Le Maître à penser

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Re: Le Maître à penser

Message par nawel le Sam 18 Avr 2015 - 21:58

@Jipé  sourire

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Re: Le Maître à penser

Message par mikael le Dim 19 Avr 2015 - 12:26

Le terme du subconscient a existé parallèlement au terme "inconscient", puis a été abandonné par les psychanalystes. Les contenus psychiques encore inconscients mais près ou capables de devenir conscients forment ce que Freud appelle le "préconscient".

P.S.: moi non plus je ne crois pas aux esprits errants, mais suis obligé d'admettre leur existence...

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Re: Le Maître à penser

Message par Jipé le Dim 19 Avr 2015 - 12:30

mikael a écrit:Le terme du subconscient a existé parallèlement au terme "inconscient", puis a été abandonné par les psychanalystes. Les contenus psychiques encore inconscients mais près ou capables de devenir conscients forment ce que Freud appelle le "préconscient".
Tout à fait.

P.S.: moi non plus je ne crois pas aux esprits errants, mais suis obligé d'admettre leur existence...
Contradictoire... dubitatif

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Re: Le Maître à penser

Message par nawel le Dim 19 Avr 2015 - 14:17

Si j'avais eu le privilège d'inventer le mot, j'aurais dit : le postconscient

post Du latin postis - .Jambage de porte, porte. - Avec le sens initial de " traverse" - pour *por-sti-s , de per (« à travers ») et sto (« être debout ») Passer à travers, d’un côté à l’autre.

comme

Un léger souffle l'avertissait de ces présences. Geisha le comparait à ces vagues vents coulis traversant certaines pièces bien closes sans qu'on puisse découvrir d'où ils viennent. — (Francis Carco)
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Re: Le Maître à penser

Message par Bulle le Dim 19 Avr 2015 - 14:24

nawel a écrit:@ Bulle c'est quoi pour toi le subconscient (à mon tour de poser des questions sourire )
Il ne sert à rien de poser des questions qui ont déjà eu leur réponse à maintes reprises sur ce même fil...

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Re: Le Maître à penser

Message par Jipé le Dim 19 Avr 2015 - 14:24

nawel a écrit:@Jipé  sourire

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Oui et alors ? Parce qu'un site emploie le mot "subconscient" et qu'il va dans ton sens, tu en tires des conclusions ? Quant à mon sujet sur les pensées intrusives, quel est le rapport avec le subconscient précisément ?

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Re: Le Maître à penser

Message par nawel le Dim 19 Avr 2015 - 14:37

Jipé a écrit:
nawel a écrit:@Jipé  sourire

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Oui et alors ? Parce qu'un site emploie le mot "subconscient" et qu'il va dans ton sens, tu en tires des conclusions ? Quant à mon sujet sur les pensées intrusives,  quel est le rapport avec le subconscient précisément  ?

Il est dit dans le lien :

"Causes et conséquences du trouble obsessionnel compulsif

Tout est déclenché dans le subconscient sans que la personne ne s’en rende compte, lorsque des idées forgent sa pensée et deviennent une obsession.

Résultat, l’individu est sous l’emprise d’idéations et des phobies que lui-même peut reconnaître comme étant absurde.

Pire encore, ce trouble obsessionnel peut fortement nuire à sa vie sociale et le déstabiliser intérieurement pour l’empêcher de vivre pleinement sa vie. etc etc.....

et ton sujet "pensées intuitives" m'a inspirée et ai fait ce lien car à mon sens, l'intuition n'est que subjective, au prime abord, dans le "postconscient" ou sub ou au dessus ou sous jacent   rire  

Que le trouble obsessionnel compulsif n'est pas que de l'intuition, il n'est pas issu de l'inconscient à mon sens, donc il serait dans le subconscient, il serait le toc, ce que l'inconscient rejette car le toc n'arrive pas à être conscientisé sinon le toc n'existerait plus, mais se situerait dans le subconscient car rejeté par l'inconscient, et donc le choix ne se présentant pas, s'inscrirait dans le subconscient pour y être arrimé sans autre solution que le fait que le sujet doive le supporter.

C'est un intrus, une pensée intrusive qui se faufile à travers l'une des trois formes de conscience. Un intrus que l'on ne peut ou du mal à délocaliser tel que la maladie de Gilles de la Tourette, maladie a d'abord été considérée comme un syndrome neuropsychiatrique puis comme trouble neurologique héréditaire, mais comme toute maladie héréditaire si tel est le cas puisque les avis sont partagés, il faut une cause "première" pour que la maladie naisse, et dans tel cas où est elle née, car d'après ci-dessus nulle part ailleurs que dans le subconscient.

cqfd ?/ rire
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Re: Le Maître à penser

Message par Jipé le Dim 19 Avr 2015 - 14:48

Si ça te fait plaisir de le croire... qvt
Ce qui est malheureux chez toi, c'est que tu pars toujours d'une de tes idées fixes et que tu essayes de trouver des éléments, peu importe où et comment d'ailleurs, pour en arriver à te conforter que tu as raison en finalité.
C'est la jouer à l'envers à mon avis, c'est vouloir se leurrer faute d'ouverture d'esprit et/ou de lucidité.

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Re: Le Maître à penser

Message par Bulle le Dim 19 Avr 2015 - 15:01

nawel a écrit:Que le trouble obsessionnel compulsif n'est pas que de l'intuition, il n'est pas issu de l'inconscient à mon sens, donc il serait dans le subconscient, il serait le toc, ce que l'inconscient rejette car le toc n'arrive pas à être conscientisé sinon le toc n'existerait plus, mais se situerait dans le subconscient car rejeté par l'inconscient, et donc le choix ne se présentant pas, s'inscrirait dans le subconscient pour y être arrimé sans autre solution que le fait que le sujet doive le supporter.
Tu te rends compte que tu nous a déjà servi le subconscient à la sauce pensée pure ? lol!
Par pitié lis ce qui t'est expliqué et essaie de comprendre et ne pas tout mélanger et surtout de tirer des conclusions généralisantes et abusives à partir de pathologies qvt

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Re: Le Maître à penser

Message par mikael le Dim 19 Avr 2015 - 15:08

Nawel, le subconscient est un ancien nom pour l'inconscient, qui n'a rien (ou si peu) à voir avec l'intuition. Et ce n'est pas l'inconscient qui refoule, rejette, car c'est précisément ce qui est rejeté, refoulé non accepté par le conscient qu'on nomme inconscient.

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Re: Le Maître à penser

Message par nawel le Dim 19 Avr 2015 - 15:16

HS:
Une pathologie étude d'une maladie.

La maladie causée  est une altération des fonctions ou de la santé d'un organisme vivant, animal ou végétal.

S'il y a altération est qu'à l'origine la maladie n'existait pas.

La santé et la maladie sont parties intégrantes de la vie, du processus biologique et des interactions avec le milieu social et environnemental. Généralement, la maladie se définit comme une entité opposée à la santé, dont l'effet négatif est dû à une altération ou à une désharmonisation d'un système à un niveau quelconque (moléculaire, corporel, mental, émotionnel…) de l'état physiologique ou morphologique considérés comme normal, équilibré ou harmonieux. On peut parler de mise en défaut de l'homéostasie.

homéostasie : Initialement élaborée et définie par Claude Bernard, l'homéostasie (du grec ὅμοιος, hómoios, « similaire », et στάσις (ἡ), stásis, « stabilité, action de se tenir debout ») est la capacité que peut avoir un système quelconque (ouvert ou fermé) à conserver son équilibre de fonctionnement en dépit des contraintes qui lui sont extérieures. Selon Walter Bradford Cannon, « l’homéostasie est l’équilibre dynamique qui nous maintient en vie ».

S'il y a déséquilibre, il y a eu équilibre dont une cause a engendré le déséquilibre !

A l'origine, on est sain, après on est malade, donc il y a un facteur x qui est intervenu pour la causer !

Prenons l'origine de la maladie de Gilles de la Tourrette, à l'origine, comment a t elle commencé ? Un disfonctionnement physiologique, mental, psychologique, mais le premier a l'avoir eu a transmis un gène puisque maladie héréditaire.

Une pathologie ne peut pas apparaître par enchantement ! Sinon vous seriez de ces personnes qui croient sans rien voir ? En matière scientifique ? Je n'ose le croire sourire


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Re: Le Maître à penser

Message par nawel le Dim 19 Avr 2015 - 15:19

mikael a écrit:Nawel, le subconscient est un ancien nom pour l'inconscient, qui n'a rien (ou si peu) à voir avec l'intuition. Et ce n'est pas l'inconscient qui refoule, rejette, car c'est précisément ce qui est rejeté, refoulé non accepté par le conscient qu'on nomme inconscient.

Mikael :

- Subconscient = subjectif de l'inconscient

- Insconscient = objectif que le conscient refoule et que le subconscient suggère.

- Conscient = conscient.
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Re: Le Maître à penser

Message par Bulle le Dim 19 Avr 2015 - 15:30

nawel a écrit:
- Conscient = conscient.
Ah et bien tu vois quand tu veux lol!

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Re: Le Maître à penser

Message par Jipé le Dim 19 Avr 2015 - 15:51

cassetête c'est vraiment perdre son temps à essayer de parler à un mur....

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Re: Le Maître à penser

Message par nawel le Dim 19 Avr 2015 - 15:54

croule de rire
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Re: Le Maître à penser

Message par nawel le Dim 19 Avr 2015 - 16:37

Pensée pure ou conscience pure :
P. méton. Personne douée d'une conscience morale particulièrement vive, à laquelle elle se conforme sans compromis. Conscience droite; (être) une haute conscience, une conscience pure; tenir qqn pour une conscience. Il faut, en ces heures périlleuses (...) la tranquille résolution des hautes consciences dans l'accomplissement du devoir (CLEMENCEAU, L'Iniquité,1899, p. 441).Clemenceau, qu'il [Swann] déclarait maintenant avoir tenu toujours pour une conscience, un homme de fer (PROUST, Le Côté de Guermantes 2,1921, p. 582).

Je suis peut être un peu naïve dans mes propos, dans le sens où je suis mon instinct,  mais pour en revenir à la conscience ou pensée pure, étant donné que j'ai quelque peu franchi quelques barrières, cela expliquerait que je puisse utiliser cette locution du fait que je suis quelqu'un ayant cette perception qu'une conscience puisse être pure car exempt de toute pollution, quelle qu'elle soit.

Je brûle les étapes..... Il existe des consciences pures au sens Objectif du terme, comme je le précise là-dessus, l'histoire nous en a donné des exemples, autrement dit haute conscience, droite comme indiqué ci-dessus.

Maintenant j'ai créé un post sur l'auto satisfaction !!

Un lapsus révélateur, mais aussi révélateur que nul n'est pur en soi.

Maintenant, puisqu'il est question que je puisse "arranger à ma sauce" sourire je me permets de dire toutefois que nous naissons exempt de tout, le bébé a cette conscience et/ou pensée pure dans le sens où il n'a encore subi aucune pollution. Je pense que nous naissons tous égaux de ce point de vue là. Innocence en quelque sorte.

ET

Spoiler:
Le monde de la pensée, des modèles, de la théorie, c’est le monde de la pensée pure. C’est aussi le monde de nos artifices, langues, jeux, langages de programmation et programmes informatiques, de nos machines (en tant qu’objets concrets elles appartiennent au monde réel, mais leur conception relève du monde de la pensée) et de nos organisations (même remarque).

La pensée pure met le monde réel entre parenthèses. Elle a un but lointain : se confronter avec le réel dans  l’expérience lors de laquelle les concepts seront soumis au critère de pertinence, les théories à l’épreuve de des faits.

Il existe cependant un moment où la pensée pure se forme sans être confrontée à l’expérience, se muscle comme le font en jouant les jeunes animaux. Elle dispose pour se préparer à l’expérience  d’une arme puissante : le principe de non contradiction. Toute théorie comportant une contradiction est fausse en ce sens qu’il ne pourra pas exister d’expérience à laquelle elle s’appliquerait. Le monde de la nature étant par essence non contradictoire, le viol de la logique est contre nature : une chose ne peut pas à la fois être et ne pas être, posséder une propriété et ne pas la posséder[5].

Le fonctionnement de la pensée pure est un jeu avec des hypothèses. Pour le pratiquer, il faut poser des hypothèses et explorer leurs conséquences, puis recommencer pour explorer les implications de divers ensembles d’hypothèses[6]. Le but des mathématiques n'est autre que cette gymnastique de l’esprit. Celui qui ne s’est pas préparé par une telle gymnastique posera des hypothèses naïves et s’aventurera dans des impasses théoriques que les experts ont appris à éviter.

La non-contradiction est une garantie de réalisme potentiel. Les géométries non euclidiennes, construites de façon formelle sans souci d’application, ont par la suite outillé des modèles qui représentaient des phénomènes physiques. Toute théorie non contradictoire peut espérer trouver dans la complexité du monde réel un domaine d’application (mais le caractère non contradictoire d'une théorie ne garantit pas sa pertinence face à une situation particulière). La pensée pure n’est donc pas seulement une gymnastique : c’est un investissement qui procure une panoplie de modèles en vue des expériences futures.

La conquête de la pensée pure, c’est  l’intelligence, maîtrise du raisonnement qui, partant de données initiales, va droit au résultat. Lorsque l’esprit a parcouru plusieurs fois un raisonnement il l’anticipe, comme l’on anticipe les formes et le contenu d’un appartement familier ; il l’enjambe pour en construire d’autres plus généraux, plus abstraits. La portée des raisonnements simples s’élargit alors comme un cercle lumineux. Des champs entiers de la pensée s’articulent à un principe conquis par un héroïque effort d’abstraction : principe de moindre action en physique[7] ; optimum de Pareto en économie[8] ; « voile d’ignorance » en éthique[9] ; principe de non contradiction en logique et en mathématique[10].

L’intelligence, dont le terrain propre est la pensée pure, s'exerce pendant la jeunesse. Certains adolescents sont des mathématiciens de génie comme Galois ou de grands joueurs d’échecs.

source : lien

Il va de soi cependant, que des "petits génies" naissent et là, c'est un domaine à discourir car je pense que nous pouvons poser des points d'interrogation.


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Re: Le Maître à penser

Message par Jipé le Dim 19 Avr 2015 - 16:49

Les nouveau-nés n'ont pas de conscience telle que nous l'entendons (conscience de soi) avant l'âge de deux ans...
Quant à la "pensée pure", c'est un terme qui ne veut rien dire.

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Re: Le Maître à penser

Message par nawel le Dim 19 Avr 2015 - 16:55

Jipé a écrit:Les nouveau-nés n'ont pas de conscience telle que nous l'entendons (conscience de soi) avant l'âge de deux ans...
Quant à la "pensée pure", c'est un terne qui ne veut rien dire.

Parce que tu l'as (vous l'avez)décrété.

Pas de pensée sans conscience (Descartes)

 Pour Descartes, il n'y a  pas de pensée sans conscience de soi, toute pensée est d'abord cette expérience de soi:  

"Par le mot de penser, j’entends tout ce qui se fait en nous de telle sorte que nous l’apercevons par nous-mêmes; c’est pourquoi non seulement entendre, vouloir, imaginer, sentir aussi est la même chose ici que penser. Car si je dis que je vois, ou que je marche, et que j’infère de là que je suis ; si j’entends parler de l’action qui se fait avec mes yeux ou avec mes jambes, cette conclusion n’est pas tellement infaillible, que je n’aie quelque sujet d’en douter, à cause qu’il se peut faire que je pense voir ou marcher, encore que je n’ouvre pas les yeux et que je ne bouge pas de ma place ; car cela m’arrive quelquefois en dormant, et le même pourrait peut-être arriver si je n’avais point de corps ; au lieu que si j’entends parler seulement de l’action de ma pensée ou du sentiment, c’est-à-dire de la connaissance qui est en moi, qui fait qu’il me semble que je vois ou que je marche, cette même conclusion est si absolument vraie que je n’en puis douter, à cause qu’elle se rapporte à l’âme, qui seule a la faculté de sentir ou bien de penser en quelque façon que ce soit".

 

Descartes, Principes de la philosophie, Pléiade p. 574

Un livre de Kant intégral lien


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Re: Le Maître à penser

Message par Jipé le Dim 19 Avr 2015 - 17:00

Quel rapport avec ce que je dis ? Ai-je nié que l'Homme a une pensée, une conscience ?

Tu pars encore dans tous les sens Nawel, c'est fatigant de te suivre... Neutral

A quand la recette de la tartiflette dans la pensée freudienne ? pette de rire

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Re: Le Maître à penser

Message par nawel le Dim 19 Avr 2015 - 17:07

Jipé a écrit:Quel rapport avec ce que je dis ? Ai-je nié que l'Homme a une pensée, une conscience ?

Tu pars encore dans tous les sens Nawel, c'est fatigant de te suivre... Neutral

A quand la recette de la tartiflette dans la pensée freudienne ? pette de rire

là car tu dis

Jipé a écrit:Les nouveau-nés n'ont pas de conscience telle que nous l'entendons (conscience de soi) avant l'âge de deux ans...
Quant à la "pensée pure", c'est un terme qui ne veut rien dire.

Mais le problème c'est que tu cantonnes à la conscience alors qu'il s'agit d'aller plus loin dans le raisonnement. Au delà de la conscience....... le nouveau né à partir du moment où il a une quelconque perception a conscience...
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Re: Le Maître à penser

Message par Bulle le Dim 19 Avr 2015 - 17:12

nawel a écrit: Pas de pensée sans conscience (Descartes)
Décidément tu dis dans un même fil absolument tout et son contraire : hier tu citais et prenais comme argument la pensée pure de Merleau Ponty qui s'oppose au discours cartésien justement.
 Pour Descartes, il n'y a  pas de pensée sans conscience de soi, toute pensée est d'abord cette expérience de soi:  
"Par le mot de penser, j’entends tout ce qui se fait en nous de telle sorte que nous l’apercevons par nous-mêmes; c’est pourquoi non seulement entendre, vouloir, imaginer, sentir aussi est la même chose ici que penser. Car si je dis que je vois, ou que je marche, et que j’infère de là que je suis ; si j’entends parler de l’action qui se fait avec mes yeux ou avec mes jambes, cette conclusion n’est pas tellement infaillible, que je n’aie quelque sujet d’en douter, à cause qu’il se peut faire que je pense voir ou marcher, encore que je n’ouvre pas les yeux et que je ne bouge pas de ma place ; car cela m’arrive quelquefois en dormant, et le même pourrait peut-être arriver si je n’avais point de corps ; au lieu que si j’entends parler seulement de l’action de ma pensée ou du sentiment, c’est-à-dire de la connaissance qui est en moi, qui fait qu’il me semble que je vois ou que je marche, cette même conclusion est si absolument vraie que je n’en puis douter, à cause qu’elle se rapporte à l’âme, qui seule a la faculté de sentir ou bien de penser en quelque façon que ce soit".
Descartes, Principes de la philosophie, Pléiade p. 574
La source est Hansen- love over-blog
Merci d'avoir la correction de mettre les sources de tes copier coller et surtout de respecter l'article 12 de la charte !
Mais le problème c'est que tu cantonnes à la conscience alors qu'il s'agit d'aller plus loin dans le raisonnement. Au delà de la conscience....... le nouveau né à partir du moment où il a une quelconque perception a conscience...
Le nouveau né est un nouveau né et en tant que nouveau né n'a pas de conscience de soi. Le problème ne vient pas des autres Nawel : tu racontes vraiment n'importe quoi...

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Re: Le Maître à penser

Message par Jipé le Dim 19 Avr 2015 - 17:19

Ben oui, la pensée est directement concernée par la conscience et la conscience par le cerveau !
Je me demande Nawel si tu n'as pas parfois des "ratés" au niveau de la représentation mentale, c'est à dire privilégiant l'image symbolique que tu te fais en oubliant l'image situationnelle/réelle ? dubitatif

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Re: Le Maître à penser

Message par Bulle le Dim 19 Avr 2015 - 17:21

Et si on revenait au sujet ?
fantoben a écrit:De nos jours, il n'est pas rare d'entendre parler de croissance personnelle, de niveaux de conscience, de supramental ou tout autre qualificatif pour parler d'une conscience évolutive. On retrouve ce langage surtout en milieu ésotérique, au sein de nombreuses écoles de pensée à partir desquelles les adeptes partagent une seule et même doctrine, celle enseignée par leur gourou, leur Maître spirituel. Alors on parle ici d'une conscience collective, d'un esprit de groupe ou d'une mentalité de suiveurs.

En fait, il n'existe pas réellement de soi-disant Maîtres à penser qui soient extérieurs à nous-mêmes. L'image qu'on pourrait se faire d'un maître serait celle de celui qui passe et qui n'impose rien à personne. Il a de plus cette faculté de l'oubli de soi car il possède une sagesse qui lui indique le moment où il doit s'effacer pour que l'autre puisse se réaliser pleinement. Le maître donc, c'est celui qui passe et qui laisse derrière lui un sillon. Un sillon dans lequel nous pouvons déposer notre propre semence, c'est-à-dire les éléments créateurs de notre conscience. Et c'est à nous par la suite de veiller à ce que les fruits de cette semence évoluent jusqu'à maturité. Le véritable Maître, c'est vous!

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Re: Le Maître à penser

Message par nawel le Dim 19 Avr 2015 - 17:24

Excuse moi Bulle pour moi il était évident que ceci apparaissait en "copié collé" puisqu'une citation de Descartes sourire inscrite dans un blog mais le blog en lui-même ne m'intéressait pas.

J'en profite pour te dire que chez Morton Prince il n'y a strictement que le mot "Coconscience" que j'ai retenu...... le reste je n'ai aucun intérêt particulier sur ce qui peut être dit, dans tout ce qu'il a dit ou fait.....

Coconscience étant ce que je pense subjectivement et objectivement que cela soit.

dur dur de parler avec vous deux vous mélangez tout.sourire

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Re: Le Maître à penser

Message par nawel le Dim 19 Avr 2015 - 17:25

Jipé a écrit:Ben oui, la pensée est directement concernée par la conscience et la conscience par le cerveau !
Je me demande Nawel si tu n'as pas parfois des "ratés" au niveau de la représentation mentale, c'est à dire privilégiant l'image symbolique que tu te fais en oubliant l'image situationnelle/réelle ? dubitatif

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