Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Mer 12 Aoû 2015 - 1:21

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:1 - Quelles sont les autres raisons officielles pour atomiser le Japon, à part "l'urgence de terminer la guerre" ?
"La simple prise de l'île d'Okinawa a coûté 7.600 morts à l'armée américaine. L'état-major américain craint, non sans exagération, de perdre 500.000 soldats pour conquérir Honshu, l'île principale de l'archipel.
Neutral  Excuse-moi de le répéter encore, mais tout ça fait partie de "l'urgence". Sans elle, il y n'a aucune raison de vouloir prendre le Japon si rapidement : le simple maintien du blocus aurait apporté leur reddition en quelques mois de plus. Donc, pourquoi envisager seulement, soit l'invasion, soit la bombe ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:2 - L'opposition totale entre les USA et l'URSS a-t-elle joué un rôle dans la stratégie américaine pour conquérir le Japon ?

Se montrer "le plus fort" n'est qu'un avantage accessoire.
dubitatif  Es-tu certaine que c'était seulement "accessoire" ? Ne penses-tu pas au contraire que cela pourrait bien expliquer le "pourquoi l'urgence" de la question N°1 ? (Mais pas de façon "officielle", c'est sûr !)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:3 - Les américains pouvaient-ils vraiment éviter de faire la bombe atomique ?
Dans une optique de course à l'armement vs l'Allemagne probablement pas.
cheers   Nous sommes d'accord !

Bulle a écrit:La vraie question est de savoir s'ils mesuraient bien les conséquences non immédiates (radiations) sur la population...
Wink   Je te rappellerai cette parole à la question suivante ...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:4 - Les américains pouvaient-ils vraiment éviter d'utiliser au moins une fois la bombe atomique sur une ville ?
Impossible pour moi de répondre de manière argumentée à ce genre de question
Wink  Tu as pourtant émis un embryon de réponse juste avant : comment savoir ce que fait cette bombe sans l'essayer sur une ville ? .. Et comment faire peur aux autres si on montre qu'on a peur soi-même de l'utiliser ?

Et c'est encore une explication de plus à ajouter à ma question n°1 et qui laisse comprendre que "l'urgence à terminer la guerre" n'est qu'un avantage (pour le coup) vraiment "accessoire". Tu ne crois pas ?

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 7954
Age : 55
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Mer 12 Aoû 2015 - 1:39

M'enfin a écrit:
Gérard a écrit:Les américains pouvaient-ils vraiment éviter d'utiliser au moins une fois la bombe atomique sur une ville ?
Ils n'auraient pas fait ça s'ils avaient considéré les japonais comme des êtres humains à part entière.
dubitatif Oui, du racisme y en avait sûrement... Mais il était au moins aussi fort contre les communistes (contrairement à ce que croit Bulle).

Mais la vraie raison, c'est que cette opération concernait un Japon devenu "sans défense" et incapable de riposter au cas où la bombe ne marcherait pas aussi bien qu'escompté.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 7954
Age : 55
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Mer 12 Aoû 2015 - 8:39

Gerard a écrit: Sans elle, il y n'a aucune raison de vouloir prendre le Japon si rapidement
Les Américains avaient eu comme réponse à l'ultimatum de Potsdam un refus de reddition. Tu sembles partager le point de vue de Pauwels, qui a eu une démarche identique avec 1914-18. Les vainqueurs pas si bons que ça et les vaincus pas si mauvais que ça ou encore les motivations occultes qui ont poussé à...
Pour moi, je le répète : ce n'est pas l'essentiel. Il y avait incontestablement les envahisseurs criminels de l'Axe et il y avait aussi la guerre sino-japonaise qui durait depuis 8 ans et un gouvernement japonais qui était jusqu’au-boutiste et n'en avait strictement rien à cirer de son peuple.
 
Tu as pourtant émis un embryon de réponse juste avant : comment savoir ce que fait cette bombe sans l'essayer sur une ville ?
Elle avait été essayée (Trinity) donc ils savaient qu'elle fonctionnait parfaitement. Je parlais des conséquences tardives essentiellement.

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39569
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Jeu 13 Aoû 2015 - 1:55

Bulle a écrit:Les vainqueurs pas si bons que ça et les vaincus pas si mauvais que ça ou encore les motivations occultes qui ont poussé à... Pour moi, je le répète : ce n'est pas l'essentiel.
Neutral  Je ne voulais pas dire que les dirigeants japonais étaient innocents, ni qu'il aurait fallu renoncer à obtenir leur reddition, mais pourquoi n'envisager seulement deux stratégies ? (soit l'invasion, soit la bombe)

Cela montrait bien que "l'essentiel", comme tu dis, n'est pas la reddition du Japon, mais la VITESSE à la laquelle elle peut être obtenue. Et cela implique donc bien, des "motivations occultes".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu as pourtant émis un embryon de réponse juste avant : comment savoir ce que fait cette bombe sans l'essayer sur une ville ?
Elle avait été essayée (Trinity) donc ils savaient qu'elle fonctionnait parfaitement. Je parlais des conséquences tardives essentiellement.
dubitatif   Admettons. Mais en plus des radiations, comment tu fais pour juger des effets psychologiques ? Après tout, le bombardement conventionnel de Tokyo de 1945 avait fait plus de morts qu'à Hiroshima. Donc le risque qu'un gouvernement "jusqu’au-boutiste" se foute complètement d'une bombe capable de détruire une ville, était pas exclu.

qvt  On ne peut pas faire de dissuasion avec une arme qui n'a jamais tué personne. Faut moins un précédent, non ?

http://www.atlantico.fr/pepites/tokyo-9-mars-1945-bombardement-oublie-seconde-guerre-mondiale-qui-fait-plus-morts-qu-nagasaki-2033046.html

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 7954
Age : 55
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Jeu 13 Aoû 2015 - 18:27

Gerard a écrit: Je ne voulais pas dire que les dirigeants japonais étaient innocents, ni qu'il aurait fallu renoncer à obtenir leur reddition, mais pourquoi n'envisager seulement deux stratégies ? (soit l'invasion, soit la bombe)
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu m'expliquer en tenant compte du contexte bien sûr à quelle autre stratégie tu fais allusion ?
Cela montrait bien que "l'essentiel", comme tu dis, n'est pas la reddition du Japon, mais la VITESSE à la laquelle elle peut être obtenue. Et cela implique donc bien, des "motivations occultes".
Et je vois encore moins, quand bien même la vitesse aurait été essentielle, en quoi cela peut être qualifié de "motivations occultes"... Pourrais-tu préciser ce que tu entends par cette expression ambiguë ?
On ne peut pas faire de dissuasion avec une arme qui n'a jamais tué personne. Faut moins un précédent, non ?
Bien sûr que si on peut faire de la dissuasion : ne serait-ce qu'en détruisant systématiquement toutes les bases, les munitions etc etc...
Je cite WP :
"Lors de la Seconde Guerre mondiale, Hiroshima est un centre stratégique assurant la défense terrestre de tout le sud du Japon ainsi qu'un centre industriel de première importance. Juste en face du port de la ville, sur l'île d'Okunoshima, était établie une usine de fabrication de gaz toxique affiliée au réseau d'unités de recherche de Shiro Ishii2. Avec l'expansion de l'empire, différents types d'armes chimiques y furent produites comme le gaz moutarde, le lewisite et le cyanure3. Ces gaz étaient notamment utilisés contre les soldats et les civils chinois ainsi que dans les expérimentations sur des humains par les unités de Shiro Ishii4."

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39569
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Ven 14 Aoû 2015 - 2:39

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je ne voulais pas dire que les dirigeants japonais étaient innocents, ni qu'il aurait fallu renoncer à obtenir leur reddition, mais pourquoi n'envisager seulement deux stratégies ? (soit l'invasion, soit la bombe)
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu m'expliquer en tenant compte du contexte bien sûr à quelle autre stratégie tu fais allusion ?
Neutral  He ben, au fait que si la guerre contre le Japon était quasiment finie, la guerre suivante semblait bien être USA contre URSS. Et des stratèges avisés pensent à la guerre suivante et pas à celle qui est quasiment finie.

Il fallait donc :
- Que l'URSS cesse ses extensions (donc, ne pas les laisser débarquer au Japon).
- Convaincre l'URSS que les USA avaient une arme terrifiante et donc en faire la démonstration.

Bulle a écrit:Et je vois encore moins, quand bien même la vitesse aurait été essentielle, en quoi cela peut être qualifié de "motivations occultes"... Pourrais-tu préciser ce que tu entends par cette expression ambiguë ?
silent  J'entends tout simplement que les USA ne pouvaient pas envisager OFFICIELLEMENT de faire la guerre à l'URSS. Donc on dit que la bombe c'est seulement pour vaincre le Japon, mais en fait la motivation cachée (donc occulte) c'est de prendre quelques longueurs d'avances sur la prochaine guerre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On ne peut pas faire de dissuasion avec une arme qui n'a jamais tué personne. Faut moins un précédent, non ?
Bien sûr que si on peut faire de la dissuasion : ne serait-ce qu'en détruisant systématiquement toutes les bases, les munitions etc etc...
qvt  ... choses que n'avait pas fait la bombe atomique ! Il fallait donc bien montrer que la bombe atomique fait autre chose que soulever de la poussière dans un désert.

Ce sont les morts qui font peur !  .. donc qui "dissuadent". pale

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 7954
Age : 55
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Ven 14 Aoû 2015 - 9:55

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je ne voulais pas dire que les dirigeants japonais étaient innocents, ni qu'il aurait fallu renoncer à obtenir leur reddition, mais pourquoi n'envisager seulement deux stratégies ? (soit l'invasion, soit la bombe)
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu m'expliquer en tenant compte du contexte bien sûr à quelle autre stratégie tu fais allusion ?
Neutral  He ben, au fait que si la guerre contre le Japon était quasiment finie,
Absolument rien ne permet d'affirmer cela le 6 août que la guerre contre le Japon serait finie ! Et certainement pas la réaction du Japon à l'utimatum de Postdam puisque le gouvernement japonais entendait imposer ses conditions (ils avaient pris la Russie comme porte-parole, Russie qui tenant sa promesse faite à Yalta déclarait la guerre au Japon deux jours après )  !
Au passage l'URSS était parfaitement au courant pour la bombe atomique... et même avant Truman !
J'entends tout simplement que les USA ne pouvaient pas envisager OFFICIELLEMENT de faire la guerre à l'URSS.
Ah bon ? Yalta c'est du bidon et le "la question de l’Extrême-Orient, concernant les modalités et les conditions de l’engagement soviétique, s’est réglée lors d’une conversation privée entre Roosevelt et Staline." c'est encore de la poudre aux yeux pour dissimuler un grand complot ? Et tu penses vraiment que sortant d'un conflit mondial meurtrier et économiquement difficile à surmonter, Truman (et l'ensemble de son gouvernement)  pouvait (occultement of course sourire ) envisager  une autre guerre qvt  ref
Et encore une fois l'endiguement c'est la  très officielle "La doctrine Truman est élaborée le 12 mars 1947. Elle est la base de la politique des États-Unis contre le Bloc communiste durant la guerre froide." (WP).
Et je ne vois toujours pas le lien avec la vitesse et ton "Cela montrait bien que "l'essentiel", comme tu dis, n'est pas la reddition du Japon, mais la VITESSE à la laquelle elle peut être obtenue. Et cela implique donc bien, des "motivations occultes".
Ton raisonnement serait donc que les américains ont utilisé la bombe atomique pour faire peur aux Russes, à qui ils avaient demandé d'entrer en guerre contre le Japon, et alors que (je cite WP) "Pendant et après la guerre, les négociations entre les Alliés aboutirent à la mise en place de deux zones d'influence, suivant les accords de Yalta et de Potsdam." ?

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39569
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Ven 14 Aoû 2015 - 15:12

Bulle a écrit: Absolument rien ne permet d'affirmer cela le 6 août que la guerre contre le Japon serait finie !
Neutral  Si ! La situation des japonais était irréversible : plus un seul bateau, plus de pétrole, et une famine avait déjà fait des morts. Il s'agissait donc juste de "finir" la guerre, mais les américains ne risquaient plus rien sur leurs positions.

Bulle a écrit:Et certainement pas la réaction du Japon à l'utimatum de Postdam puisque le gouvernement japonais entendait imposer ses conditions
qvt C'est donc une fin de guerre, puisque le Japon parle de leur reddition et pas de celle des USA.

Bulle a écrit:Au passage l'URSS était parfaitement au courant pour la bombe atomique... et même avant Truman !
Neutral  Mais ils ne savaient pas combien de morts cela pourrait faire ! Ni si les USA auraient les couilles de l'utiliser ! Ni si l'impact psychologique dépasserait celui d'un bombardement classique.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:J'entends tout simplement que les USA ne pouvaient pas envisager OFFICIELLEMENT de faire la guerre à l'URSS.
Ah bon ? Yalta c'est du bidon
silent  Yalta, c'est un accord officiel. Donc, ce n'est pas bidon ! Mais au plan "non-officiel", les militaires ont le droit (et même le devoir) envisager toutes les stratégies. Et normalement, ça ne doit pas se voir.

Suspect Mais avec Hiroshima, je trouve que ça commence à se voir...

Bulle a écrit:Et tu penses vraiment que sortant d'un conflit mondial meurtrier et économiquement difficile à surmonter, Truman (et l'ensemble de son gouvernement)  pouvait (occultement of course ) envisager  une autre guerre qvt  ref  
rire  Mais évidemment ! Vu que c'est grâce à la 2e guerre mondiale que les USA sont revenus la plus grande puissance mondiale. La suite des guerres américaines l'a bien montré : l'Etat-major US ne fait que ça : envisager des guerres.

Bulle a écrit:Et je ne vois toujours pas le lien avec la vitesse et ton "Cela montrait bien que "l'essentiel", comme tu dis, n'est pas la reddition du Japon, mais la VITESSE à la laquelle elle peut être obtenue
qvt  Beh, à partir du moment où tu comprends que les USA sont déjà dans la guerre suivante, le sort des japonais est sans intérêt. C'est l'URSS que les USA cherchent à contrôler. Eux, ils sont toujours dangereux et en pleine ascension de puissance.

Bulle a écrit:Ton raisonnement serait donc que les américains ont utilisé la bombe atomique pour faire peur aux Russes, à qui ils avaient demandé d'entrer en guerre contre le Japon
Neutral  Ce n'est pas incompatible. Par exemple, encore avant (débuts ses années 30), les USA avaient envisagé l'alliance avec Hitler, parce qu'ils croyaient que les russes seraient les premiers à envahir l'Europe. Pas de bol, c'est Hitler qui a commencé. Du coup, il a fallu s'allier avec les russes. C'est de la "realpolitik", du calcul, pas de l'amitié.

rire Ne me dis pas que tu crois à une vraie amitié entre les américains et les russes ? Même "avant la Guerre Froide", la révolution communiste avait déjà confisqué toutes industries américaines présentes sur leur territoire dès 1917. C'est donc un étonnant aléa de l'histoire que les russes et les américains se soient retrouvés, pour une fois, alliés.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 7954
Age : 55
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Ven 14 Aoû 2015 - 17:05

Gerard a écrit: Si ! La situation des japonais était irréversible : plus un seul bateau, plus de pétrole, et une famine avait déjà fait des morts. Il s'agissait donc juste de "finir" la guerre, mais les américains ne risquaient plus rien sur leurs positions.
Ah bon ? Alors pourquoi les Russes ont-ils déclaré la guerre au Japon deux jours après la première bombe ?
C'est donc une fin de guerre, puisque le Japon parle de leur reddition et pas de celle des USA.
Tss tss... La capitulation selon ce que souhaitait l'empereur était inacceptable : il n'y avait donc la fin de rien du tout  qvt  (à part des négociations ce qui est déjà le propre des ultimatums) !
Mais ils ne savaient pas combien de morts cela pourrait faire ! Ni si les USA auraient les couilles de l'utiliser ! Ni si l'impact psychologique dépasserait celui d'un bombardement classique.
Mais ce qui vaut pour les Russes vaut pour les Américains. A partir du moment où l'on ne sait pas, on ne peut pas avancer que l'utilisation de la bombe a été faite pour impressionner les Russes.
Ne me dis pas que tu considères l'utilisation de la bombe sur des civils comme une manifestation de courage et rassure moi,   ton "auraient les couilles de" est une maladresse de langage ...
Yalta, c'est un accord officiel. Donc, ce n'est pas bidon ! Mais au plan "non-officiel", les militaires ont le droit (et même le devoir) envisager toutes les stratégies. Et normalement, ça ne doit pas se voir.
Il n'y avait surtout aucune raison de vouloir faire la guerre aux Russes. Surtout avec des économies en ruine ! L'heure n'était pas à ce type de règlement de compte. Et la soit disant démonstration de force supérieure parce que bombe plus meurtrière n'a fait que donner aux Russes l'envie d'en faire une aussi  !
 Ne me dis pas que tu crois à une vraie amitié entre les américains et les russes ? Même "avant la Guerre Froide", la révolution communiste avait déjà confisqué toutes industries américaines présentes sur leur territoire dès 1917. C'est donc un étonnant aléa de l'histoire que les russes et les américains se soient retrouvés, pour une fois, alliés....
Il faudrait être complètement stupide pour anthropomorphiser deux puissances économiques à ce point !
Cela dit je ne vois pas le rapport entre le fait que la révolution communiste s'approprie ce qui est sur son territoire et l'alliance lors de la seconde guerre mondiale puisque les deux pays avaient des ennemis communs (c'est ce que tu appelles un aléa ?) ... qvt

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39569
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Cadichon le Sam 15 Aoû 2015 - 8:31

Bonjour
Gérard a écrit, le 5 août;
<<... Les Nazis voulaient l'avoir, les Communistes voulaient l'avoir, >>

S'il est vrai que le principe de la fission a été découvert par des physiciens allemands dans les années 1930, il n'est pas démontré que Hitler ait ordonné des travaux pour sa mise en œuvre.
Quant aux russes, étaient-ils au courant des recherches américaines avant 1944 ?
Staline n'aurait pas sourcillé, parait-il, quand il a appris de la bouche de Truman le lancement imminent d'une bombe.surpuissante sur le japon.

Cadichon
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 27
Localisation : Berry
Identité métaphysique : En recherche
Humeur : Volontaire
Date d'inscription : 14/03/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Sam 15 Aoû 2015 - 8:40

Cadichon a écrit:
Quant aux russes, étaient-ils au courant des recherches américaines avant 1944 ?
Oui ils étaient au courant par leurs espions d'après WP. Pour l'Allemagne, l'Uranprojekt de 39 aurait été laissé de côté.

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39569
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Mar 18 Aoû 2015 - 1:52

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Si ! La situation des japonais était irréversible : plus un seul bateau, plus de pétrole, et une famine avait déjà fait des morts. Il s'agissait donc juste de "finir" la guerre, mais les américains ne risquaient plus rien sur leurs positions.
Ah bon ? Alors pourquoi les Russes ont-ils déclaré la guerre au Japon deux jours après la première bombe ?
qvt  Bien évidemment parce qu'ils ne risquaient plus rien !
rire  Après Hiroshima, même la Suisse aurait pu déclarer la guerre au Japon. C'est trop classe de pouvoir se vanter "d'avoir vaincu le Japon" dans son CV, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est donc une fin de guerre, puisque le Japon parle de leur reddition  et pas de celle des USA.
Tss tss... La capitulation selon ce que souhaitait l'empereur était inacceptable : il n'y avait donc la fin de rien du tout
Neutral  On se fout du délire propagandiste d'un pouvoir à l'agonie : les japonais n'avaient plus aucun moyen action extérieure au niveau militaire. Tu es d'accord ou pas ?

Bulle a écrit:Mais ce qui vaut pour les Russes vaut pour les Américains. A partir du moment où l'on ne sait pas, on ne peut pas avancer que l'utilisation de la bombe a été faite pour impressionner les Russes.
Wink  Tu as tout à fait raison : les USA n'étaient sûrs de rien. C'est pour ça que les USA n'ont pas balancé sur leurs bombes atomiques sur les russes. Comme ça, en cas de bide du Japon, ils auraient pu dire que c'était juste pour "battre le Japon". Mais vu que ça a bien marché, ils savaient très bien que ça serait un "avertissement terrifiant" pour l'URSS.

Bulle a écrit:Ne me dis pas que tu considères l'utilisation de la bombe sur des civils comme une manifestation de courage et rassure moi, ton "auraient les couilles de" est une maladresse de langage ...
Neutral   Le but d'une arme de dissuasion, c'est pas de "prouver son courage", mais de FAIRE PEUR. Encore faut-il montrer sa volonté (les couilles) de s'en servir. Désolé si mon mot n'était pas le plus adéquat.

Bulle a écrit:Il n'y avait surtout aucune raison de vouloir faire la guerre aux Russes. Surtout avec des économies en ruine !
confused  Quelle économie en ruine ? Les USA n'ont pas pris une seule bombe sur leur territoire et sont devenus les banquiers de la reconstruction mondiale.

Bulle a écrit:L'heure n'était pas à ce type de règlement de compte. Et la soit disant démonstration de force supérieure parce que bombe plus meurtrière n'a fait que donner aux Russes l'envie d'en faire une aussi  !
qvt  Raison de plus pour les atomiser avant qu'ils n'en fassent une !
Je pense d'ailleurs que les USA le savaient parfaitement, mais ils espéraient sans doute avoir plus de temps pour le faire.

Bulle a écrit:Cela dit je ne vois pas le rapport entre le fait que la révolution communiste s'approprie ce qui est sur son territoire et l'alliance lors de la seconde guerre mondiale puisque les deux pays avaient des ennemis communs (c'est ce que tu appelles un aléa ?)
silent Beh le rapport qu'au départ, l'ennemi-commun c'était l'URSS ! Les USA n'avaient rien à reprocher aux nazis, ils investiraient même dans leur économie.

Aléa : tournure imprévisible que peut prendre un événement. (les aléas du direct)

Neutral Il était prévu que l'Allemagne nazie attaque (ou se défende contre) l'URSS (l'ennemi commun de l'Allemagne et des USA) avec l'aide des USA et cela devait d'être ça, "la 2nd guerre mondiale". Mais ça a pris une autre tournure : Hitler a fait un pacte de non-agression avec l'URSS et a attaqué les alliés des USA.

Wink  Un petit imprévu, quoi...
... qui a mené à faire carrément le CONTRAIRE de ce qui était prévu.  Mais ne va pas croire que les USA ont oublié leur motivation de départ : faire tomber le communisme.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 7954
Age : 55
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Mar 18 Aoû 2015 - 2:21

Cadichon a écrit:Gérard a écrit, le 5 août;
<<... Les Nazis voulaient l'avoir, les Communistes voulaient l'avoir, >>

S'il est vrai que le principe de la fission a été découvert par des physiciens allemands dans les années 1930, il n'est pas démontré que Hitler ait ordonné des travaux pour sa mise en œuvre.
Neutral  Ho que si ! Article détaillé sur la question :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Course_%C3%A0_la_bombe_(Seconde_Guerre_mondiale)

Wink.. qui m'a permis d'apprendre que L'EMPIRE DU JAPON avait, lui aussi, un programme pour fabriquer une bombe atomique. C'était donc bien "une course".

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 7954
Age : 55
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Sam 22 Aoû 2015 - 11:30

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Si ! La situation des japonais était irréversible : plus un seul bateau, plus de pétrole, et une famine avait déjà fait des morts. Il s'agissait donc juste de "finir" la guerre, mais les américains ne risquaient plus rien sur leurs positions.
Ah bon ? Alors pourquoi les Russes ont-ils déclaré la guerre au Japon deux jours après la première bombe ?
 Bien évidemment parce qu'ils ne risquaient plus rien !
L'entrée en guerre des Russes contre le Japon faisait partie des accords de Yalta donc de février 1945 et ont été "l'un des facteurs décisifs de la reddition du Japon"
"Commencée entre les deux bombardements atomiques américains, trois jours après celui d'Hiroshima et quelques heures avant celui de Nagasaki, l'attaque soviétique est, avec les frappes nucléaires, l'un des facteurs décisifs de la reddition du Japon. Le gouvernement japonais souhaitait notamment éviter une attaque et une occupation soviétiques sur son territoire national, ce qui aurait risqué de compromettre la survie du système impérial." (Source WP)
Cela dit, les Russes avaient des avantages territoriaux à récupérer en Asie.

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39569
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Mer 26 Aoû 2015 - 1:48

Bulle a écrit:   L'entrée en guerre des Russes contre le Japon faisait partie des accords de Yalta donc de février 1945 et ont été "l'un des facteurs décisifs de la reddition du Japon".
qvt  Raison de plus pour comprendre que lancer la bombe atomique sur le Japon n'était en rien une URGENCE ! Si c'était prévu que les Russes entrent en guerre contre le Japon, les USA auraient pu au moins attendre pour voir l'impact de l'action russe avant de lancer la bombe atomique, non ? Une semaine à attendre avant de tuer 200.000 personnes, c'est trop demander ?

Suspect C'était évidemment trop demander....  car le véritable but était de tester la bombe sur une population civile et de faire peur aux Russes. Et pour faire ça, les USA n'avaient plus beaucoup de temps.

PS :  dubitatif   Mais je t'accorde que l'invasion russe de la Mandchourie n'était pas été si "fastoche" : c'était même la dernière concentration des forces japonaises un peu consistante. Et pourtant, les Russes les ont torchés en 8 jours (600.000 prisonniers !). Nul doute qu'avec 8 jours de plus, les Russes auraient envahi le Japon et obtenu la reddition sans utiliser de bombe atomique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_sovi%C3%A9tique_de_la_Mandchourie

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 7954
Age : 55
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Mer 26 Aoû 2015 - 9:17

Gerard a écrit:C'était évidemment trop demander....  car le véritable but était de tester la bombe sur une population civile et de faire peur aux Russes. Et pour faire ça, les USA n'avaient plus beaucoup de temps.
Selon le point de vue que tu adoptes (qui est celui d'Eisenhower et qui, amha, ne tient pas forcément puisque les accords étaient déjà signés avec les Russes)  mais qui est loin, très loin d'être partagé par tous les historiens. Certains notent que l'explication de Truman,  avançant que l'utilisation de cette bombe était destinée à économiser des vies américaines est, largement  plausible, les faits en sont une démonstration.
Un mixte des deux me semble probablement plus juste.
Par contre ce "test sur une population civile", test calculé est à mon sens insoutenable puisque dès le départ tout le monde savait que ce type de bombe était capable de "détruire les mondes" (cf les propos prêtés à Oppenheimer) et les brevets déposés depuis mai 39 étaient suffisamment explicites sur la force des explosions. Les Allemands le savaient aussi ; les japonais également puisqu'ils avaient eux aussi le programme nucléaire en cours (ce qui permis d'ailleurs aux Russes de faire des avancées dans le domaine).  

Ce qui serait intéressant c'est de se poser la question de la postérité de cette attaque qui était censée démontrer qui était le plus fort et donc de calmer les autres prétendants à ladite place ; parce qu'au bout du compte le résultat fut quand même une prolifération qvt

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39569
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Cadichon le Mer 26 Aoû 2015 - 13:58

M'enfin a écrit:
Gérard a écrit:Les américains pouvaient-ils vraiment éviter d'utiliser au moins une fois la bombe atomique sur une ville ?
. Je suis persuadé que, pour les généraux de toutes les époques, ceux qu'ils tuent n'ont tout simplement pas d'âme! Vivement qu'on tue toutes les religions! je sors
Je ne vois pas où est la responsabilité "des" religions dans cette affaire ?
Le pape Pie XII a condamné la bombe A en son temps.

Cadichon
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 27
Localisation : Berry
Identité métaphysique : En recherche
Humeur : Volontaire
Date d'inscription : 14/03/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Jeu 27 Aoû 2015 - 1:23

Bulle a écrit:  Selon le point de vue que tu adoptes (qui est celui d'Eisenhower et qui, amha, ne tient pas forcément puisque les accords étaient déjà signés avec les Russes)  mais qui est loin, très loin d'être partagé par tous les historiens.
dubitatif  C'est moi qui m'interroge sur ta volonté farouche de voir les USA et l'URSS comme des grands amis alors que je t'ai déjà donné toutes les raisons pour lesquelles ils étaient en froid depuis 20 ans.

Bulle a écrit:Certains notent que l'explication de Truman,  avançant que l'utilisation de cette bombe était destinée à économiser des vies américaines est, largement  plausible, les faits en sont une démonstration.
qvt  Si le but était d'économiser des vies américaines, pourquoi ne pas laisser les Russes envahir le Japon ?

.. ou au moins attendre la conquête de la Manchourie pour poser leur ultimatum ? (vu qu'ils savaient que les Russes allaient le faire) .. ou encore... pourquoi ne pas attendre que la famine pousse les japonais à la reddition ?...

Neutral Bref, il y avait des tas d'autres moyens de finir cette guerre en économisant les vies américaines. Par contre, pour faire des tests nucléaires sur une vraie ville pleine d'habitants impunément, il ne restait que le Japon et pas pour longtemps.

Bulle a écrit:Par contre ce "test sur une population civile", test calculé est à mon sens insoutenable puisque dès le départ tout le monde savait que ce type de bombe était capable de "détruire les mondes"
Evil or Very Mad   Pas "tout le monde" ! Juste une poignée de scientifiques ! Or, pour une arme de DISSUASION, il faut que réellement "tout le monde" puisse voir (au moins une fois) l'horreur provoquée par cette arme. (Et tu as aussi reconnu qu'ils avaient totalement sous-estimé les radiations.)

Bulle a écrit:Ce qui serait intéressant c'est de se poser la question de la postérité de cette attaque qui était censée démontrer qui était le plus fort et donc de calmer les autres prétendants à ladite place ; parce qu'au bout du compte le résultat fut quand même une prolifération
Wink  Pourquoi donc ? Cela a été efficace sur les Japonais, puisqu'ils n'ont jamais développé de bombe, non ?  ...Ou alors, tu voudrais sous-entendre que les Japonais n'étaient pas vraiment la cible visée par cette action ?

dedain Ha non alors ! "La bombe atomique a eu pour unique but d'économiser des vies américaines." Si c'est Truman qui se dit, c'est forcément vrai !

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 7954
Age : 55
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Jeu 27 Aoû 2015 - 8:11

Gerard a écrit:C'est moi qui m'interroge sur ta volonté farouche de voir les USA et l'URSS comme des grands amis alors que je t'ai déjà donné toutes les raisons pour lesquelles ils étaient en froid depuis 20 ans.
Je n'ai jamais écrit, ni même pensé que les USA et l'URSS étaient de grands amis. J'ai tout au plus rapporté les propos de WP indiquant que Churchill et Roosevelt "cherchent à obtenir de Staline la promesse que l'URSS entre en guerre contre le Japon dans les trois mois après la capitulation de l’Allemagne et tous deux sont prêts, pour cela, à faire des concessions."
J'arrête de débattre avec toi, puisque tu retournes irrémédiablement à tes mauvaises habitudes...

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39569
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum