nous avons fait de vous une communauté du juste milieu, afin que vous soyez témoins à l'endroit des hommes et que le Prophète soit témoin à votre endroit. Si nous avons établi la qibla, c'est pour isoler ceux qui suivent le Prophète de ceux qui reviennent sur leurs pas. Voilà un grand désagrément, hormis pour ceux qui sont inspirés par Allah. Allah ne peut vous désorienter. Allah est compatissant et miséricordieux"
On est donc très très loin du point de vue "géographique".
Ce qui est confirmé par les notes du Coran de la Pleiade p 79, je cite :
"Cette Communauté ('umma), en tant que telle, ne peut donc s'écarter de la vérité "
Il est donc bel et bien question de direction spirituelle.

par **Bulle** Mer 14 Jan 2015 - 16:48

EtoileCantique a écrit:La compréhension actuelle de «umma wasat » tend à diffuser l’idée que l’islam est la religion de la « voie modérée », de la religion modérée en opposition aux conceptions extrémistes de la religion. Cette préoccupation n’était pas celle des premiers hommes de l’islam qui n’imaginaient même pas l’idée de « modération » ou de « tolérance », concepts qui sont survenus plus tard dans l’histoire des civilisations.
source du texte : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et la suite du texte montre bien qu'il est question de direction spirituelle non ?
Extrait :

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par EtoileCantique Jeu 15 Jan 2015 - 5:01

Ben oui c'est exactement ce que j'explique plus haut.
L'idée de communauté du milieu -communauté médiane- est la représentation physique (au sens propre) du symbole que Mahomet a en tête selon lequel la voie du milieu est la voie de la vérité, le meilleur des chemins.
En d'autres termes, n'est ce pas une preuve qu'ils sont la meilleures des communauté puisque Dieu les a placés entre l'orient et l'occident.
Comme je te l'explique, la frontière entre les symboles du sacré et notre monde est totalement poreuse dans l'esprit de Mahomet.

Dit encore autrement,
Cette phrase provient bien du sens symbolique mais ce sens symbolique est transposé dans notre monde par les choix fait par Dieu.

Voie de la vérité (voie du milieu) ou meilleure des communautés.
Ton texte extrait de la pléiade vient bien appuyer ce que j'exprime. Merci de le citer pour compléter mon explication.
Cela n'exprime donc pas une notion de "modération" ou de "communauté modérée" tel que tu l'as présenté et que tu aimerais que ce soit.

par **Bulle** Jeu 15 Jan 2015 - 9:14

J'ai écrit très exactement :
"Un musulman respectueux du Coran ne peut être que modéré selon II - 143 : une communauté éloignée des extrêmes...
Les guerres fratricides que nous connaissons entre les différentes sectes (au sens non péjoratif du terme) sont totalement contraires à ce qui est enseigné dans le Coran estimant que les croyants sont des frères qui doivent se réconcilier entre eux."
Et je dis et je répète qu'un texte qui est par définition un texte sacré a un sens qui s'adapte aux préoccupations contemporaines.
Ce qui est d'ailleurs tout à fait expliqué dans le lien que tu cites :

"Cette préoccupation n’était pas celle des premiers hommes de l’islam qui n’imaginaient même pas l’idée de « modération » ou de « tolérance », concepts qui sont survenus plus tard dans l’histoire des civilisations." et pour cause puisqu'il s'agissait que le groupe minimal à l'époque soit unie autour d'une idée de base celle de "la umma de Jacob et de ses fils (qui étaient sur la bonne voie)" et non pas "celle des juifs contemporains de Muhammad". (ibid)

Pour les musulmans il n'y a pas trente six voies il y en a une qui est celle donnée par la Genèse, premier livre de la Bible ainsi que du Coran c'est-à-dire la voie d'un dieu unique, du décalogue etc etc...
Nous sommes donc bien dans une direction spirituelle, et qui plus est admet l'ensemble des religions qui sont sur cette voie...

Ce qui contredit tout à fait ce que tu me répondais à savoir :
"Et il ne s'agit pas du juste milieu pour ce qui est du comportement mais juste d'une situation géographique en parlant de la qibla. Tu remarqueras que dans le verset précédent il parle d'orient et d'occident.
Et quand bien même il y aurait écrit explicitement d'être modéré, il faudrait encore que modéré se rapporte a ta conception de ce qui est modéré. Mais le coran défini le comportement que doit avoir celui qui écoute Mahomet. Donc le sens de ce que pourrait être un modéré selon Mahomet est défini par le reste du texte."

par _Jean Cérien Jeu 15 Jan 2015 - 12:01

Bulle a écrit:Nous sommes donc bien dans une direction spirituelle, et qui plus est admet l'ensemble des religions qui sont sur cette voie...

Dans les faits, que se passe t-il pour cette direction spirituelle lorsqu'elle est confrontée à des religions qui ne sont pas sur cette voie? segrattelementon

par stana Jeu 15 Jan 2015 - 12:48

Toutes les religions, si l'on regarde bien, enseignent "la voie du milieu" pour le bien de sois-moi et des autres, y compris au quotidien.

par _Jean Cérien Jeu 15 Jan 2015 - 12:59

N' y a t'il pas le risque de se perdre à "mille lieux" de l'objectif spirituel en suivant de trop près cet enseignement de "la voie du milieu" ?
Comme disait ma grand mère :"qui trop embrasse mal étreint".

par Bean Jeu 15 Jan 2015 - 14:38

stana a écrit:Toutes les religions, si l'on regarde bien, enseignent "la voie du milieu" pour le bien de sois-moi et des autres, y compris au quotidien.

Si on en revient à l’étymologie du mot religion: ce qui relie les êtres, tout est dit dès le départ. A l'inverse, étymologiquement, le diable est celui qui divise.

Le choix est donc simple, se relier les uns aux autres ou se diviser, s'entraider, s'aimer ou s'ignorer, voire se persécuter.

par **Bulle** Ven 16 Jan 2015 - 9:55

stana a écrit:Toutes les religions, si l'on regarde bien, enseignent "la voie du milieu" pour le bien de sois-moi et des autres, y compris au quotidien.

Tout à fait stana. Et certaines philosophies antérieures l'enseignaient également. Après c'est un peu comme le Grévisse et le Bon Usage on éduque ou on n'éduque pas, on adhère au "religere" source du mot latin religio, signifiant "rassembler", comme le souligne fort justement Bean, ou on l'utilise pour diviser...afin de mieux régner sourire

Quant à la grand mère de Jean Cérien, tout à fait désolée qu'elle ait eu à faire à un éjaculateur précoce... je sors

par EtoileCantique Mar 20 Jan 2015 - 13:50

Bulle a écrit:J'ai écrit très exactement :
"Un musulman respectueux du Coran ne peut être que modéré selon II - 143 : une communauté éloignée des extrêmes...
Les guerres fratricides que nous connaissons entre les différentes sectes (au sens non péjoratif du terme) sont totalement contraires à ce qui est enseigné dans le Coran estimant que les croyants sont des frères qui doivent se réconcilier entre eux."
Et je dis et je répète qu'un texte qui est par définition un texte sacré a un sens qui s'adapte aux préoccupations contemporaines.
Ce qui est d'ailleurs tout à fait expliqué dans le lien que tu cites :

"Cette préoccupation n’était pas celle des premiers hommes de l’islam qui n’imaginaient même pas l’idée de « modération » ou de « tolérance », concepts qui sont survenus plus tard dans l’histoire des civilisations." et pour cause puisqu'il s'agissait que le groupe minimal à l'époque soit unie autour d'une idée de base celle de "la umma de Jacob et de ses fils (qui étaient sur la bonne voie)" et non pas "celle des juifs contemporains de Muhammad". (ibid)

Pour les musulmans il n'y a pas trente six voies il y en a une qui est celle donnée par la Genèse, premier livre de la Bible ainsi que du Coran c'est-à-dire la voie d'un dieu unique, du décalogue etc etc...
Nous sommes donc bien dans une direction spirituelle, et qui plus est admet l'ensemble des religions qui sont sur cette voie...

Ce qui contredit tout à fait ce que tu me répondais à savoir :
"Et il ne s'agit pas du juste milieu pour ce qui est du comportement mais juste d'une situation géographique en parlant de la qibla. Tu remarqueras que dans le verset précédent il parle d'orient et d'occident.
Et quand bien même il y aurait écrit explicitement d'être modéré, il faudrait encore que modéré se rapporte a ta conception de ce qui est modéré. Mais le coran défini le comportement que doit avoir celui qui écoute Mahomet. Donc le sens de ce que pourrait être un modéré selon Mahomet est défini par le reste du texte."

Comme d'habitude il suffit de noyer le poisson....

Bulle a écrit:Pour les musulmans il n'y a pas trente six voies il y en a une qui est celle donnée par la Genèse, premier livre de la Bible ainsi que du Coran c'est-à-dire la voie d'un dieu unique, du décalogue etc etc...
Nous sommes donc bien dans une direction spirituelle, et qui plus est admet l'ensemble des religions qui sont sur cette voie...

Quel rapport ? pourquoi dire des generalite qui n'ont pas de rapport ?

Bulle a écrit:Et je dis et je répète qu'un texte qui est par définition un texte sacré a un sens qui s'adapte aux préoccupations contemporaines.
Ce qui est d'ailleurs tout à fait expliqué dans le lien que tu cites :

"Cette préoccupation n’était pas celle des premiers hommes de l’islam qui n’imaginaient même pas l’idée de « modération » ou de « tolérance », concepts qui sont survenus plus tard dans l’histoire des civilisations." et pour cause puisqu'il s'agissait que le groupe minimal à l'époque soit unie autour d'une idée de base celle de "la umma de Jacob et de ses fils (qui étaient sur la bonne voie)" et non pas "celle des juifs contemporains de Muhammad". (ibid)

Ce que dit le texte ici c'est que l’interprétation selon laquelle "nation du milieu" signifie communauté modérée, communauté éloignée des extrêmes est simplement une interprétation abusive et ne correspond pas a la réalité du texte. Si tu l’interprètes ainsi tu sors simplement le mot de son contexte pour le faire coller a ce que tu aimerais.

Bulle a écrit:Nous sommes donc bien dans une direction spirituelle

Je dois donc répéter une troisième fois ce que j'ai écrit plus haut puisque tu as du mal a saisir :

Il y a un sens physique et un sens symbolique dans ce verset comme souvent pour Mahomet. Mahomet fait souvent allusion a "La voie du milieu" qui est une expression qui pour lui signifie : etre sur la voie la plus droite qui ne s’éloigne pas de l’orthodoxie religieuse (qui ne dérive pas). Ce qui est donc pour lui ce qu'il y a de meilleur.
Communauté médiane porte ces deux sens, sens géographique puisqu'il parle d'orient et d'occident et de quibla et sens symbolique.
Le faits que dieu les a placés au centre (de l'orient et de l'occident tel que le dit le verset) est une preuve physique de cette représentation symbolique.

Donc je le répète une enieme fois : ce mot la ne signifie a aucun moment "communauté éloignée des extrêmes" ou "communauté modérée" comme tu l'as exprime et que tu aimerais que ca soit....

par Bean Mar 20 Jan 2015 - 14:05

EtoileCantique a écrit:Le faits que dieu les a placés au centre (de l'orient et de l'occident tel que le dit le verset) est une preuve physique de cette représentation symbolique.

Que les religions soient anthropocentriques, ce n'est pas nouveau, elles le sont toutes car chaque communauté humaine se croit naïvement être le centre du monde. Mais ce point de vue est dépassable dans la mesure ou l'on sait que nous sommes sur une petite planète tournant autour d'une étoile de taille moyenne à la périphérie d'une galaxie qui n'est qu'une parmis des centaines de milliards d'autres.

Pas de quoi pavoiser. lol!

par _Jean Cérien Mer 28 Jan 2015 - 20:33

Bean a écrit:Que les religions soient anthropocentriques, ce n'est pas nouveau, elles le sont toutes car chaque communauté humaine se croit naïvement être le centre du monde. Mais ce point de vue est dépassable dans la mesure ou l'on sait que nous sommes sur une petite planète tournant autour d'une étoile de taille moyenne à la périphérie d'une galaxie qui n'est qu'une parmis des centaines de milliards d'autres.

Pas de quoi pavoiser.

Dans ce désert inter-galactique, le grain de sable que nous sommes ne prendrait-il pas une toute autre valeur ? secret

par Bean Mer 28 Jan 2015 - 20:36

Jean Cérien a écrit:Dans ce désert inter-galactique, le grain de sable que nous sommes ne prendrait-il pas une toute autre valeur ?

Oui, celui d'un juste milieu très excentrique. croule de rire

par stana Mer 28 Jan 2015 - 23:34

C'est grace à chaque grain de sable que le desert peux exister, de même que quant on dit "c'est une goutte d'eau dans la mer", on oublie que celui-ci est faite d'une infinité de gouttes d'eau. Tout a son utilité.

par _Jean Cérien Mer 28 Jan 2015 - 23:42

Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:Dans ce désert inter-galactique, le grain de sable que nous sommes ne prendrait-il pas une toute autre valeur ?
Oui, celui d'un juste milieu très excentrique.

Aurais tu encore un peu de sable dans le coin de l’œil ?

par stana Jeu 29 Jan 2015 - 10:11

Quant nous regardons la voûte étoilée, et pensons à toutes ces planètes, systèmes solaires, galaxies...à l'immensité de l'Univers, et prenons conscience que nous nous des grains de sable dans cet univers, et à commencer sur notre planète: notre pays est un grain de sable sur la Terre, laquelle est un grain de sable dans le système solaire, ce qu'il est dans notre galaxie, laquelle devient grain de sable dans l'Univers tout entier (d'ailleurs nous ne savons pas tout...), c'est vertigineux, le début de l'humilité peut-être...tout est relatif! Chacune de nos cellules sont autant de grain de sables, tous utiles et tous infiniment petits.
Ca aide à relativiser nos petits problèmes vieux

Certains croyants classiques disent: "Une poussière dans l'œil de Dieu" sourire

par orthon7 Jeu 29 Jan 2015 - 10:55

stana a écrit:Quant nous regardons la voûte étoilée, et pensons à toutes ces planètes, systèmes solaires, galaxies...à l'immensité de l'Univers, et prenons conscience que nous nous des grains de sable dans cet univers, et à commencer sur notre planète: notre pays est un grain de sable sur la Terre, laquelle est un grain de sable dans le système solaire, ce qu'il est dans notre galaxie, laquelle devient grain de sable dans l'Univers tout entier (d'ailleurs nous ne savons pas tout...), c'est vertigineux, le début de l'humilité peut-être...tout est relatif!

Tout est relatif effectivement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] sourire

par stana Jeu 29 Jan 2015 - 12:02

C'est beau harpe

par Bean Jeu 29 Jan 2015 - 12:42

stana a écrit:Certains croyants classiques disent: "Une poussière dans l'œil de Dieu"

Nous sommes tous des poussières d’étoiles (Hubert Reeves)

Nous sommes tous des poussières d’étoiles ! Car tous les noyaux des atomes qui nous constituent ont été engendrés au centre d’étoiles mortes il y a plusieurs milliards d’années.

par stana Jeu 29 Jan 2015 - 14:21

Sommes-nous peu de choses lol c'est vrai que ça peux aider à relativiser en général, et pourtant chaque être humain est unique et irremplaçable, c'est peut-être ça le petit miracle, d'être à la fois infiniment petits, des grains de sable oui, mais avec une importance qui nous est propre. C'est ce qui est le plus fascinant étonné deux

par mikomasr Ven 30 Jan 2015 - 18:40

EtoileCantique a écrit:

Il y a un sens physique et un sens symbolique dans ce verset comme souvent pour Mahomet. Mahomet fait souvent allusion a "La voie du milieu" qui est une expression qui pour lui signifie : etre sur la voie la plus droite qui ne s’éloigne pas de l’orthodoxie religieuse (qui ne dérive pas). Ce qui est donc pour lui ce qu'il y a de meilleur.
Communauté médiane porte ces deux sens, sens géographique puisqu'il parle d'orient et d'occident et de quibla et sens symbolique.
Le faits que dieu les a placés au centre (de l'orient et de l'occident tel que le dit le verset) est une preuve physique de cette représentation symbolique.

Encore une fois tu défends cette thèse géographique que même ta source (Rachide Benzine) n'étaye absolument pas, puiqu'il parlait de "wasat" généalogique avec une notion de prestige exprimée par le terme "wasat", ce qui n'a absolument rien à voir avec un lieu quelconque.
D'ailleurs après vérifications, il existe effectivement des interprétations classiques des premiers siècles de l'islam qui définissent "wasat" comme l'idée d'être central ou au coeur de quelque chose et donc d'en représenter un pilier, et par extension cela veut dire "être le meilleur élément parmi un groupe", donc ummatan wasatan est alors interprété comme "la meilleure communauté" parmi toutes les communautés. C'est notamment l'interprétation d'ibn Kathir. Et cela explique alors parfaitement poruquoi le reste du passage parle de témoigner parmi les autres communautés, puisque celle-ci est la meilleure et donc la mieux "placée" si on me passe l'expression.

par EtoileCantique Sam 31 Jan 2015 - 13:10

mikomasr a écrit:Encore une fois tu défends cette thèse géographique que même ta source (Rachide Benzine) n'étaye absolument pas

C'est marrant parce que tu me dis ca. Donc que cette expression ne porte pas le sens physique de milieu et juste après tu te contre-dis en disant ca :

mikomasr a écrit:D'ailleurs après vérifications, il existe effectivement des interprétations classiques des premiers siècles de l'islam qui définissent "wasat" comme l'idée d'être central ou au coeur de quelque chose et donc d'en représenter un pilier

mikomasr a écrit:
EtoileCantique a écrit:

Il y a un sens physique et un sens symbolique dans ce verset comme souvent pour Mahomet. Mahomet fait souvent allusion a "La voie du milieu" qui est une expression qui pour lui signifie : etre sur la voie la plus droite qui ne s’éloigne pas de l’orthodoxie religieuse (qui ne dérive pas). Ce qui est donc pour lui ce qu'il y a de meilleur.
Communauté médiane porte ces deux sens, sens géographique puisqu'il parle d'orient et d'occident et de quibla et sens symbolique.
Le faits que dieu les a placés au centre (de l'orient et de l'occident tel que le dit le verset) est une preuve physique de cette représentation symbolique.
Encore une fois tu défends cette thèse géographique que même ta source (Rachide Benzine) n'étaye absolument pas, puiqu'il parlait de "wasat" généalogique avec une notion de prestige exprimée par le terme "wasat", ce qui n'a absolument rien à voir avec un lieu quelconque.
D'ailleurs après vérifications, il existe effectivement des interprétations classiques des premiers siècles de l'islam qui définissent "wasat" comme l'idée d'être central ou au coeur de quelque chose et donc d'en représenter un pilier, et par extension cela veut dire "être le meilleur élément parmi un groupe", donc ummatan wasatan est alors interprété comme "la meilleure communauté" parmi toutes les communautés. C'est notamment l'interprétation d'ibn Kathir. Et cela explique alors parfaitement poruquoi le reste du passage parle de témoigner parmi les autres communautés, puisque celle-ci est la meilleure et donc la mieux "placée" si on me passe l'expression.

C'est donc bien exactement ce que je dis. Mais peut être que tu es tellement certain que je dis n'importe quoi que tu en es aveuglé.

Et pour ce qui est du reste, c'est-à-dire saisir le sens du texte, je le répète, lorsque tu rentreras dans l'etat d'esprit de Mahomet tu saisiras la porté des mots. Sont état d'esprit, sa psychologie et sa compréhension superficielle et humaine des choses s'expriment tout au long du Coran. Parfois ça me choque et me harcèle tellement c'en est absurde et grossier. Mais chacun croit ce qu'il veut. Des prophètes il y en a eu plein et il continuera a y en avoir. Le prophète des mormons en est un autre exemple absurde.
Sans parler de ceux qui ont été inventés de toute pièce. Mais les gens aiment bien croire car les carcans et les barrières sont tellement plus rassurantes, tous comme les mensonges tellement plus confortables.

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 13:18

C'est donc bien exactement ce que je dis. Mais peut être que tu es tellement certain que je dis n'importe quoi que tu en es aveuglé.

Ecoute, si tu confonds un concept de positionnement abstrait, celui de wasat, tel que décrit par ta source et par la mienne, et qui est un qualificatif décrivant la qualité d'une personne et non sa localisation (encore une fois, comme le dit ta citation ET la mienne), donc si tu confonds ça avec un concept de localisation géographique, alors tu as un gros problème cognitif que je ne peux malheureusement pas résoudre pour toi !

Et pour ce qui est du reste, c'est-à-dire saisir le sens du texte, je le répète, lorsque tu rentreras dans l'etat d'esprit de Mahomet tu saisiras la porté des mots.

Tellement convaincu de m'avoir précédé sur ce chemin et d'être tellement plus avancé que les autres dans cette compréhension... lol!