Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

par TheHitch Mar 5 Juil 2016 - 18:07

C'est même très clair : Jésus n'a jamais ouvert d'église, jamais organisé de culte, jamais rien fait qui relève de l'église en tant qu'organisation. Il a vécu sa vie, et c'est clairement Paul qui fondé l'institution, en organisant le culte autours de Jésus.
Jusqu'au dernier repas, il n'a jamais été question pour Jésus d'organiser les gens en église. Et après ... ben, il est mort. Toute l'organisation du truc était entre les mains des vivants, Paul, Pierre et autres apôtres. L'église en tant qu'organisation/institution est le travail de ces personnes, quand bien même ce ne sont pas elles l'objet du culte.

Attention, Nawel. Dire que Paul est le fondateur du christianisme (ce qui est assez clairement le cas, du point de vue historique) ne signifie en aucun cas que c'est lui qui est l'objet du culte (ça, ce serait hérétique).

par stana Mar 5 Juil 2016 - 18:09

par _nawel Mar 5 Juil 2016 - 19:24

Il faut comprendre que Paul n'est "qu'un homme à l'état d'éveil" choisi par Dieu et son rôle ne se borne qu'à se faire l'écho de ce que l'Esprit saint lui souffle.

Il n'est qu'un média, un moyen.

Jésus est bien au dessus car il est Dieu lui même et le Christ est bien Jésus oint, le christianisme étant issu de Christ.

Alors vous qui êtes athées tous autant que vous êtes ne mesurez pas la portée du message Christique car vous n'accordez pas sa véritable place à Jésus.

Sans Jésus point de Christianisme.

par Bean Mar 5 Juil 2016 - 19:54

Pas du tout, sans christ (messie) pas de christianisme. Le fait que ce soit tombé sur Jésus c'est un fait religieux (historique j'en suis moins certain) mais ça aurait pu tomber sur un autre comme Simon le magicien par exemple ou Jean le baptiste et même Hérode puisqu'il s'autoproclamait christ.
sourire

par _nawel Mar 5 Juil 2016 - 20:08

C'est bien pour cela qu'il faut être un minimum croyant pour mesurer la portée du message Christique car ce n'est pas que Jésus fut en quelque sorte investi par l'Esprit de Dieu comme si cela relevait du hasard, mais qu'il s'agit bien de la Volonté de Dieu d'avoir entrepris son incarnation sous l'apparence d'un homme, Jésus.

Jésus est dieu lui même Bean.

par Bean Mar 5 Juil 2016 - 20:25

Tu me parles de croyance et de foi, je te parle d'histoire des idées.

Jésus est surtout le héros d'une secte suffisamment géniale (à l'époque) pour avoir réussi à transmettre ses idées à travers le monde au fil de l'histoire.
Et en cela, Paul en est le fondateur.
sourire

par _nawel Mar 5 Juil 2016 - 21:12

Si tu considères la Bible comme un roman alors Paul occupe une petite place car il faut te rappeler que suite à sa cecité il a recouvré la vue grâce à Jésus sans qui il ne serait pas Paul de Tarse. Alors puisque tu n'accordes à la Bible qu'une valeur romancée l'histoire comme tu dis gravite autour de Jésus qui est le fondateur et non Paul.

Quoi qu'il en soit, à part la seule affirmation que tu en fait tu ne démontres rien. sourire

Et à vrai dire je ne comprend pas cette obstination.

par marie2013 Mar 5 Juil 2016 - 21:17

Jésus n'a jamais dit qu'il était chrétien, Jésus n'a jamais dit qu'il était le messie ni qu'il était dieu. Jésus était juif. Ce sont ses apôtres qui ont fabriqué le christianisme Paul, Jacques, Jean, Luc.

par _nawel Mar 5 Juil 2016 - 21:27

marie2013 a écrit:Jésus n'a jamais dit qu'il était chrétien, Jésus n'a jamais dit qu'il était le messie ni qu'il était dieu. Jésus était juif. Ce sont ses apôtres qui ont fabriqué le christianisme Paul, Jacques, Jean, Luc.

Toute la Bible gravite autour d'une histoire celle de notre humanité et les Evangiles ne sont pas à véritablement parler écrits par des personnes ou apôtres, qui sont, à l'image de Paul, des médias.

Il y a une évidence qui ne doit pas t'échapper, Chrétien vient de Christ et il n'y a de Christ que Jésus.

C'est assez risible d'entendre ça véritablement, mais bon on va dire que tu n'es pas très informée et je ne vais pas t'expliquer toute la Bible, d'abord il faudrait que tu puisses te saisir de ton être, te dire j'existe, et si je m'explore, que dois je en conclure.

par marie2013 Mar 5 Juil 2016 - 21:35

Pourquoi Mouhamed ne serait pas le christ ? Après tout il y a deux milliards de musulmans. Ou Bouddha ?

par _nawel Mar 5 Juil 2016 - 21:49

Je vais te dire en résumé.

Les Juifs ont fait l'objet d'une séquestration en quelque sorte, car ils étaient enfermés dans l'esclavage, et faisaient aussi l'objet de sévices ainsi que sacrifices humains, Dieu est venu les délivrer. Ensuite, nous pouvons estimer que la planète était à l'image du caractère de ces "ravisseurs" les Egyptiens, des gens sans foi ni Loi. Jésus est venu éduquer la planète. Seulement, malgré sa venue et son sacrifice car condamné par l'homme à mourir sur la Croix, Jésus, maitre du temps et de l'Espace à fini la Bible par une note négative l'Apocalypse. Il faut savoir que les Arabes en ce temps là ont menti car ils ont dit que ce n'était pas Jésus qui était sur la Croix de peur des représailles voyant qu'il y avait beaucoup d'agitation, ils ont préféré donc se concerter et dire, nous n'avons vu qu'un simulacre. Il est certain que rien ne fait démordre l'Arabe et Dieu entreprit 600 ans plus tard de manifester sa réprobation par le Coran, le Coran qui a plusieurs orientations, et entre autres, celle de manifester l'Apocalypse dans son déroulement, lequel est actuel, nous le vivons.

Donc si tu suis l'histoire de notre monde, tu verras une trame, donc tu ne peux pas te poser la question telle que tu l'as posée sauf à dire que bouddha est un être qui est celui qui a accédé à l'état de "Bouddha" donc un être éveillé bien avant l'histoire de la Bible. Le peuple asiatique ayant été enseigné d'une autre façon, et il fallait que cela se fasse, car l'homme devait comprendre que son corps et son esprit recelaient des trésors, nous pouvons le dissocier de l'Histoire de la Bible.

par JO Mer 6 Juil 2016 - 9:42

Il ne faut pas confondre Jesus: incarnation individualisée pour l'humanité et Dieu, qui l'inclut et en déborde infiniment .

par alex_d Mer 6 Juil 2016 - 13:59

Il est admis qu'après la mort de Jésus, plusieurs communautés chrétiennes sont apparues avec plus ou moins de liens les uns avec les autres.

Il est indéniable que Paul a une importance dans l'expansion du christianisme, lui qui fonde un nombre important de communautés du côté des gentils.

Les 4 évangiles sont également le fait de diverses communautés dont chacune ont des traits distinctifs. Ainsi, l'Évangile connu sous le nom de Matthieu s'adresse à des communautés issus du judaïsme. Celui connu sous le nom de Luc est l'oeuvre de communautés en lien avec Paul.

Sans oublier les communautés gnostiques. Ainsi, l'on peut penser que les communautés johanniques ont été un temps gnostique avant de se rallier à Pierre. D'où la prédominance de l'apôtre Jean (celui que Jésus aimait) tout au long de l'Évangile... sauf à la fin.

Certains théologiens avancent l'idée qu'il a existé une communauté autour de Judas. Cette communauté aurait été déclarée hérétique d'où la description de Judas comme traître dans les Évangiles reconnus.

N'oublions pas que le christianisme n'a jamais été monolithique. Saint Jérôme dira qu'il n'a pas manqué grand chose pour que l'hérésie aryenne l'emporte.

L'Église orthodoxe, composée de différents patriarcats dont celui de Rome, sera unit par l'Empereur Constantin. Aussi, les premiers conciles ont lieu du côté grec de l'Empire et Rome participe peu (ou n’envoie pas de délégations).

par Bean Ven 8 Juil 2016 - 1:06

Voici un document qui fait le point de la situation confuse à l'époque:
http://www.akadem.org/medias/documents/Christianisme-VERBATIM.pdf

On peut y lire:
Il est aujourd’hui communément admis que Jésus était juif.
On peut même affirmer qu’il respectait les préceptes religieux du Judaïsme et fut nourri de l’enseignement des prophètes
bibliques. Il n’a pas voulu fonder de nouvelle religion ni même quitter les frontières du judaïsme tel qu’il le connaissait.
[...]
Après la mort de Jésus, la "Première Eglise de Jérusalem" est exclusivement composée d’adeptes juifs. Ce sont des juifs qui considèrent Jésus comme le Messie annoncé par les Ecritures. Cette première assemblée judéo-chrétienne est dirigée par Pierre (principal disciple de Jésus) et plus tard par Jacques le Juste frère de Jésus; cela jusque dans les années 60 du Ier siècle.
[...]
ll faut mentionner un autre personnage qui joue un rôle capital dans l’histoire du christianisme:
Paul de Tarse
connu sous le nom d’Apôtre des Nations. Pour Paul de Tarse,
la Torah a accompli son temps et se trouve supplantée par l’avènement de Jésus.
Il faut donc abroger certains préceptes ou plutôt les relativiser en fonction de cette donnée essentielle.
Il en découle deux conséquences fondamentales
1/ Le message biblique devient universel et n'est plus l'apanage des seuls juifs; les nations du monde deviennent dépositaires du Salut et des promesses appartenant jusque là aux seuls juifs.
2/ La pratique des préceptes juifs devient inutiles pour ceux qui acceptent de reconnaître Jésus.
C'est alors que se perd pour eux la pratique par exemple de la circoncision.

Voir également dans ce texte comment après 70, les sectes judéo-chrétiennes on été marginalisée puis interdites par le judaïsme. La séparation entre juifs et chrétiens non juifs étant alors accomplie.
sourire

par marie2013 Ven 8 Juil 2016 - 21:18

Il est aujourd’hui communément admis que Jésus était juif.
On peut même affirmer qu’il respectait les préceptes religieux du Judaïsme et fut nourri de l’enseignement des prophètes
bibliques. Il n’a pas voulu fonder de nouvelle religion ni même quitter les frontières du judaïsme tel qu’il le connaissait.
[...]
Après la mort de Jésus, la "Première Église de Jérusalem" est exclusivement composée d’adeptes juifs. Ce sont des juifs qui considèrent Jésus comme le Messie annoncé par les Écritures. Cette première assemblée judéo-chrétienne est dirigée par Pierre (principal disciple de Jésus) et plus tard par Jacques le Juste frère de Jésus; cela jusque dans les années 60 du Ier siècle.
[...]
ll faut mentionner un autre personnage qui joue un rôle capital dans l’histoire du christianisme:
Paul de Tarse
connu sous le nom d’Apôtre des Nations. Pour Paul de Tarse,
la Torah a accompli son temps et se trouve supplantée par l’avènement de Jésus.
Il faut donc abroger certains préceptes ou plutôt les relativiser en fonction de cette donnée essentielle.
Il en découle deux conséquences fondamentales
1/ Le message biblique devient universel et n'est plus l'apanage des seuls juifs; les nations du monde deviennent dépositaires du Salut et des promesses appartenant jusque là aux seuls juifs.
2/ La pratique des préceptes juifs devient inutiles pour ceux qui acceptent de reconnaître Jésus.
C'est alors que se perd pour eux la pratique par exemple de la circoncision.

Jésus n'est pas le créateur du christianisme.