Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[Bean]

C'est quoi l'infini métaphysique ? Un sous-ensemble de la bêtise humaine ?

Ton parti pris n'engage que toi

En effet, je suis de l'avis d'Albert Einstein.

[Bean]

pour aller droit au but : où sont stockées les lois de la physique, les constantes, celles qui permettent cette cohésion ...

Pour le moment, c'est encore un grand mystère de la science qui reste à découvrir.
N'oublions pas que seulement 3% de la matière est connue, ce qu'on nomme matière noire et énergie sombre nous sont totalement inconnues et cela représente 97% de la masse de notre univers. La clef de la compréhension des constantes y est peut-être accessible avec la compréhension du reste de notre univers. Peut-être ... ou pas!

...  dans ce qui au "départ" est du vide ?

Rien n'indique qu'au départ il y ait eu du vide, et vide de quoi? Pour le moment, l'instant zéro du Big Bang est considéré comme une singularité et non comme un vide.
C'est probablement un état de transition mais ce n'est pas forcément un point de départ.
Au moins cet état de transition nous sert-il à dater notre univers car, à minima, la matière ordinaire (les 3%) a été créée à partir de cet instant.
On l'appelle âge de l'univers estimé à 13,798 ± 0,037 milliards d'années grâces aux récentes données collectées par le satellite Planck.

[_Jean Cérien]

C'est quoi l'infini métaphysique ? Un sous-ensemble de la bêtise humaine ?

Ton parti pris n'engage que toi

En effet, je suis de l'avis d'Albert Einstein.

Dans ce cas tu vas pouvoir répondre à sa célèbre phrase :« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »

[dedale]

pour aller droit au but : où sont stockées les lois de la physique, les constantes, celles qui permettent cette cohésion ...

Nous n'observons pas des lois. Nous observons des systèmes qui ont des caractéristiques, des éléments qui montrent des propriétés, des forces qui agissent, s'interfèrent, se combinent.
Et c'est de ces observations que nous dirons des lois. Ces lois sont la substance cognitive de ces observations.

Pareil pour les constantes : Ce sont des valeurs paramétriques, invariantes, tirées de l'observation.
Pourquoi existe-t-il des invariances?
- Primo, parce que l'univers, du moins, tout ce que l'on en observe, est constitué des mêmes éléments fondamentaux.
- Secundo, parce qu'il y a des limites, et quand ces limites sont atteintes, les processus tendent à ralentir et se stabilisent
- Tierso, parce que l'univers est homogène et isotrope, la répartition de la matière est sensiblement identique dans toutes les directions dans lesquelles il est possible d'observer. Cela suppose une impulsion qui a projeté la matière dans tous les sens, avec la même force, avec donc une très grande probabilité de donner naissance à des systèmes et équilibres comparables, similaires, où que l'on soit.

Qu'est-ce qui permet la cohésion?
C'est comme si on étudie un corps humain : On observe la tête qui contient le cerveau, les bras, les jambes et divers organes avec des fonctions particulières. On décompose ainsi pour étudier, pour comprendre distinctement le fonctionnement de ces parties. Mais cela ne fonctionne que comme un tout. Il faudrait bidouiller comme Frankestein pour faire fonctionner un bras ou un autre organe, séparément de tout le reste du corps.
C'est pareil avec l'univers, entendant les 3 grands états de la physique : matière-espace-temps. Ces états ne peuvent pas être dissociés, Même si on les étudie chacun à part. Cela forme en réalité un même système.
L'espace est une forme médiatrice de la matière et le temps en est la dynamique, le devenir. Tout est relié car tout est la même chose : Une force fondamentale, une tension qui a atteint un état critique, et qui en se libérant, s'est chargée de propriétés évolutives, altératives; des propriétés de liaison, de dissipation, de combinaison, de densité, de viscosité....
La force fondamentale en question est une force thermodynamique, parente de l'électromagnétisme, de la lumière (photon) : Une force expansive, de dilatation, d'excitation, de propagation et de rayonnement. La matière est un état thermosensible.

Tous les éléments connus sont des produits de la thermodynamique, crachés par le big-bang ou les étoiles. Nous sommes des enfants de la thermodynamique.
Les première cellules qui n'étaient pas, selon certains, tout à fait des êtres vivants, sont apparues grâce à la thermodynamique, semble-t-il.
L'univers est un système thermodynamique.

[Bean]

Dans ce cas tu vas pouvoir répondre à sa célèbre phrase :« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »

En effet, il est indispensable de définir les concepts avant de raisonner, sauf à vouloir bêtement résonner.

En premier lieu, posons que le sujet n'existe pas.

Non: en premier lieu, définis le concept de "sujet".
... et je te dirais si j'y crois.

[_Jean Cérien]

En effet, il est indispensable de définir les concepts avant de raisonner, sauf à vouloir bêtement résonner.

Posons donc conceptuellement que l'infini est ce qui n'a aucune limitation.

En premier lieu, posons que le sujet n'existe pas.

Non: en premier lieu, définis le concept de "sujet".
... et je te dirais si j'y crois.

Comment vas tu arriver à croire en quelque chose qui n'existe pas du point de vue de la science ?

[Bean]

Comment vas tu arriver à croire en quelque chose qui n'existe pas du point de vue de la science ?

En métaphysique, "on croit", mais pas en sciences.

[Bean]

Posons donc conceptuellement que l'infini est ce qui n'a aucune limitation.

Ce peut être un qualificatif: "un espace infini".
Ou un nom: "je regarde vers l'infini".
Tout cela me semble métaphorique.

[_Jean Cérien]

Posons donc conceptuellement que l'infini est ce qui n'a aucune limitation.

Ce peut être un qualificatif: "un espace infini".
Ou un nom: "je regarde vers l'infini".
Tout cela me semble métaphorique.

Tout doucement tu adhères à une thèse (ou à des hypothèses) que tu considères comme  la vérité, indépendamment des éléments de réalité confirmant ou infirmant cette thèse (ou ces hypothèses).
Je te prose comme exercice méditatif  la contemplation de la vérité suivante:
L'infini  contient toutes choses, car toutes les parties sont contenues dans ce tout ; d’autre part, ce tout est nécessairement illimité, car, s’il avait une limite, ce qui serait au-delà de cette limite ne serait pas compris dans ce tout, et cette supposition est absurde.
Ce qui n’a pas de limite est appelé l’infini, et, comme il contient tout, cet infini est le principe de toutes choses. D’ailleurs , l’infini est nécessairement un, car deux infinis qui ne seraient pas identiques s’excluraient l’un l’autre ; il résulte donc qu’il n’y a qu’un principe unique de toutes choses, et ce principe est l' infini.

Nous verrons bien , en toi , qui de la croyance ou de la vérité a le dernier mot.

[Bean]

Tout doucement tu adhères à une thèse (ou à des hypothèses) que tu considères comme  la vérité, indépendamment des éléments de réalité confirmant ou infirmant cette thèse (ou ces hypothèses).

Non, il suffit de poser une hypothèse comme provisoirement vraie et vérifier qu'elle ne provoque pas de contradiction au sein d'un raisonnement rigoureux. C'est le principe du raisonnement logique classique.

Je te prose comme exercice méditatif  la contemplation de la vérité suivante:

Le styple est naïf et incertain, dois-je comprendre cette supplique comme de la prose ou comme une tournure poétique ?

L'infini  contient toutes choses, car toutes les parties sont contenues dans ce tout ;

C'est une théorie du tout sans rapport avec la définition préliminaire de l'infini. Il te faudrait d'abord démontrer que ce tout est infini.

d’autre part, ce tout est nécessairement illimité, car, s’il avait une limite, ce qui serait au-delà de cette limite ne serait pas compris dans ce tout, et cette supposition est absurde.

Ce qui est illimité n'est pas nécessairement infini, par contre l'infini ne peut avoir de limite (par définition).

Ce qui n’a pas de limite est appelé l’infini,

Ce qui est faux!

et, comme il contient tout, cet infini est le principe de toutes choses. D’ailleurs , l’infini est nécessairement un, car deux infinis qui ne seraient pas identiques s’excluraient l’un l’autre ; il résulte donc qu’il n’y a qu’un principe unique de toutes choses, et ce principe est l' infini.

Raisonnement invalide, le tout n'est pas nécessairement infini.

Nous verrons bien , en toi , qui de la croyance ou de la vérité a le dernier mot.

Qui croit et qui raisonne ici ?

Le syllogisme Shadok s'exprime ainsi:
Aristote est mortel,
Tous les chats sont mortel
donc:
Aristote est un chat.

Ton raisonnement est un syllogisme Shadok

[Bean]

Mais puisque tu es friand de logique Shadok, voici une petite vidéo pour le fun.

[orthon7]

Dans ce cas tu vas pouvoir répondre à sa célèbre phrase :« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. » sourire

dieu est tout simplement aide est espoir pour certain.
moi je ne suis qu'un ver de terre réfléchissent.

[_Jean Cérien]

Le styple est naïf et incertain, dois-je comprendre cette supplique comme de la prose ou comme une tournure poétique ?

De quel slip parle tu ?

C'est une théorie du tout sans rapport avec la définition préliminaire de l'infini. Il te faudrait d'abord démontrer que ce tout est infini.

Dans ce texte l'infini = le tout

Ce qui est illimité n'est pas nécessairement infini, par contre l'infini ne peut avoir de limite (par définition).

Dans l'expression de mon texte cela est  clair : illimité = infini =  ne peut avoir de  limite.
Par contre pour ton interprétation......  

Spoiler:

Ce qui n’a pas de limite est appelé l’infini,

Ce qui est faux!

Spoiler:

Raisonnement invalide, le tout n'est pas nécessairement infini.

Dans ce texte, le tout dont il est question est l'infini donc .......  

Spoiler:

Qui croit et qui raisonne ici ?

.....comme une grosse caisse ?

Le syllogisme Shadok s'exprime ainsi:
Aristote est mortel,
Tous les chats sont mortel
donc:
Aristote est un chat.

Je te cite :
"Ce qui est illimité n'est pas nécessairement infini,
par contre l'infini ne peut avoir de limite (par définition)."
donc  ce qui est illimité ne peut avoir de limite  (par définition).  
Le syllogisme du shadock...dis tu?
Ton raisonnement est-il un syllogisme s.ad.ck ?

Spoiler:

[_Jean Cérien]

dieu est tout simplement aide est espoir pour certain.
moi je ne suis qu'un ver de terre réfléchissent.

Je ne comprends pas, mais pas du tout tes propos ....stp tu nous la refais .

[Bean]

@Jean Cérien,
Ouf! tu as un gros travail de rattrapage à faire en logique:
cours n°1) Implication logique: si A -> B alors nonB -> nonA (mais pas B -> A)
Prémice: Posons donc conceptuellement que l'infini est ce qui n'a aucune limitation
A = infini
B = illimité = "ce qui n'a aucune limitation"
Posons A (infini) -> B (illimité)
En conséquence:
nonB(limité) -> nonA(fini)
Ce qui est limité est fini

Mais cela ne prouve pas que: ce qui est illimité est infini, pas plus que ce qui est fini est limité.
Par exemple, sur une sphère, la surface est illimité mais finie.

[Bean]

dieu est tout simplement aide est espoir pour certain.
moi je ne suis qu'un ver de terre réfléchissent.

Je ne comprends pas, mais pas du tout tes propos ....stp tu nous la refais .

Une faute de frappe permet de mieux comprendre Orthon qui n'est pas francophone à priori. Mais un style flou et tout un amalgame de sophisme ne permet pas de comprendre Jean Cérien.
Personnellement, je ne perdrais pas plus de temps à te répondre si tu ne fais pas plus d'efforts de compréhension logique.
Mais je ne désespère pas.

[_Jean Cérien]

Mais cela ne prouve pas que: ce qui est illimité est infini, pas plus que ce qui est fini est limité.
Par exemple, sur une sphère, la surface est illimité mais finie.

L'indéfini vient du fait qu'il est utilisé dans le calcul de la surface  la variable π qui est un nombre irrationnel (c’est-à-dire qu’on ne peut pas l’exprimer comme un rapport de deux nombres entiers).Le nombre π est même transcendant, c'est-à-dire non algébrique : il n'existe pas de polynôme à coefficients rationnels dont π soit une racine.  Une conséquence importante de la transcendance de π est que celui-ci n'est pas constructible. Donc toute les surfaces qui utilise dans leur calcul le nombre π ne donneront que des surfaces approximatives et indéfinies.
Le résultat final du calcul de cette surface ne tombera jamais juste et sera indéfiniment fuyant.
Nous retrouvons ce principe d'indéfini dans le calcul des intégrales ou le résultat final tend vers une limite qui ne sera jamais atteinte.
Nous pourrons donc nous approcher indéfiniment  par le calcul  de cette limite sans jamais l'atteindre .
L'indéfini est donc bien généré à partir du fini.

[Bean]

Ce laïus n'a rien à voir avec ce qui nous intéresse ici, c'est encore un mélange de sophisme et de poudre aux yeux pour tenter de noyer le poisson avec de l'arithmétique de l'époque de grand-papa. Et si la sphère te pose problème, utilise un cube qui a certes, des arrêtes mais elles ne constituent pas une limite au parcours de la surface du cube pour autant.

Il n'y a pas d'indéfini à la surface d'une sphère, le problème des nombres transcendants est résolu depuis belle lurette. La surface d'une sphère (ou d'un cube, si tu préfères) est mesurable et donc parfaitement finie mais cette surface n'a pas de frontière et est donc illimité. Point barre.

[Lulu]

C'était quoi déjà la différence entre fini et limité ?

[Bean]

C'était quoi déjà la différence entre fini et limité ?

Est fini ce qui est mesurable par une quantité finie, est limité ce qui possède une frontière ou une borne. Le cercle est une ligne courbe de longueur finie mais illimité car en parcourant ce cercle, aucune borne ou limite n'arrête ce parcours, on peut tourner indéfiniment. Par contre le disque qui est à l'intérieur de ce cercle est une surface finie et limité par le cercle qui en est la frontière.

[Lulu]

Est fini ce qui est mesurable par une quantité finie, est limité ce qui possède une frontière ou une borne.

Une quantité finie n'est-elle pas une limite ?

[Bean]

Est fini ce qui est mesurable par une quantité finie, est limité ce qui possède une frontière ou une borne.

Une quantité finie n'est-elle pas une limite ?

Non, ce sont deux notions différentes.

[Lulu]

Est fini ce qui est mesurable par une quantité finie, est limité ce qui possède une frontière ou une borne.

Une quantité finie n'est-elle pas une limite ?

Non, ce sont deux notions différentes.

Ah ? En quoi ?

[Bean]

Par exemple, avec une quantité finie de lettres de l'alphabet  (26 en français) on peut écrire un nombre illimité de textes. Le nombre de lettres n'est pas une borne restrictive ou une limite à la production de textes.

[Lulu]

Le nombre potentiellement illimité de mots que je peux produire grâce à ces 26 lettres n'est-il pas limité par cette quantité de lettres ?