Questions aux évolutionnistes :

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Questions aux évolutionnistes :

Message par Jean Cérien le Ven 27 Nov 2015 - 23:43

"L'évolution prise dans le strict cadre de la Théorie Synthétique de l’Évolution est loin de faire consensus dans le monde scientifique. L'évolution est une chose, mais les mécanismes gouvernant celle-ci en sont une autre, et là il y a débat. La Théorie Synthétique de l’Évolution considère que le principal moteur de l'évolution (pour ne pas dire le seul pour certains darwiniens extrémistes), c'est le couple mutation/sélection, sélection pris au sens de la contingence, de la pression environnementale. Or ça, ça pose pas mal de problèmes. secret

Le problème des mutations, c'est que ce sont l'équivalent d'un texte que l'on recopie des milliers de fois, et dans lequel on ferait par hasard des fautes de frappe : au mieux ça ne dénature pas trop le texte, au pire ça le rend illisible, mais il n'y a aucune chance pour qu'un e-mail banal devienne par hasard un beau poème de Rimbaud en y incorporant des erreur de copie, même après des millions de générations. Autrement dit, les mutations sont soit neutres, soit nocives pour l'organisme, raison pour laquelle on sait très bien qu'il faut se protéger des agents mutagènes comme les rayons X, la radioactivité, l'amiante, etc. sourire

Grosso modo, la Théorie Synthétique de l’Évolution part du phénomène de la formation des races, qui est causé par la dérive génétique, l'isolement et/ou la sélection, et elle extrapole ce phénomène en mettant sur son compte la formation de nouveaux organismes. Mais ces trois facteurs n'ont jamais augmenté le patrimoine génétique, c'est le contraire : la formation des races est un processus qui conduit à une réduction des ressources génétiques. Donc mettre l'évolution sur son compte est contradictoire.interroge  

Et puis il y a la grande question qui sous-tend tout le reste de l'édifice théorique : comment l'évolution a commencé ? L'idée elle-même implique un jour le passage de la matière inanimée à la première cellule, ce qui est ni plus ni moins que de la génération spontanée, idée réfutée par Pasteur.affraid"
Wakizashi

Note de la modération :
Merci de respecter les articles 5 et 12 et 13 de la charte.
Les caractères gras ont été supprimés
Merci de citer vos sources et d'éviter de vous contenter de copier/coller
avatar
Jean Cérien
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1498
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Jean Cérien
Humeur : liquide
Date d'inscription : 06/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Bulle le Sam 28 Nov 2015 - 10:26

Sans compter que cette citation est bourrée d'absurdités  ! Pas tout à fait anodines d'ailleurs, comme la confusion entre race et espèce, une analyse pour le moins réductrice du phénomène des mutations etc...

Pour aborder sérieusement le sujet il serait bon de commencer par cela : Comment la vie a commencé - A. Meinesz

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39563
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Jean Cérien le Sam 28 Nov 2015 - 12:10

La confusion entre race et espèce dans le texte proposé ne remet pas en cause le texte dans sa globalité: il suffit seulement de remplacer l'un par l'autre.

Le rôle de la mutation dans la théorie de l'évolution est primordial, car c’est la source d'abondance qui doit impérativement générer des nouveaux génes. Car sans génes nouveaux pas de nouvelles espèces. Ce qui rentre lègérement en contradiction avec le principe de dérive génétique qui est l'évolution d'une population ou d'une espèce causée par des phénomènes aléatoires et imprévisible ....malheureusement ce mécanisme est reconnu comme défavorable à l’adaptation des espèces par les scientifiques.

Alexandre Meinesz convoque, dans cette vidéo, tous les savoirs qui lui font défauts en tant que biologiste, à fin  d'éclairer plus encore la vision « partisane » qui est la sienne.

"Comment nait la vie "est une des nombreuses questions scientifiques qui restent actuellement sans réponse .

Concernant les absurdités scientifiques.. cette vidéo en est une belle démonstration.
avatar
Jean Cérien
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1498
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Jean Cérien
Humeur : liquide
Date d'inscription : 06/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Bulle le Sam 28 Nov 2015 - 14:44

Jean Cérien a écrit:La confusion entre race et espèce dans le texte proposé ne remet pas en cause le texte dans sa globalité: il suffit seulement de remplacer l'un par l'autre.
Il remet en cause l'essentiel : la pertinence de la citation  qvt
Le rôle de la mutation dans la théorie de l'évolution est primordial, car c’est la source d'abondance  qui doit impérativement générer des nouveaux génes. Car sans génes nouveaux pas de nouvelles espèces. Ce qui rentre lègérement en contradiction avec le principe de dérive génétique  qui est l'évolution d'une population ou d'une espèce causée par des phénomènes aléatoires et imprévisible ....
La dérive génétique est "l'évolution d'une population ou d'une espèce causée par des phénomènes aléatoires, impossible à prévoir." (WP). Or les mutations font partie de ces phénomènes aléatoires et imprévisibles.  
Alexandre Meinesz convoque, dans cette vidéo, tous les savoirs qui lui font défauts en tant que biologiste, à fin  d'éclairer plus encore la vision « partisane » qui est la sienne.
De quelle vision partisane parles-tu ?
"Comment nait la vie "est une des nombreuses questions scientifiques qui restent actuellement sans réponse .
Comment nait la vie n'a jamais été une question scientifique. "D’où vient la vie ? Comment est-elle apparue sur Terre ? Quels ont été les premiers organismes vivants ?" (sic) en est une par contre.
Il y a plusieurs hypothèses de réponse. Dont une avancée dans la vidéo de l'Université de Nice ci-dessus, et qui semble bien se confirmer.
Concernant les absurdités scientifiques.. cette vidéo en est une belle démonstration.
C'est ce que tu affirmes. Mais où sont tes arguments ? Encore faudrait-il que tu aies les moyens de ton arrogance...

Et j'attends toujours les sources de ta citation initiale...

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39563
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Jean Cérien le Sam 28 Nov 2015 - 15:32

Quelques absurdité scientifiques constatées dans la vidéo :
Alexandre Meinesz dans sa vidéo nous apprend que le temps est infini non mais ca va pas .

Alexandre Meinesz dans sa vidéo nous apprend qu'il y a une extinction subite des dinosaures il y a 65 millions d'années via l'impacte d'une météorite alors que loin  d'être soudaine cette extinction a été progressive. Elle a débuté suivant les espèces entre 10 et 3 millions d'années avant la fin du crétacé. De plus cette baisse graduelle du nombre d'espèces vivantes est corrélative à une baisse générale de la température et à une importante régression marine ( baisse de niveau des eaux).

Alexandre Meinesz dans sa vidéo nous apprend que le crane  de Toumai est celui d'une créature mi-homme mi-singe   affraid alors que la communauté scientifique n'a toujours pas statué sur le classement à donner pour cette découverte.

Alexandre Meinesz dans sa vidéo nous apprend que la création de la vie vient de l'impacte de météorite ce qui tout au mieux déplace le problème mais ne le résout pas . Souvenons nous que la panspermie est aussi défendue par le mouvement des RAELIENS cyclops pour qui la population extra-terrestre Élohim, est à l'origine de la vie sur Terre .

Alexandre Meinesz arrivait donc, selon toi, à nous convaincre avec ses affirmations péremptoires et sans fondement.....c'est beau!
avatar
Jean Cérien
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1498
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Jean Cérien
Humeur : liquide
Date d'inscription : 06/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par M'enfin le Sam 28 Nov 2015 - 18:01

Le sujet m'intéresse parce qu'il concerne l'apport de l'aléatoire dans un phénomène évolutif, un principe qui semble s'appliquer à toutes les sortes d'évolutions, de celles de nos idées à celles des sociétés, en passant par celles des espèces et celles des corps qui voguent dans l'espace, ce qu'on appelle leur mouvement. La question du début et de la fin des phénomènes est différente; en principe, elle ne devrait jamais trouver de réponse s'il n'y a pas de création ex-nihilo, mais elle ne devrait pas non plus nous empêcher de les étudier ou d'étudier leur évolution, ce qui est pourtant le cas de ceux qui croient à ce genre de création.

JC a écrit: il n'y a aucune chance pour qu'un e-mail banal devienne par hasard un beau poème de Rimbaud en y incorporant des erreur de copie, même après des millions de générations.
Tu négliges le côté sélectif de l'évolution: dans le cas de l'écriture, ce sont les humains qui font la sélection, et si tu leur demande de sélectionner les erreurs qui ont le plus de sens pour eux en remettant le email en circulation, je parie que le résultat sera significatif.

Grosso modo, la Théorie Synthétique de l’Évolution part du phénomène de la formation des races, qui est causé par la dérive génétique, l'isolement et/ou la sélection, et elle extrapole ce phénomène en mettant sur son compte la formation de nouveaux organismes. Mais ces trois facteurs n'ont jamais augmenté le patrimoine génétique, c'est le contraire : la formation des races est un processus qui conduit à une réduction des ressources génétiques.
Il faut distinguer la dérive que nous provoquons artificiellement sur les races de chiens par exemple, où les tares génétiques délétères sont ignorées au profit de nos propres besoins esthétiques ou fonctionnels, de celle que la nature sélectionne parce qu'elle est avantageuse pour la survie d'un individu ou d'un groupe. Quand c'est la nature qui sélectionne, elle rejette automatiquement tout ce qui n'est pas viable, et elle conserve ce qui l'est.
avatar
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

http://la-reptation.webnode.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Bulle le Sam 28 Nov 2015 - 18:07

Jean Cérien a écrit:Quelques absurdité scientifiques constatées dans la vidéo :
Alexandre Meinesz dans sa vidéo nous apprend que le temps est infini non mais ca va pas .
Dans la mesure où le temps est une notion  qui rend compte du changement et que la seule mesure du temps qui existe est celle du temps écoulé, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. Mais c'est un autre sujet...
Alexandre Meinesz dans sa vidéo nous apprend qu'il y a une extinction subite des dinosaures il y a 65 millions d'années via l'impacte d'une météorite alors que loin  d'être soudaine cette extinction a été progressive.
Faux. Alexandre Meinesz ne parle   absolument pas de disparition subite...
Alexandre Meinesz dans sa vidéo nous apprend que le crane  de Toumai est celui d'une créature mi-homme mi-singe   affraid alors que la communauté scientifique n'a toujours pas statué sur le classement à donner pour cette découverte.
Et en quoi le fait de dire "on ne sait pas si c'est un ancien singe ou un nouvel homme" donnerait un statu à Toumai ? Le problème posé par Toumai n'est pas là,  ce qu'il remet en question c'est la date de la divergence homme-chimpanzés  qvt
Alexandre Meinesz dans sa vidéo nous apprend que la création de la vie vient de l'impacte de météorite ce qui tout au mieux déplace le problème mais ne le résout pas . Souvenons nous que la panspermie est aussi défendue par le mouvement des RAELIENS cyclops pour qui la population extra-terrestre Élohim, est à l'origine de la vie sur Terre .
La panspermie est une théorie scientifique n'a strictement rien à voir avec quelque divinité que ce soit. Merci de ne pas tout mélanger. Cette théorie est tout ce qu'il y a de plus sérieux. D'autant que les expériences prouvent que certaines bactéries peuvent s'enkyster, hiberner et être ramenées à la vie ; d'autre part en 2 000 des chercheurs ont trouvé des bactéries piégées dans des cristaux datant formés... il y a 250 millions d'années. Le scénario de météorites contenant des bactéries qui auraient "ensemencé" la terre est donc parfaitement plausible. D'autant que les pluies de météorites avaient lieu lorsqu'il n'y avait pas d'atmosphère donc pas de combustion.


Dernière édition par Bulle le Sam 28 Nov 2015 - 18:34, édité 2 fois (Raison : orthographe)

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39563
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Bulle le Sam 28 Nov 2015 - 18:22

M'enfin a écrit:
JC a écrit: il n'y a aucune chance pour qu'un e-mail banal devienne par hasard un beau poème de Rimbaud en y incorporant des erreur de copie, même après des millions de générations.
Tu négliges le côté sélectif de l'évolution: dans le cas de l'écriture, ce sont les humains qui font la sélection, et si tu leur demande de sélectionner les erreurs qui ont le plus de sens pour eux en remettant le email en circulation, je parie que le résultat sera significatif.
Que l'e-mail soit banal ou poétique n'a aucune espèce d'importance. Les mutations qu'elles soient "avantageuses" ou pas, ou même indiscernables sont comme des informations supplémentaires transmises aux descendants ; ce sont en fait des informations supplémentaires.
Si l'on veut rester dans la comparaison avec les mots, il faut considérer qu'une molécule d'ADN est une suite de mots (les gènes). S'il y a plein d'erreurs, le porteur pourra avoir une nouvelle caractéristique. Si cette caractéristique lui permet de continuer à se reproduire et elle sera transmise, qu'elle soit positive ou négative.

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39563
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Jean Cérien le Sam 28 Nov 2015 - 19:05

Bulle a écrit:
Faux. Alexandre Meinesz ne parle   absolument pas de disparition subite... .
Entre 3 minutes 17 et 3 minutes 30 sur la vidéo fournie par tes soins l'excellentissime Alexandre Meinesz nous dit : " 65 millions d'année c'est la fin des dinosaures ..les dinosaures ont disparus à cause d' une météorite qui s'est écrasée dans le yucata dans le golfe du mexique.....etc" ce qui comme, je l'ai indiqué précédemment ne correspond pas aux faits la météorite indiquée (déjà n'était pas seule ils y en avaint plusieurs) a fait disparaitre  seulement  tout un  groupe de dinosaures qui avaient survécu et évolué pendant plusieurs millions d'années, mais en aucun cas l'ensembles des dinosaures.
avatar
Jean Cérien
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1498
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Jean Cérien
Humeur : liquide
Date d'inscription : 06/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Bulle le Sam 28 Nov 2015 - 19:21

Et alors ? Il ne dit pas, contrairement à ce que tu as affirmé, que la disparition des dinosaures a été subite. A noter également que la conférence en question date de 2009 et que :

"En mars 2010, un groupe de 41 scientifiques se sont accordés dans la revue Science sur le fait que la chute de l'astéroïde à l'origine du cratère de Chicxulub avait été l'événement déclencheur de l'extinction ."

Source) et que le débat n'a été relancé qu'après.

"A cause d'une météorite" est donc tout à fait pertinent en 2009.

Petit rappel : j'attends toujours tes sources concernant ta citation initiale !

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39563
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par M'enfin le Sam 28 Nov 2015 - 19:28

Bulle a écrit:qu'elle soit positive ou négative
Il y a peut-être une distinction à faire entre un changement qualitatif et un changement quantitatif. Par exemple, des membres plus ou moins longs ou forts n'auront pas autant d'incidence sur la capacité de survie ou de reproduction que de nouveaux membres ou un membre en moins ou encore un membre tordu. Même chose pour les mots: ajouter un qualificatif dans une phrase n'empêchera pas les gens de sélectionner la phrase si elle a du sens, mais si un verbe est ajouté ou enlevé au hasard, il faudra que d'autres changements l'accompagnent sinon le message risque de ne pas être sélectionné. Il m'arrive justement de laisser tomber un message parce qu'il est tellement mal construit que je ne lui trouve pas de signification. Dans ce sens, nos qualités ne seraient pas absolues, mais seulement relatives, et notre milieu les sélectionnerait quand même si une partie suffisamment grande de la population les aimait, comme pour un vidéo viral par exemple.
avatar
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

http://la-reptation.webnode.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Jean Cérien le Sam 28 Nov 2015 - 20:14

M'enfin a écrit:...Il faut distinguer la dérive que nous provoquons artificiellement sur les races de chiens par exemple, où les tares génétiques délétères sont ignorées au profit de nos propres besoins esthétiques ou fonctionnels, de celle que la nature sélectionne parce qu'elle est avantageuse pour la survie d'un individu ou d'un groupe. Quand c'est la nature qui sélectionne, elle rejette automatiquement tout ce qui n'est pas viable, et elle conserve ce qui l'est.
Prenons comme exemple l'homme et le singe.
En quoi le soi disant choix de mère nature de la bipédie dans un cas et de  la quadrupédie dans l'autre est-il un avantage plus viable que l'autre ?
avatar
Jean Cérien
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1498
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Jean Cérien
Humeur : liquide
Date d'inscription : 06/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par M'enfin le Sam 28 Nov 2015 - 21:56

Facile celle-là! sourire

En libérant complètement les mains, la stature debout permettait une meilleure manipulation d'outils, ce qui allait de pair avec le développement de l'intelligence.
avatar
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

http://la-reptation.webnode.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par dedale le Dim 29 Nov 2015 - 3:12

Jean Cérien a écrit:"L'évolution prise dans le strict cadre de la Théorie Synthétique de l’Évolution est loin de faire consensus dans le monde scientifique.

Comme son nom l'indique c'est une théorie synthétique, donc elle fait le bilan et résume le savoir valide et consensuel (génétique, biologie, paléontologie,..., sciences du vivant) en matière d'évolution.
Donc c'est contradictoire de dire qu'une théorie est synthétique et loin d'un consensus.

La Théorie Synthétique de l’Évolution considère que le principal moteur de l'évolution (pour ne pas dire le seul pour certains darwiniens extrémistes), c'est le couple mutation/sélection, sélection pris au sens de la contingence, de la pression environnementale.

Ca n'a aucun rapport avec des extrêmes : le couple mutation/sélection, c'est la base incontournable de l'évolution.

Le problème des mutations, c'est que ce sont l'équivalent d'un texte que l'on recopie des milliers de fois, et dans lequel on ferait par hasard des fautes de frappe : au mieux ça ne dénature pas trop le texte, au pire ça le rend illisible, mais il n'y a aucune chance pour qu'un e-mail banal devienne par hasard un beau poème de Rimbaud en y incorporant des erreur de copie, même après des millions de générations.

Si tu pars sur la base de métaphores, pour ne pas dire de caricatures absurdes, comme aiment en faire les créationnistes, tu ne pigeras jamais rien.
Et ça rend le débat impossible : Ce sont des analogies, pas des observations.

Il y a sélection et mutation, ou inversement, indissociablement : s'il y a  sélection, alors il y a un processus qui n'a rien à voir avec le hasard. Cela signifie que des êtres vivants, porteurs de certains gènes, sont naturellement favorisés au sein de leur espèce.

Autrement dit, les mutations sont soit neutres, soit nocives pour l'organisme, raison pour laquelle on sait très bien qu'il faut se protéger des agents mutagènes comme les rayons X, la radioactivité, l'amiante, etc.

Le mutations, quand on les étudie à part, expliquent le fonctionnement du code génétique et ses conséquences sur l'organisme.
Mais pour que ces mutations soient évolutives, il faut non seulement qu'elles soient le produit d'une sélection mais que les nouveaux caractères apparus avec ces mutations fassent eux aussi l'objet d'une sélection : C'est à dire d'une reconnaissance au sein d'unj groupe, d'une espèce, qui permette au "nouveau mutant" de se perpétuer.

C'est pour cela qu'en terme d'évolution, on ne peut dissocier mutation de sélection.
Par contre en génétique pure et dure, on peut très bien n'étudier que les mutations, ou en naturologie que les processus de sélection naturelle.

Grosso modo, la Théorie Synthétique de l’Évolution part du phénomène de la formation des races

Non, sur les espèces et non sur les races : la spéciation.
Une espèce vivante est une population d'individus, une sorte de grande famille, caractérisée par une stratégie de reproduction, laquelle permet de perpétuer des traits reconnaissables, des spécialisations et des aptitudes disons.

qui est causé par la dérive génétique, l'isolement et/ou la sélection, et elle extrapole ce phénomène en mettant sur son compte la formation de nouveaux organismes.

Et où est l'extrapolation? On peut savoir?
S'il y a dérive génétique, il y a mutation : donc fatalement apparition de nouvelles espèces au bout d'un certain temps. Ceci en comprenant la sélection naturelle, bien entendu

Mais ces trois facteurs n'ont jamais augmenté le patrimoine génétique, c'est le contraire : la formation des races est un processus qui conduit à une réduction des ressources génétiques.

La dérive génétique est d'autant plus grande que la ressource en population est minime et récente.  C'est quand une espèce, donc un petit groupe, apparaît, que les écarts alléliques sont les plus importants.
Quand une forme de vie apparaît, elle s'adapte évenuellement en catastrophe, se métamorphose en fonctions des nécessités, ou disparaît.

Donc mettre l'évolution sur son compte est contradictoire.

C'est ton analyse qui rend tout contradictoire : Tu dis que les intégristes Darwiniens réduisent tout au processus mutation/sélection, et toi tu fais pire, tu réduis tout aux mutations.
Peut être pense-tu que mutation = évolution. Oui mais seulement en tant que partie du processus, la partie génétique, celle qui occupe la transmission et la variabilité des caractères morphologiques, physiologiques, etc.
Mais la machine, pour rester cohérente, pour faire qu'une grenouille ne devienne pas un cheval et que la vie ne soit pas un gros boxon d'êtres informes qui ne pourraient même pas se reproduire entre eux, obéit à un équilibre, ou plutôt à des équilibres.

L'ADN, c'est le coeur de la cellule, c'est la raison qui fait que les êtres formés de cellule vivantes peuvent évoluer, se transformer au besoin. Mais comme chez l'être humain, le coeur ce n'est pas tout.
La machine, c'est la cellule : le métabolisme. Et lorsque ces cellules forment un organisme vivant et complexe, l'évolution est celle de cet organisme :
- Cet organisme possède des fonctions, des facultés, est une véritable usine biochimique, nécessite de certaines ressources, d'un espace vital, obéit à des échanges et à des équilibres. Comme son nom l'indique (organisme), c'est un être organisé, il ne s'adapte pas n'importe comment, il ne se reproduit encore moins n'importe comment,  il possède  des réflexes et des stratégies d'adaptation, qui lui permettent de ne pas mettre son intégrité en péril. etc, etc.

Qu'est-ce que la théorie de l'évolution?
- C'est l'histoire d'un mutant qu'on appelle la vie. Tout ce qui est vivant sur cette terre est un mutant.

Et puis il y a la grande question qui sous-tend tout le reste de l'édifice théorique : comment l'évolution a commencé ?

Avec la cellule possédant un noyau et de l'ADN : L'eucaryote.

L'idée elle-même implique un jour le passage de la matière inanimée à la première cellule, ce qui est ni plus ni moins que de la génération spontanée, idée réfutée par Pasteur.

La première cellule, si tu veux savoir, n'était pas vivante : C'était et c'est toujours une simple goutte d'huile, de matière grasse, lipidique, ayant emprisonné des substances chimioréactives, et possédant donc une paroi en raison de ses propriétés siccatives, mais permettant néanmoins des transferts chimiques avec le milieu. Donc partant de cet élément, plus le milieu est riche, plus les combinaisons chimiques (moléculaires) qui s'opèrent dans cette matrice lipidique sont elles aussi, aussi riches.
Et surtout, la substance lipidique, grasse, protège ces combinaisons, les conserve, les laissent emprisonnées dans sa viscosité.

Un tel système a la propriété de flotter, d'être emporté par l'eau, de se coller à des parois minérales, dont le contact est riche en réactions. la matière grasse protège des UV mortels, et donc favorise les liaisons moléculaires.
Cette même goutte d'huile possède un formidable pouvoir de cohésion : Il n'y a qu'à prendre de l'eau et de l'huile et les mettre dans une bouteille, puis secouer bien violemment: la nappe d'huile reprend toujours sa forme initiale.
La vie a commencé avec une goutte d'huile qui fut le laboratoire de toutes les combinaisons possibles.
- Jusqu'à finir par former une cellule possédant un équilibre homéostasique, des organites et des molécules d'adn.

Ca serait long de tout expliquer.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4036
Age : 56
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Bulle le Dim 29 Nov 2015 - 10:15

M'enfin a écrit: Même chose pour les mots: ajouter un qualificatif dans une phrase n'empêchera pas les gens de sélectionner la phrase si elle a du sens, mais si un verbe est ajouté ou enlevé au hasard, il faudra que d'autres changements l'accompagnent sinon le message risque de ne pas être sélectionné.
Attention à ne pas développer la comparaison avec des mots au delà de ce qu'elle voulait expliquer. Cette image s'arrête à la tentative d'explication (destinée à un public de non spécialistes) de l'erreur d'écriture à la copie qui peut, à force, finir par un "néologisme", c'est-à-dire à une modification de séquence ADN . Pas plus ; car dans la sélection d'une phrase il y a une volonté et une intelligence qui décide d'un choix. Ce qui n'existe pas dans la sélection naturelle.

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39563
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Bulle le Dim 29 Nov 2015 - 10:24

Jean Cérien a écrit:
En quoi le soi disant choix de mère nature de la bipédie dans un cas et de  la quadrupédie dans l'autre est-il un avantage plus viable que l'autre ?
La nature n'a pas de cerveau et donc ne sélectionne rien du tout. Les organismes qui arriveront à se reproduire seront ceux dont les caractéristiques permettent la survie dans l'environnement qui est le leur.

_________________
Hello Invité !  Le du 01 septembre 2017 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39563
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Jean Cérien le Dim 29 Nov 2015 - 12:42

Tu ne proposes pas une réelle explication  mais plutôt un raisonnement tautologique : vivront ceux qui ne mouront pas.
Peux- tu développer ton brillant raisonnement en l'appliquant sur l'environnement suivant : la seconde guerre mondiale . Et ainsi nous indiquer  les caractéristiques et les capacités  évolutives qui ont permis à ces bipèdes humains de survivre et  de se reproduire dans ce milieu quelque peu hostile
avatar
Jean Cérien
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1498
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Jean Cérien
Humeur : liquide
Date d'inscription : 06/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Jean Cérien le Dim 29 Nov 2015 - 13:07

dedale a écrit:
La première cellule, si tu veux savoir, n'était pas vivante : C'était et c'est toujours une simple goutte d'huile, de matière grasse, lipidique, ayant emprisonné des substances chimioréactives, et possédant donc une paroi en raison de ses propriétés siccatives, mais permettant néanmoins des transferts chimiques avec le milieu. Donc partant de cet élément, plus le milieu est riche, plus les combinaisons chimiques (moléculaires) qui s'opèrent dans cette matrice lipidique sont elles aussi, aussi riches.
Et surtout, la substance lipidique, grasse, protège ces combinaisons, les conserve, les laissent emprisonnées dans sa viscosité.

Un tel système a la propriété de flotter, d'être emporté par l'eau, de se coller à des parois minérales, dont le contact est riche en réactions. la matière grasse protège des UV mortels, et donc favorise les liaisons moléculaires.
Cette même goutte d'huile possède un formidable pouvoir de cohésion : Il n'y a qu'à prendre de l'eau et de l'huile et les mettre dans une bouteille, puis secouer bien violemment: la nappe d'huile reprend toujours sa forme initiale.
La vie a commencé avec une goutte d'huile qui fut le laboratoire de toutes les combinaisons possibles.
-
Jusqu'à finir par former une cellule possédant un équilibre homéostasique, des organites et des molécules d'adn.

Ca serait long de tout expliquer.
Tu es peut être un bon cuisinier mais par contre il va falloir que tu travailles fortement ton coté vulgarisateur scientifique.
Ta théorie de l'apparition de la vie est tout aussi fantaisiste que celle de la génération spontanée.
La complexité de la constitution et de la composition d'une cellule vivante n'a rien à voir avec la préparation d'une sauce vinaigrette.
avatar
Jean Cérien
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1498
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Jean Cérien
Humeur : liquide
Date d'inscription : 06/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Jean Cérien le Dim 29 Nov 2015 - 13:27

M'enfin a écrit:Facile celle-là! sourire

En libérant complètement les mains, la stature debout permettait une meilleure manipulation d'outils, ce qui allait de pair avec le développement de l'intelligence.

La bipédie permanente existe aussi chez les oiseaux mais, à ma connaissance, elle n'a pas eu l'effet que tu décris sur eux....ni sur les kangourous .
avatar
Jean Cérien
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1498
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Jean Cérien
Humeur : liquide
Date d'inscription : 06/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par dedale le Dim 29 Nov 2015 - 15:45

Jean Cérien a écrit:Tu es peut être un bon cuisinier mais par contre il va falloir que tu travailles fortement ton coté vulgarisateur scientifique.

Si tu as des arguments, fais nous en part, sinon on va rester à patauger dans de la rhétorique à 3 balles.

Ta théorie de l'apparition de la vie est tout aussi fantaisiste que celle de la génération spontanée.

On a compris que pour toi, la génération spontanée, c'était l'argument fatal auquel tu ramènes tout, faute de mieux.
- Au contraire, j'essaie de t'expliquer que la vie n'est pas apparue par magie mais suite à des phases de transitions moléculaires, chimiques, métaboliques.

Mais tu es libre de rester sourd comme une potiche. sourire

La complexité de la constitution et de la composition d'une cellule vivante n'a rien à voir avec la préparation d'une sauce vinaigrette.

Waahhh, on sent une grande profondeur de réflexion, un puits de science qui t'inspire.
- Donc, tu penses qu'une cellule est apparue comme ça, dans toute sa complexité, du jour au lendemain - en raison d'un dessein impénétrable peut être.
Si c'est le cas, c'est une approche qui convient parfaitement à la section "religion".

Prenons les virus. Ils ne sont même pas constitués d'une cellule, mais d'une simple molécule d'ADN enfermée dans une capside. Pas d'activité métabolique, pas de nutrition. La seule chose que fait le virus, c'est se reproduire. Pour cela il se fixe à une cellule et lui injecte son ADN, qui s'introduit dans le génome de la victime pour en prendre le contrôle. De cette façon, la cellule "piratée" va répliquer l'ADN viral, fabriquer des capsides, et disséminer le virus en éclatant.

Comment se fixe un virus? Par chimioréactivité : ses molécules s'accrochent, en raisons de leurs formes, aux molécules de la cellule.
Les cellules le plus basiques ne possèdent que des fonctions de ce type (chimioréactives), bien loin de celles des organismes complexes qui ne sont apparus qu'au bout de centaines de millions d'années après celles des premières cellules simples.

Ca mon pauvre, il va falloir t'y faire : La complexité n'est pas apparue par magie mais plutôt comme une sauce vinaigrette.





avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4036
Age : 56
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par M'enfin le Dim 29 Nov 2015 - 17:23

Jean Cérien a écrit:
M'enfin a écrit:Facile celle-là! sourire

En libérant complètement les mains, la stature debout permettait une meilleure manipulation d'outils, ce qui allait de pair avec le développement de l'intelligence.
La bipédie permanente existe aussi chez les oiseaux mais, à ma connaissance, elle n'a pas eu l'effet que tu décris sur eux....ni sur les kangourous .
La bipédie peut visiblement se développer sans que l'intelligence se développe, c'est une question de mutations, donc de hasard, ou encore de chance si on considère que l'intelligence est un facteur de survie plus important qu'un autre, ce qui est loin d'être prouvé.
avatar
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

http://la-reptation.webnode.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par M'enfin le Dim 29 Nov 2015 - 17:54

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit: Même chose pour les mots: ajouter un qualificatif dans une phrase n'empêchera pas les gens de sélectionner la phrase si elle a du sens, mais si un verbe est ajouté ou enlevé au hasard, il faudra que d'autres changements l'accompagnent sinon le message risque de ne pas être sélectionné.
Attention à ne pas développer la comparaison avec des mots au delà de ce qu'elle voulait expliquer. Cette image s'arrête à la tentative d'explication (destinée à un public de non spécialistes) de l'erreur d'écriture à la copie qui peut, à force, finir par un "néologisme", c'est-à-dire à une modification de séquence ADN . Pas plus ; car dans la sélection d'une phrase il y a une volonté et une intelligence qui décide d'un choix. Ce qui n'existe pas dans la sélection naturelle.
Pour moi, l'intelligence est aussi incapable de prédire le futur qu'une mutation, et la volonté consiste simplement à imposer son choix aux autres par la force, ce qui ne garantit pas sa pertinence. Faire un choix, c'est peser le pour et le contre entre plusieurs possibilités, des possibilités élaborées par notre imagination, une faculté qui, je le répète, utilise le hasard pour les avancer, le même hasard que celui de l'évolution biologique. Face au futur, donc face au changement, seul le hasard peut avancer des possibilités. Aucune logique, aucun raisonnement, aucune intelligence ne peut prédire l'avenir. Tenter de le prévoir oui, mais pas le prédire avec certitude, et plus il est éloigné du présent, plus il est imprévisible.
avatar
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

http://la-reptation.webnode.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par dedale le Dim 29 Nov 2015 - 18:07

M'enfin a écrit:La bipédie peut visiblement se développer sans que l'intelligence se développe, c'est une question de mutations, donc de hasard,

Oui, de hasard et de nécessité.

Si une espèce n'a aucun besoin de traiter de l'information, elle n'a pas particulièrement besoin d'intelligence. Donc cette faculté ne pourrait même pas se développer par hasard puisqu'elle ne serait pas utilisée.
L'intelligence c'est comme le reste : On n'a pas des poumons pas hasard, on en a parce qu'on a besoin de consommer de l'oxygène.

Jean Cérien a écrit:La bipédie permanente existe aussi chez les oiseaux mais, à ma connaissance, elle n'a pas eu l'effet que tu décris sur eux....ni sur les kangourous .

Oui et alors? Tout n'est pas uniforme mais diversifié. Etre bipède ne signifie pas avoir une seule forme d'intelligence au même niveau, formée de la même façon.

avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4036
Age : 56
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par dedale le Dim 29 Nov 2015 - 18:19

M'enfin a écrit:Pour moi, l'intelligence est aussi incapable de prédire le futur qu'une mutation

Une mutation n'a aucun rapport avec la prédiction du futur.
D'ailleurs on se demande bien qu'est-ce que ça vient foutre là.

et la volonté consiste simplement à imposer son choix aux autres par la force, ce qui ne garantit pas sa pertinence. Faire un choix, c'est peser le pour et le contre entre plusieurs possibilités, des possibilités élaborées par notre imagination, une faculté qui, je le répète, utilise le hasard pour les avancer, le même hasard que celui de l'évolution biologique. Face au futur, donc face au changement, seul le hasard peut avancer des possibilités. Aucune logique, aucun raisonnement, aucune intelligence ne peut prédire l'avenir. Tenter de le prévoir oui, mais pas le prédire avec certitude, et plus il est éloigné du présent, plus il est imprévisible.

Totalement à côté de la plaque : Tu vas pas commencer à nous faire piétiner avec tes histoires de hasard revu à ta sauce imaginaire et déconnectée.
On s'en fout de tes prédictions de l'avenir, ce sont des conneries à la Madame Soleil et ça ne concerne en rien le sujet.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4036
Age : 56
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par M'enfin le Dim 29 Nov 2015 - 18:50

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Pour moi, l'intelligence est aussi incapable de prédire le futur qu'une mutation
Une mutation n'a aucun rapport avec la prédiction du futur. D'ailleurs on se demande bien qu'est-ce que ça vient foutre là.
Une mutation contient le futur changement nécessaire à la future survie de l'espèce si elle se produit au bon moment et au bon endroit pour être sélectionnée, mais contrairement à toi, l'ADN n'a pas cette volonté de demeurer tel quel, et il ne lui demande pas ce qu'elle vient foutre là!

Dedale a écrit:
et la volonté consiste simplement à imposer son choix aux autres par la force, ce qui ne garantit pas sa pertinence. Faire un choix, c'est peser le pour et le contre entre plusieurs possibilités, des possibilités élaborées par notre imagination, une faculté qui, je le répète, utilise le hasard pour les avancer, le même hasard que celui de l'évolution biologique. Face au futur, donc face au changement, seul le hasard peut avancer des possibilités. Aucune logique, aucun raisonnement, aucune intelligence ne peut prédire l'avenir. Tenter de le prévoir oui, mais pas le prédire avec certitude, et plus il est éloigné du présent, plus il est imprévisible.
Totalement à côté de la plaque : Tu vas pas commencer à nous faire piétiner avec tes histoires de hasard revu à ta sauce imaginaire et déconnectée.  
On s'en fout de tes prédictions de l'avenir, ce sont des conneries à la Madame Soleil et ça ne concerne en rien le sujet.
Plains-toi à la direction, pas à moi!
avatar
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

http://la-reptation.webnode.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum