Re: Une négentropie des ondes, ou simple sur-interprétation ?

[M'enfin]

Le pilote automatique, ce sont tous nos automatismes, dont nos idées font partie et qui, je crois, se conservent par inertie, un peu comme des ondes, et qui sont manipulées comme telles par certaines partie du cerveau, un peu comme les appareils qui nous servent à manipuler certaines ondes. Vu que ce genre d'information se conserve comme une onde, le cerveau ne peut pas s'arrêter de les véhiculer sous peine de les perdre, même quand on dort, raison pour laquelle on rêve au lieu de se mettre à off. L'imagination, elle, serait due au fait que ces ondes perdent nécessairement de la précision avec le temps, ce qui fait que nos idées se transforment toutes seules, et qu'il se produit parfois des coïncidences entre ces nouvelles idées et de nouveaux besoin, un peu comme entre les mutations et les changements du milieu dans le cas de l'évolution biologique. La folie dans ce cas, c'est quand on omet de vérifier si une nouvelle idée coïncide à un nouveau besoin avant de la mettre en pratique. Mais je m'empresse de dire que tout ça n'est que spéculation avant qu'un certain Dedale ne se mette à m'engueuler pour rien.

[Bulle]

Je crois que M'enfin a voulu dire le contraire.

Non puisqu'il réitère son postulat par "c'est notre imagination qui nous fait perdre la tête".
Or, n'importe qui doit en principe être capable de faire la différence entre rêve, imaginaire ... et réalité. Sauf à abuser de cigarettekirenkon ou autre substance du genre. Si je me laisse aller à l'imaginaire, à la rêverie, à une promenade dans le domaine du "tout est possible", que ce soit volontaire ou lors d'une entrée dans le sommeil : je sais que je prends une distance avec la réalité. Idem lorsque je me réveille et que je me souviens de mes rêves : je sais que ce sont des rêves. Je ne "perds" donc aucunement la tête, je rêve, j'imagine, je m'octroie une liberté... "Perdre la tête" signifie que l'on perd son bon sens, que l'on devient fou.

Ca me paraît assez incroyable pour stocker tant de choses.

Qu'appelles-tu "tant de choses" ? On ne stocke au contraire pas grand chose... hélas...
Et tu soulignes d'ailleurs toi-même que le trop grand stockage est insupportable pour tout un chacun, au point de conduire à la mort.

Ce que M'enfin appelle la circulation des idées (au sein d'une personne, de son cerveau), serait à mon avis une piqure de "rappel" des souvenirs, fondateurs de l'identité, vitale.

Pour ma part "circulation des idées au sein d'une personne" ne veut rien dire du tout.

[AC*]

Je crois que M'enfin a voulu dire le contraire.

Non puisqu'il réitère son postulat par "c'est notre imagination qui nous fait perdre la tête".
Or, n'importe qui doit en principe être capable de faire la différence entre rêve, imaginaire ... et réalité. Sauf à abuser de cigarettekirenkon ou autre substance du genre.

C'est marrant, je me souvient de Samuel Beckett; dans son livre En attendant Godot, il fait dire à un protagoniste quelque chose comme "rêve éveillé" à propos de ce qu'on appelle la réalité.
Ce livre m'a beaucoup marqué, mais - effectivement - alors que je lisais, je n'arrivais pas à adopter ce point de vue.

Je n'ai jamais consommé la moindre substance illicite. Déjà j'avais assez de problèmes sans ça, ensuite, ça favorise le terrorisme qui a trouvé qu'infiltrer ce genre de choses chez nous faisait qu'on les finançait nous mêmes, en plus de nous détruire. Sorte d'effet "deux en un".

-Pour revenir au premier sujet, j'ai commencé à adopter ce point de vue, suite à des influences diverses, mais assez condensées dans le temps (discussions avec le vagabond dont je parlais, au sujet de Jung, ou encore "Physique atomique et connaissance humaine" de Niels Bohr (en 2003) qui semble contribuer à une idée de non séparation entre le sujet et ce que tu appelles la réalité (même si je n'en ai lu que certains passages: c'était la suite d'une première série de conférences, et depuis, je me suis mis en quête de la première série)).
Dans la mécanique quantique que M'enfin a posté sous sciences, je propose une interprétation en ce sens, chose que je n'avais pas réussi à développer la première fois où j'ai évoqué Bohr sur le forum.

Quelque part, c'est une façon de penser qui n'est pas plus absurde que de penser (de manière opposée) que l'esprit est un épiphénomène de la matière, si on opte pour pas de franche séparation. Mais bon, je sais que c'est pas les deux seules manières de voir - je me souviens des visions intermédiaires, dans "la conscience selon Saint Edouard" je crois.

-Pour ce qui est de l'explication neurologique, je doute que seule une drogue puisse permettre de penser de la sorte. J'envisage d'autres facteurs (volonté récurrente de voir différemment, ou alors manque de sommeil récurrent dans l'enfance, ou autre).

Si je me laisse aller à l'imaginaire, à la rêverie, à une promenade dans le domaine du "tout est possible", que ce soit volontaire ou lors d'une entrée dans le sommeil : je sais que je prends une distance avec la réalité.

Si tu arrive à te convaincre que tout es possible, il se peut bien que la réalité s'approche de toi.

Idem lorsque je me réveille et que je me souviens de mes rêves : je sais que ce sont des rêves. Je ne "perds" donc aucunement la tête, je rêve, j'imagine, je m'octroie une liberté... "Perdre la tête" signifie que l'on perd son bon sens, que l'on devient fou.

Le bon sens passe pour une panacée accessible à tous; pourtant le bon sens a été remis en question moultes fois, en physique. À mon humble échelle, je peux citer l'absence de force centrifuge, qui m'avait étonnée.
Dans la Bible, (je n'ai pas le passage sous les yeux, désolé), il est prédit que les intellectuels perdront la raison, mais je ne sais plus où c'est, et ne gage pas d'être au mot près.

Qu'appelles-tu "tant de choses" ? On ne stocke au contraire pas grand chose... hélas...

Ca dépend pour qui, ou de la période.

Et tu soulignes d'ailleurs toi-même que le trop grand stockage est insupportable pour tout un chacun, au point de conduire à la mort.

Ce serait arrivé à au moins une personne.

Pour ma part  "circulation des idées au sein d'une personne" ne veut rien dire du tout.

M'enfin a approfondi son thème:

Le pilote automatique, ce sont tous nos automatismes, dont nos idées font partie et qui, je crois, se conservent par inertie, un peu comme des ondes, et qui sont manipulées comme telles par certaines partie du cerveau, un peu comme les appareils qui nous servent à manipuler certaines ondes. Vu que ce genre d'information se conserve comme une onde, le cerveau ne peut pas s'arrêter de les véhiculer sous peine de les perdre, même quand on dort, raison pour laquelle on rêve au lieu de se mettre à off. L'imagination, elle, serait due au fait que ces ondes perdent nécessairement de la précision avec le temps, ce qui fait que nos idées se transforment toutes seules, et qu'il se produit parfois des coïncidences entre ces nouvelles idées et de nouveaux besoin, un peu comme entre les mutations et les changements du milieu dans le cas de l'évolution biologique. La folie dans ce cas, c'est quand on omet de vérifier si une nouvelle idée coïncide à un nouveau besoin avant de la mettre en pratique. Mais je m'empresse de dire que tout ça n'est que spéculation avant qu'un certain Dedale ne se mette à m'engueuler pour rien.

[Bulle]

Si tu arrive à te convaincre que tout es possible, il se peut bien que la réalité s'approche de toi.

Mais pourquoi veux-tu que je me convainques que tout est possible alors que tout n'est pas possible ?

Le bon sens passe pour une panacée accessible à tous; pourtant le bon sens a été remis en question moultes fois, en physique.

Non. La physique n'a jamais remis le bon sens en question. Les avancées scientifiques ont permis de répondre à des questions non résolues avant, ont confirmé ou infirmé des hypothèses. Et c'est normal ; mieux c'est même le rôle de la recherche scientifique de remettre perpétuellement les conclusions en question. Pour autant le bon sens n'est pas remis en question : la logique reste la logique et est indispensable.

Ca dépend pour qui, ou de la période.

Tu ne réponds pas à ma question  

M'enfin a approfondi son thème:

On peut répéter mille fois le même non-sens ou encore l'approfondir autant de fois ; cela reste toujours un non sens.

[M'enfin]

À un moment ou à un autre, tout le monde trouve que tout le monde est insensé sauf eux-mêmes, ce qui parait nécessairement insensé aux yeux de tous, sauf à nos propres yeux....

[AC*]

Bulle,
Merci pour ta réponse.

Les deux premières parties de mon message ci-dessous sont liées (interconnectées); lis-les s'il te plaît en entier (réponses au deux premières  citations) avant de rétorquer quelque chose; c'est pour ta compréhension.  

Si tu arrive à te convaincre que tout es possible, il se peut bien que la réalité s'approche de toi.

Mais pourquoi veux-tu que je me convainque que tout est possible alors que tout n'est pas possible ?

-Le terme possible a diverses connotations quantitatives.
-Lorsque tu dis que la proposition P n'est pas possible, en général, tu infère sur l'expérience passée. Or fondamentalement, tu n'as aucune garantie.

Ca me fait penser au Cercle de Vienne, qui avait pour but de supprimer toute référence métaphysique, en invoquant uniquement la logique. Il ne les avait pas effleuré, que la condition de ré-itérabilité d'une expérience était déjà une hypothèse métaphysique.
Et je te passe l'incomplétude d'un formalisme selon Goedel. Il apparaît qu'on ne peut se passer d'une (ou plusieurs) couches d'abstraction, dont - pour te donner ma pensée personnelle - la dernière est la foi (au sens de la confiance tout au moins), mais en cette fin de phrase, je dérive si je poursuis.

C'est aussi un peu pourquoi les probabilités peuvent paraître contre-intuitives. Lorsque tu jettes une tunes en l'air, tu as environ exactement 0,5 chance qu'elle montre pile. Dans une vision humaine, qui aimerait voir l'ordre des choses, tu as envie de dire que - sachant que la tune a montré une fois pile - la probabilité que la tune montre face la deuxième fois est un peu plus grande que 0,5; or elle reste de 0,5.

Ca arrive très souvent lorsque l'on demande à des étudiants de décrire le potentiel histogramme de tels jets (que ce soit pour une tune ou pour un dé) - l'expérience montre que la plupart cherche à "reproduire la probabilité sur l'ensemble", c'est à dire que ce que tu appelle le "bon sens" est enclin à donner de la crédibilité au tout, en l'occurrence - ça donne des histogrammes très équi-répartis. Mais la "réalité" montre qu'on est très loin de ça. Il n'est pas rare que l'on obtienne pile 5 fois d'affilée, ou d'obtenir autant de fois le chiffre 6 (le cas du dé serait toutefois plus rare, à cause du nombre plus grand de possibilités).
J'ai moi-même été confronté à ce problème, c'était très troublant. Aussi curieux que cela puisse paraître, le problème m'a été demandé en bases de donnée (je ne sais toujours pas vraiment pourquoi, sinon de se structurer logiquement). Alors que je connaissais déjà cette problématique (et que j'aurais pu donner à peu près n'importe quel histogramme des vingt lancés), j'ai bien essayé de forcer quelques jets (virtuels) comme donnant des résultats identiques successivement, mais sur l'ensemble (il s'agissait de lancés de dé), je n'ai pas pu m'empêcher de donner l'allure d'une sinusoïdale, où donc les chiffres 3 et 4 revenaient plus souvent. Alors qu'il n'y a aucune raison à cela.

Le bon sens passe pour une panacée accessible à tous; pourtant le bon sens a été remis en question moultes fois, en physique.

Non. La physique n'a jamais remis le bon sens en question. Les avancées scientifiques ont permis de répondre à des questions non résolues avant, ont confirmé ou infirmé des hypothèses. Et c'est normal ; mieux c'est même le rôle de la recherche scientifique de remettre perpétuellement les conclusions en question. Pour autant le bon sens n'est pas remis en question : la logique reste la logique et est indispensable.

Je trouve cette affirmation très prétentieuse.
Peut-être veux-tu dire que la physique n'a jamais remis les dictons populaires en question ? ambiguité sur bon sens. Ou alors au contraire que le bon sens se réduit à la logique, et que donc il a repris le dessus?
Le cas de l'infirmation d'hypothèses est pour moi le cas le plus "brut" de la mise en cause de ce que l'on appelle "bon sens" - à moins que les hypothèses en questions aient été formulées sur une base de non-sens et d'absurdité, bien-entendu!
Ah, je lis la fin de ton paragraphe: tu réduis le bon sens à la logique, apparemment.

Je trouve cela sinon dangereux, en tout cas hasardeux. Ca peut laisser croire que le bon sens est effectivement la logique. Quid de l'éthique? Son bon sens consiste à éviter de faire souffrir, en tout à éviter de faire souffrir cas sans raison. L'éthique n'a à ma connaissance pas ou prou de base logique.

Rappelles-toi Edouard LaHonte, qui mentionnait que la logique ne parlait que d'elle-même.

Les résultats expérimentaux ne sont en rien de la logique. Il s'agit de faits d'un système externe à l'homme, alors que la logique a été imaginée par l'homme.

Je ne remets pas en cause la logique, mais puisque tu as inséré la notion de bon sens, je crois pas qu'on puisse le réduire à la logique.

Ca dépend pour qui, ou de la période.

Tu ne réponds pas à ma question  

-Je croyais que tu te répondais toute seule, dans ton message précédent.
-Ca dépend. Je mentionnais plus particulièrement l'hypermnésie. C'est un cas exceptionnel, mais qui existe néanmoins.
-En dehors de cela, je reconnais que j'ai eu des périodes favorables au stockage d'information. Pour répondre, cela pouvait concerner quasiment tout et n'importe quoi, tant et si bien que c'était limite supportable. Oui, il faut pouvoir faire le vide.

Dans le cas des hypermnésiques, il semblent pouvoir retenir plutôt tout que n'importe quoi sans chronologie. Dans certains cas, l'aptitude extrême à la mémoire défavorise la logique (cas des personnes pouvant réciter un bouquin dont elles n'ont fait que tourner les pages en une minute ou deux, mais incapables de pouvoir en faire une explication de texte (je ne sais pas si c'est parce qu'ils n'ont réellement aucune explication, ou au contraire parce que les explications viendraient en exponentielle, sans laisser vraiment la personne "choisir la meilleure").
Manifestement, ceux qui s'accommodent de l'hypermnésie garderaient un contrôle (volontaire) sur les souvenir - sans quoi je ne m'explique pas comment ils font.

M'enfin a approfondi son thème:

On peut répéter mille fois le même non-sens ou encore l'approfondir autant de fois ; cela reste toujours un non sens.

Exact. Je me suis mal exprimé. M'enfin l'a éclairci.
Il semble n'avoir pas eu le temps d'expliquer hier soir ce sur quoi tu doutais.
Je l'ai lu.
Moi, cela me parle. Je suis accoutumé aux orbitales moléculaires (qui sont une émergence à partir d'orbitales atomiques). C'est comme cela que je comprends M'enfin. Il y aurait des ondes (stationnaires, plus ou moins) à l'échelle cellulaire, et organique. (Moins fortes que la liaison chimique que je connais.)
Ce serait une forme de maintien et donc de stockage, en l'occurrence. Mais M'enfin a introduit implicitement l'entropie, en décrivant la perte de précision dans le temps.

D'un point de vue matérialiste (qui devrait ou aurait dû te convenir), je le trouve très clair.

[M'enfin]

Je te trouve très clair moi aussi AC, mais je sais que c'est uniquement parce que je suis d'accord avec ce que tu dis. Le bons sens, c'est celui qui va avec le nôtre.

Les ondes dont je parle pour le cerveau concernent uniquement les impulsions nerveuses. Pour moi, les informations se trouvent dans les décalages temporels entre les impulsions, comme pour l'effet doppler. En clignotant de manière décalée mais précise, les neurones transportent l'information à la manière des ondes, et pour pouvoir la conserver longtemps dans un milieu limité tel que celui du cerveau, ils la transportent en boucle. On pourrait effectivement dire qu'il s'agirait d'une forme d'onde stationnaire puisqu'elle revient continuellement à son point de départ, mais contrairement aux ondes stationnaires classiques, elle revient dans le même sens au lieu de revenir en sens contraire.

[AC*]

Je te trouve très clair moi aussi AC, mais je sais que c'est uniquement parce que je suis d'accord avec ce que tu dis. Le bons sens, c'est celui qui va avec le nôtre.

Je répondrais Lol, mais uniquement sincèrement.

Je me rappelle un membre (était-ce Jipé), qui disait qu'on pouvait comprendre sans pour autant approuver. Dans une approche philosophique, c'est à mon avis inconcevable. Soit le raisonnement est se tient et y a rien à redire, soit on trouve une faille et on n'a pas compris.

Et ce, en se rappelant que comprendre signifie étymologiquement "inclure en soi".

Merci, M'enfin.

[mirage]

[...] ça favorise le terrorisme qui a trouvé qu'infiltrer ce genre de choses chez nous faisait qu'on les finançait nous mêmes, en plus de nous détruire. Sorte d'effet "deux en un".

Tu l'a joué comment; "guerre totale" ou procédés malicieux ?

[_nawel]

@ACourvoisier

Les grandes lignes que tu transcris appellent une réponse de ma part car j'ai le même sentiment. Je me réserve la possibilité de lire les réponses qui t'ont été faites ultérieurement et les controverses dont tu fais l'objet.

Je pense que tu as une grande sensibilité et que tu sais "prêter l'oreille".

Ce "monde" intérieur qui est bien réel te donne accès comme tout un chacun aux multiples possibilités d'interprétation de ce qui y est dit.

J'ai, comme toi, et je sais qu'au fond de toi tu y trouveras satisfaction, une sensibilité.

Au début, j'entendais la voie de ma conscience, avec cette particularité qu'elle fut dans la tonalité très grave ou très aigu, et quand j'ai trouvé l'équilibre, n'en déplaise à certains elle se situa très proche de la voie humaine.

Quand elle était aigue je voyais un petit ange sur une épaule, et très grave, un petit diable, comme quoi les dictons, les idées véhiculées naissent bien de quelque part........

J'ai entendu cette voix métallique qui me faisait penser à un extraterrestre.

Aujourd'hui et je brule les étapes il s'agit de subtiles sensations comme une position, une main tendue, un bras déployé, une mimique, un froncement de sourcil qui engendrent telle ou telle réaction de la part de l'incommensurable auteur de la voie.

Oui je pense que tu ne fais pas l'objet d'hallucination.

Je te crois.

Il se trouve aujourd'hui que je baigne dans un total amour comme nul ne peut l'imaginer. Je n'ai jamais connu cela avant, je n'ai jamais connu battre mon cœur à ce point là de cette façon là.

Quoi qu'il en soit et tout en restant toutefois conscient de ce qu'il faut et ne faut pas accepter en tenant compte de ce que la raison dicte, car avant tout nous sommes sur terre et nous devons y garder les pieds, rien n'empêche quiconque à laisser parler son être, que ce soit son cœur, sa raison, la moindre parcelle de son corps.

[mirage]

@ACourvoisier


Je pense que tu as une grande sensibilité et que tu sais "prêter l'oreille".

Ce "monde" intérieur qui est bien réel te donne accès comme tout un chacun aux multiples possibilités d'interprétation de ce qui y est dit.
[...]

J'ai entendu cette voix métallique qui me faisait penser à un extraterrestre.
[...]
Oui je pense que tu ne fais pas l'objet d'hallucination.

Euuuuh oui enfin entendre des voix c'est pas rien non plus, et ce serait plutôt symptomatique avec une pathologie derrière... Après je suis pas dons vos têtes non plus

[Bulle]

Ah, je lis la fin de ton paragraphe: tu réduis le bon sens à la logique, apparemment.

Il aurait donc fallu que tu prennes la peine de lire jusqu'au bout avant de répondre

Je trouve cela sinon dangereux, en tout cas hasardeux. Ca peut laisser croire que le bon sens est effectivement la logique

Il était question de sciences, pas de bon sens populaire ou autre... Et la science est, et c'est tant mieux, amorale (ne pas confondre avec immorale). L'éthique concerne les applications, pas la recherche...

Les résultats expérimentaux ne sont en rien de la logique

Les conclusions que les scientifiques en tirent sont fondés sur un raisonnement logique

Il s'agit de faits d'un système externe à l'homme, alors que la logique a été imaginée par l'homme.

Non. La "pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités", n'est pas une invention humaine, elle est une méthode, et en l'occurrence celle qui est indispensable à la recherche scientifique.

Je croyais que tu te répondais toute seule, dans ton message précédent.

Ma question était "Qu'appelles-tu "tant de choses" ?" ; comment veux-tu que je réponde à ta place ! En fait je suis étonnée de lire que le "stockage de neuro-transmetteurs," humain puisse te sembler si quantitativement important. D'autant que l'hypermnésie, qui même si elle n'amène pas forcément au suicide, te pourrit tout bonnement la vie, est la preuve même des limites humaines.

Je l'ai lu. Moi, cela me parle

Mon propos concernait "circulation des idées au sein d'une personne" A moins de faire la démonstration qu'il y a effectivement des idées qui se trouvent derrière la tête....

[Bulle]

Oui je pense que tu ne fais pas l'objet d'hallucination.
Je te crois.

Qu'il fasse l'objet d'hallucination ne ferait pas de lui un menteur si ?

[AC*]

Et la science est, et c'est tant mieux, amorale (ne pas confondre avec immorale).

Je comprends la différence, je ne suis pas cinglé, mais merci quand-même d'avoir précisé pour les autres.

Il était question de sciences, pas de bon sens populaire ou autre...

-Pas du tout! je n'aime pas beaucoup cette expression évasive "il était question". Je ne vais pas jouer sur le sens du mot question, mais ton expression fait croire que les sciences constituent le thème central. Je ne vais pas refaire toute la discussion (c'est ci-avant), mais je n'ai fait qu'évoquer que les sciences avaient pu remettre ce que tu appelais "bon sens" en question.

C'est tout autre chose!

Après, tu as prétendu que le bon sens était nécessairement la logique, alors forcément, ça change la donne !

L'éthique concerne les applications, pas la recherche...

Mais c'est un bout-en-train!
-Tu vois, sur le message que je me suis donné la peine de rédiger*, "bon sens" constitue une thème largement plus central que "science".

En d'autres termes, lorsque j'ai évoqué la science, c'était 1 exemple.

Dans la citation, "éthique" est un 2ème exemple relatif à ce qu'on appelle "bon sens"...

Les conclusions que les scientifiques en tirent sont fondés sur un raisonnement logique  

Oui, fondé sur est une manière politiquement correcte de dire que ce n'est pas de la logique.

Il s'agit de faits d'un système externe à l'homme, alors que la logique a été imaginée par l'homme.

Non. La "pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités", n'est pas une invention humaine, elle est une méthode, et en l'occurrence celle qui est indispensable à la recherche scientifique.

Tu peux donner l'approfondissement que tu veux (tu te souviens? approfondir un non-sens...). Si c'est une méthode sans avoir été inventée par l'humain, ça voudrait dire que la méthode était pré-existante.
Quant à la notion de méthode, le choix de celle-ci oriente par-ci ou par-là, en fonction donc de la méthode choisie. Ce qui m'amène à la question suivante:
Crois-tu que le bon sens est la logique booléenne, et si oui, est-ce que les autres formes de logiques sont insensées ? car les logiques modales seraient une représentation fidèle de la manière humaine de penser (avec des équivalents de peut-être ou autres).

Ma question était "Qu'appelles-tu "tant de choses" ?" ; comment veux-tu que je réponde à ta place !

Bon, il semble que tu sois amnésique; voici ce que tu as écrit:

Qu'appelles-tu "tant de choses" ? On ne stocke au contraire pas grand chose... hélas...

Quant au dernier point, ça dégénère carrément. J'avais bien précisé une circulation des idées dans le cerveau. Ce point a manifestement fait l'objet d'inepties de part et d'autre, comme de tournée en ridicule. C'était une expression vague de ma part pour reprendre une notion de flux évoquée par M'enfin.
J'ai évoqué vaguement entre parenthèses le cas de la personne, car je pensais en fait à la psycho-somatisation. Mais bon, c'est pas le point central.

-*Le point central, qui semble t'avoir échappé, c'est ça:

-Lorsque tu dis que la proposition P n'est pas possible, en général, tu infère sur l'expérience passée. Or fondamentalement, tu n'as aucune garantie.

C'est aussi un peu pourquoi les probabilités peuvent paraître contre-intuitives. Lorsque tu jettes une tunes en l'air, tu as environ exactement 0,5 chance qu'elle montre pile. Dans une vision humaine, qui aimerait voir l'ordre des choses, tu as envie de dire que - sachant que la tune a montré une fois pile - la probabilité que la tune montre face la deuxième fois est un peu plus grande que 0,5; or elle reste de 0,5.

Ca arrive très souvent lorsque l'on demande à des étudiants de décrire le potentiel histogramme de tels jets (que ce soit pour une tune ou pour un dé) - l'expérience montre que la plupart cherche à "reproduire la probabilité sur l'ensemble", c'est à dire que ce que tu appelle le "bon sens" est enclin à donner de la crédibilité au tout, en l'occurrence - ça donne des histogrammes très équi-répartis. Mais la "réalité" montre qu'on est très loin de ça. Il n'est pas rare que l'on obtienne pile 5 fois d'affilée, ou d'obtenir autant de fois le chiffre 6 (le cas du dé serait toutefois plus rare, à cause du nombre plus grand de possibilités).
J'ai moi-même été confronté à ce problème, c'était très troublant. Aussi curieux que cela puisse paraître, le problème m'a été demandé en bases de donnée (je ne sais toujours pas vraiment pourquoi, sinon de se structurer logiquement). Alors que je connaissais déjà cette problématique (et que j'aurais pu donner à peu près n'importe quel histogramme des vingt lancés), j'ai bien essayé de forcer quelques jets (virtuels) comme donnant des résultats identiques successivement, mais sur l'ensemble (il s'agissait de lancés de dé), je n'ai pas pu m'empêcher de donner l'allure d'une sinusoïdale, où donc les chiffres 3 et 4 revenaient plus souvent. Alors qu'il n'y a aucune raison à cela.

[Bulle]

-Pas du tout! je n'aime pas beaucoup cette expression évasive "il était question". Je ne vais pas jouer sur le sens du mot question, mais ton expression fait croire que les sciences constituent le thème central.

Arrête un peu la dilution de débat. Tu ne comprends pas ou fais mine de ne pas comprendre ce que je voulais dire, il est donc tout à fait légitime que je te précise ce dont il était question dans mon discours.

Je ne vais pas refaire toute la discussion (c'est ci-avant), mais je n'ai fait qu'évoquer que les sciences avaient pu remettre ce que tu appelais "bon sens" en question.

Donc je répète après avoir expliqué ce qu'il faut comprendre par "bon sens" lorsque l'on parle de sciences  : "Non. La physique n'a jamais remis le bon sens en question. Les avancées scientifiques ont permis de répondre à des questions non résolues avant, ont confirmé ou infirmé des hypothèses. Et c'est normal ; mieux c'est même le rôle de la recherche scientifique de remettre perpétuellement les conclusions en question. Pour autant le bon sens n'est pas remis en question : la logique reste la logique et est indispensable."

-Tu vois, sur le message que je me suis donné la peine de rédiger*, "bon sens" constitue une thème largement plus central que "science".

Mais bien sûr que je le vois et c'est bien pour cela que je souligne les amalgames  
La science un exemple ? Alors rend à César ce qui appartient à César et ne mélange pas le bon sens populaire limité par son inculture et son besoin de réponse avec la logique de raisonnement indispensable dans la recherche scientifique.
Ne mélange pas non plus les avancées scientifiques et l'usage qui en est fait.
Parce que c'est ainsi que les néo-créationnistes cherchent à reprendre la main, en tentant de discréditer la recherche scientifique  avec ce genre d'amalgames intolérables.

Si c'est une méthode sans avoir été inventée par l'humain, ça voudrait dire que la méthode était pré-existante.

Et si tu remplaces le raisonnement logique par  raisonnement stupide  ça fonctionne aussi ?  
Le raisonnement logique se développe avec  l'intelligence et de l'observation et la culture : pas besoin d'inventer ou de pré-existence !

Crois-tu que le bon sens est la logique booléenne, et si oui, est-ce que les autres formes de logiques sont insensées ? car les logiques modales seraient une représentation fidèle de la manière humaine de penser (avec des équivalents de peut-être ou autres).

Faux dilemme et amalgames. Un raisonnement est logique ou pas en fonction des données sur lesquelles il est question de raisonner.

Ma question était "Qu'appelles-tu "tant de choses" ?" ; comment veux-tu que je réponde à ta place !

Bon, il semble que tu sois amnésique; voici ce que tu as écrit:

Qu'appelles-tu "tant de choses" ? On ne stocke au contraire pas grand chose... hélas...

Je ne vois pas en quoi mon avis te dispense de donner le tien. Et donc de répondre à ma question

[AC*]

Bon,

ça semble partir dans la réfutation en bloc, hormis le dernier point.

"Tant" exprime une quantité d'un point de vue très subjectif. Donc le développement de ce terme risque d'une part de ne pas te parler, et de partir aux fraises.

Pour être exhaustif, je devrais te mentionner ce qu'il m'est arrivé d'enregistrer dans un moyen terme, ce qui prendrait une place énorme, et se référerait à des évènements qui ne font pas partie de ta vie.

J'ai dû lâcher explicitement prise, afin d'oublier. (En corolaire: impossibilité pratique de te mentionner ce qui précède.)

-Donc voilà, c'est qu'une opinion subjective qui ne vaut pas beaucoup la peine du développement.


-Pour le reste, je me contente d'une réponse générale:

• comme j'ai introduit le terme bon sens: je pensais au "bon sens", pas à de la logique. Synonyme(s): sens commun. Particularismes: bon sens "populaire" (qui reprend l'expression "bon sens").
  
• Point central élagué par tes soins: la force "centrifuge". Ce que j'appelle le bon sens commun (je mets tous les termes pour éviter d'ultérieurs malentendus), tend à constater que, par exemple sur un manège tournant assez vite, les corps mal attachés s'éloignent du centre. Ca a amené à la fameuse idée de force centrifuge. Il s'avère qu'elle n'existe pas, que - grosso modo - ce n'est que de l'inertie, même si c'est plus dur à montrer que ça.
  
• Autre point central, les probabilités. Sur la tune qui a montré pile une fois, lorsqu'on fait 2 jets, le bons sens commun tend à considérer que le deuxième jet aura plus de chance de montrer face, alors qu'elle reste la même. -Les histogrammes de jets de dé aussi. N'importe qui d'un peu "sensé" tend à crédibiliser son histogramme en l'équi-répartissant. En particulier, pour ma part, j'ai montré des aller-retour dans les valeurs, de telle sorte que, malgré moi, j'ai fait figurer plus 2, 3, 4, 5, que de 1 et de 6.
  

Enfin, un bon exemple du bon sens (et là je ne précise pas), c'est 'éviter de faire souffrir inutilement. Il s'agit d'une éthique, qui n'a pas ou prou de base logique.

N. B.:

Tu ne comprends pas ou fais mine de ne pas comprendre ce que je voulais dire, il est donc tout à fait légitime que je te précise ce dont il était question dans mon discours.

Ah, dans ton discours! Au moins, ça précise un peu. Merci!

[Bulle]

"Tant" exprime une quantité d'un point de vue très subjectif. Donc le développement de ce terme risque d'une part de ne pas te parler, et de partir aux fraises.
Pour être exhaustif, je devrais te mentionner ce qu'il m'est arrivé d'enregistrer dans un moyen terme, ce qui prendrait une place énorme, et se référerait à des évènements qui ne font pas partie de ta vie.
J'ai dû lâcher explicitement prise, afin d'oublier. (En corolaire: impossibilité pratique de te mentionner ce qui précède.)

Ce qui tend bien à démontrer les limites du cerveau humain  
Et cela n'a rien de subjectif : c'est un fait. Un ordinateur a plus de facilité à emmagasiner des faits (et c'est bien ce dont il est question dans ton discours) que n'importe quel mémoire humaine.

-Donc voilà, c'est qu'une opinion subjective qui ne vaut pas beaucoup la peine du développement.

Bien sûr que si ça vaut la peine d'un développement puisqu'il était question de souligner un argument invalide.

La mémorisation (sous ses diverses formes: à court terme, moyen, ou long) serait faite, si je me suis bien renseigné, grâce à un stockage de neuro-transmetteurs, plus ou moins divers.
Ou peut-être même des restructuration de réseaux neuronaux macroscopiques, (si je me fie bien à des formes d'exploitation d'aptitude, ou au contraire des "compensations" d'une faculté intrinsèquement absente).
Ca me paraît assez incroyable pour stocker tant de choses. Il y aurait une petite dizaine de personne hyper-mnésiques dans le monde, capable de se rappeler de tout (plus ou moins selon la volonté), et l'une d'elles, ne supportant plus cela, se serait suicidée. C'est un ami bien informé qui m'en a parlé. Dans ce cas, je m'explique encore moins cette capacité des neurones.

comme j'ai introduit le terme bon sens: je pensais au "bon sens", pas à de la logique.

Les sciences ne sont pas accessibles et ne relèvent pas du bon sens populaire. Un tel glissement de sens tient de l'imposture intellectuelle. (Cf  l'ouvrage éponyme de Sokal et Bricmont)

Point central élagué par tes soins: la force "centrifuge". Ce que j'appelle le bon sens commun (je mets tous les termes pour éviter d'ultérieurs malentendus), tend à constater que, par exemple sur un manège tournant assez vite, les corps mal attachés s'éloignent du centre. Ca a amené à la fameuse idée de force centrifuge. Il s'avère qu'elle n'existe pas, que - grosso modo - ce n'est que de l'inertie, même si c'est plus dur à montrer que ça.

Encore un raccourci tenant de l'imposture intellectuelle : seul le terme est mal choisi car il vaudrait mieux employer force d'inertie. Mais le phénomène existe bel et bien.

Autre point central, les probabilités. Sur la tune qui a montré pile une fois, lorsqu'on fait 2 jets, le bons sens commun tend à considérer que le deuxième jet aura plus de chance de montrer face, alors qu'elle reste la même

Et alors ?

[AC*]

Et alors le "bon sens" est infirmé.

À part ça, je ne crois toujours pas que ce qu'on appelle bon sens - même intrinsèque à une personne (pas populaire) - ne soit la logique. D'ailleurs je crois que tu t'es offusquée quand je t'ai demandé laquelle des logiques (je relirai ta réponse).

Une logique modale envisagerait un chemin ayant une probabilité de 49%, alors que la logique booléenne l'ignorerait. Comme les probabilités (à la différence des statistiques) concernent le futur, il se peut bien que le chemin à 49% soit le chemin réellement emprunté.

La logique booléenne l'ignorerait; on aurait donc une perte d'information.

C'est pourtant bien toit qui m'avait dit qu'il ne fallait pas raisonner en tout-ou-rien (d'ailleurs, tu as été ton propre contre-exemple, à l'époque, dans le fil, mais on a tous droit à l'erreur). La réalité montre que le raisonnement tout-ou-rien est typiquement adapté à la prise de décisions (par nature exclusives); mais la réalité est elle-même adaptée à la modalité, ne serait-ce qu'à l'échelle classique. Dans nos prises de décision, on ignorerait souvent de large pans. C'est certainement un impératif externe, mais je ne crois pas que cela soit le bon sens. Quoiqu'on peut encore dire que les impératifs forcent le bon sens, mais du bon sens contraint n'est pas la bon sens de départ.

En conclusion, le bon sens ne serait pas absolu, donc n'aurait pas lieu d'être considéré ainsi - comme une logique, sachant que la logique se veut absolue.

[Bulle]

Reste avec ta conclusion et reviens au sujet s'il te plaît  ; on est encore en plein délire là...

[AC*]

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