Re: Homosexualité

[aleph]

On ne saura jamais,

Ce sera à ranger dans la catégories des mystères non résolus :
- Le triangle des Bermudes
- Le monstre du Loch Ness
- La chute de l'Atlantide
- Le Yeti et son cousin le Bigfoot
- Le calamar Géant mangeur de baleines (ou l'inverse)
....

[stana]

[Nouth.]

La loi islamique condamne l'homosexualité. Dans les territoires musulmans des gens se sont fait condamner à mort par lapidation pour le seul motif qu'ils étaient homosexuels.

[Bulle]

On le sait Nouth. merci, tu ne nous apprends rien. Voire même tu commences à gaver menu avec tes retours "aux territoires musulmans" un tantinet compulsifs.
Les "saintes écritures" dont la loi islamique est tirée la considèrent comme un crime épouvantable.
Lévithique : "quand un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont commis tous deux une abomination. Ils seront punis de mort"
Saint Thomas d'Aquin au XIIIème siècle est un bon chrétien qui a fait en sorte que l'homosexualité soit punie de la peine capitale.
C'est donc une question politique qui concerne les pays appliquant la charia (dont les décrets apparaissent 200 ans après Mahommet !!!) sous sa forme d'un autre temps. Ce qui est loin d'être le cas de la totalité des "territoires musulmans".
Pour plus de précisions Voir ICI.

Attention donc aux généralisations abusives  (les territoires musulmans  en lieu et place de "des territoires musulmans"...) qui peuvent passer pour une désinformation que nous n'admettrons pas.

[M'enfin]

À voir son niveau de langage, je parie que Nouth a douze ans!

[Nouth.]

Les "saintes écritures" dont la loi islamique est tirée la considèrent comme un crime épouvantable.

Je comprend pas ce que vous voulez dire?

Lévithique : "quand un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont commis tous deux une abomination. Ils seront punis de mort"

Et donc? La loi islamique ne se base pas sur la bible mais sur le coran et la sunna.

Saint Thomas d'Aquin au XIIIème siècle est un bon chrétien qui a fait en sorte que l'homosexualité soit punie de la peine capitale.

Et c'est avec cet argument démagogue que vous voulez justifier qu'il est normal que la loi islamique condamne à mort l'homosexualité.  Moi perso la Bible, le Talmud, le coran, la sunna, la sira n'ont aucune autorité divine: ce sont des livres écrit par des humains.

C'est donc une question politique qui concerne les pays appliquant la charia (dont les décrets apparaissent 200 ans après Mahommet !!!) sous sa forme d'un autre temps.

Le coran est un livre politico-juridique. Après comme le coran a été trafiqué et falsifié à de nombreuses reprises, je ne suis pas étonné qu'ils arrivent 200 ans après Muhammad.

Ce qui est loin d'être le cas de la totalité des "territoires musulmans".

Selon moi c'est l'application de la loi islamique qui est loin d'être le cas de la totalité des "territoires musulmans" pas la loi.

Attention donc aux généralisations abusives  (les territoires musulmans  en lieu et place de "des territoires musulmans"...) qui peuvent passer pour une désinformation que nous n'admettrons pas.

Je veux bien mettre "des musulmans" à la place de "les musulmans" ça me pose pas de problème.

[stana]

Nouth, la loi islamique a un rapport lointain avec la Bible puisqu'il s'agit d'une religion abrahamique, et l'Ancien Testament a été le premier à dire que lorsqu'un homme couche avec un autre homme, c'est une abomination et qu'ils doivent être tous les deux mis à mort. Le Coran est censé être la suite de la Bible, sans tenir compte des adoucissements du Nouveau Testament, c'est pourquoi DES musulmans (d'accord avec Bulle, il ne faut pas faire de généralités, et dans un mot, la moindre lettre à son importance, il ne s'agit pas de tous les musulmans, il en existe de tolérants et modérés, qui ne prennent pas tout au pied de la lettre, et puis la charia n'est pas appliquée partout) continuent d'avoir ces idées. Il y a des musulmans intolérants, tout comme il y a des personnes "pures et dures" (surtout dures d'ailleurs) partout.

[TheHitch]

Ce n'est pas qu'une question de "musulman tolérant et modéré". Certains athées trouvent aussi l'homosexualité comme problématique. Je me demande bien quelle est leur justification pour ça, mais il y en a ...

[dedale]

J'ai un peu la flemme de chercher, mais on m'a déjà montré des versets du Coran qui jettent opprobre sur l'homosexualité : Evidemment, ce n'est pas le terme moderne "homosexualité" qui est employé, mais un terme beaucoup plus péjoratif, celui de sodomie, de turpitude. C'est puni par dieu.

Le problème est que si les écrits sacrés dénoncent cela comme un crime, les croyants sont pour ainsi dire éduqués, invités, à le voir ainsi. Cela fait pression sur leur mentalité.
Maintenant certains penseront qu'il faut punir ce crime et d'autres laisseront cela au jugement de dieu, je pense.

[stana]

Les arguments d'homophobes athées ou agnostiques peuvent être:
L'homosexualité est à leurs yeux contre-nature d'un point de vue biologique.
Ils peuvent aussi penser que les couples homosexuels adoptant des enfants ou en ayant par X moyens exposent lesdits enfants à des problèmes psychologiques sur le long terme, vu qu'ils n'auront pas deux modèles parentaux des deux sexes, sans parler du regard des autres, et qu'ils risqueront de devenir eux-même homos. Je ne suis évidemment pas d'accord avec tout ceci, d'ailleurs ces sujets ont été abondément abordés, mais certaines personnes, croyantes ou non, peuvent avoir cette vision). Ceux-ci ne sont pas toujours contre l'homosexualité, du moins pas ouvertement, mais plutôt contre l'adoption des couples homosexuels; mais je pense qu'ils sont tout de même homophobes dans le sens où ils pensent que le devenir serait préjudiciable pour l'enfant.
Ceux qui jugent cette orientation contre-nature sont souvent contre le mariage gay de toute façon.
Les clichés, en outre existent encore: les homosexuels seraient malsains, éventuellement pédophiles, obsèdés sexuels, plus exposés que d'autres à la séropositivité etc ils peuvent aussi les juger ridicules, en se basant sur le cliché de la "folle" comme on dit.
Il arrive aussi que les gens soient effondrés, horrifiés à l'idée que leurs enfants puissent être homos: pas de petits-enfants ou alors élevés d'une manière "contre-nature", le regard des autres, l'impression pour le père que son fils n'est pas "un vrai homme", la honte qu'il en èprouve...
Les clichés sont encore tenaces.

[Bulle]

Les "saintes écritures" dont la loi islamique est tirée la considèrent comme un crime épouvantable.

Je comprend pas ce que vous voulez dire?

C'est pourtant bien vous qui prétendiez que le Coran avait été écrit par un rabin. Dans la mesure donc où la loi islamique est une invention qui, même si elle est postérieure de plus de 2 siècles, est inspirée par le Coran, je ne vois pas ce qui est difficile à comprendre ...

Saint Thomas d'Aquin au XIIIème siècle est un bon chrétien qui a fait en sorte que l'homosexualité soit punie de la peine capitale.

Et c'est avec cet argument démagogue que vous voulez justifier qu'il est normal que la loi islamique condamne à mort l'homosexualité.

Qui prétend que c'est normal ?
Essayer d'éviter de déformer mes propos pour en faire un épouvantail.

Le coran est un livre politico-juridique. Après comme le coran a été trafiqué et falsifié à de nombreuses reprises, je ne suis pas étonné qu'ils arrivent 200 ans après Muhammad.

Non. "  le Coran regroupe les paroles d'Allah, révélations (āya) faites au prophète et messager de l'islam Mohamed (محمد, uḥammad, le loué) à partir de 610-612 jusqu'à sa mort en 6323 par l'archange Gabriel (جبريل, Jibrîl).". Il est le livre sacré des musulmans qui vivent absolument partout dans le monde sous des régimes politiques totalement différents.
Qu'il soit récupéré à des fins politiques est autre chose.

Selon moi c'est l'application de la loi islamique qui est loin d'être le cas de la totalité des "territoires musulmans" pas la loi.

Le "selon [vous]" n'est pas un gage de pertinence. Relisez l'article "Où et comment la charia est-elle appliquée dans le monde ?" dont le lien se trouve plus haut. Vous comprendrez que c'est la conception de la charia qui diffère selon les territoires.
Par Baudouin Dupret, Directeur de recherches au CNRS, conclut son article de 2012 ainsi :
"Ainsi, on s'aperçoit que la charia ne s'applique que de manière résiduelle dans la plupart des pays musulmans, principalement dans le domaine du droit de la famille. Le droit pénal soumis à la charia, qui fait beaucoup fantasmer, n'a que peu d'applications. On ne coupe pas les mains des voleurs en Égypte, en Syrie, au Maroc, en Tunisie, etc. La principale évolution de ces 150 dernières années est que la compétence en matière d'adoption de lois, dans l'immense majorité des pays musulmans, n'est plus aux mains des religieux, mais du pouvoir politique, par le truchement d'un parlement et de juges formés au droit étatique."
Merci de nous épargner votre prévisible "ah mais depuis 2012" ce n'est plus pareil", vous vous tireriez une balle dans le pied puisque cela ne ferait qu'illustrer la surinterprétation totalitaire des textes sacrés.

Je veux bien mettre "des musulmans" à la place de "les musulmans" ça me pose pas de problème.

En l'occurrence à propos de l'interdit de l'homosexualité, le problème ne concerne pas que les musulmans, mais bien toutes les religions. Mais visiblement la critique honnête ne vous convient pas, votre but étant amha tout autre.

[marie2013]

Le Maroc est un pays musulman mais c'est incroyable combien d'homosexuels il y a et ils ne se cachent pas et ils ne sont pas lapidés.

[Nouth.]

C'est pourtant bien vous qui prétendiez que le Coran avait été écrit par un rabbin.

Ecrit par un rabbin à l'origine de sa création.

Qui prétend que c'est normal ?

Ceux qui appliquent la loi islamique et qui condamnent à mort des homosexuels.

Non. "  le Coran regroupe les paroles d'Allah, révélations (āya) faites au prophète et messager de l'islam Mohamed (محمد, uḥammad, le loué) à partir de 610-612 jusqu'à sa mort en 6323 par l'archange Gabriel (جبريل, Jibrîl).".

ça c'est la croyance musulmane.

En l'occurrence à propos de l'interdit de l'homosexualité, le problème ne concerne pas que les musulmans, mais bien toutes les religions.

Oui l'homosexualité est mal dans les trois religions monothéistes mais quel pays chrétiens ou juifs ont des loi divines en 2016 contre l'homosexualité leur permettant de condamner à mort des homosexuels?

[Nouth.]

...c'est pourquoi DES musulmans (d'accord avec Bulle, il ne faut pas faire de généralités, et dans un mot, la moindre lettre à son importance, il ne s'agit pas de tous les musulmans, il en existe de tolérants et modérés, qui ne prennent pas tout au pied de la lettre, et puis la charia n'est pas appliquée partout) continuent d'avoir ces idées. Il y a des musulmans intolérants, tout comme il y a des personnes "pures et dures" (surtout dures d'ailleurs) partout.

La loi islamique condamne l'homosexualité. Dans les territoires musulmans des gens se sont fait condamner à mort par lapidation pour le seul motif qu'ils étaient homosexuels.

Mais comme il vrai qu'elle n'est pas forcément appliqué dans tout les territoires musulmans. Il aurait quand même été mieux de dire des territoires musulmans.
désolé mais je suis un très très mauvais orateur...que voulez vous personne n'est parfait.

[dedale]

Disons que dans certains territoires ou pays, l'homosexualité n'est pas un crime automatiquement puni de mort mais il y a de sévères sanctions.
- Ouganda, Yemen, Soudan, Nigéria, Arabie Saoudite :. Il y a des risques de peine de mort.
- En Russie, ça peut être le goulag si on est prit à manifester pour revendiquer des droits. A Moscou, la Gay-Pride est interdite, les orthodoxes peut être très violents.
- Cameroun, on fait de la taule même si on finit par être libéré avant la fin de la peine encourue. Faut attendre 2ans et demi en prison avant le procès.
- Egypte, Iran : Les homos sont enfermés.
- Aux Barbades : Peine d'emprisonnement de 10 ans à perpet.
- Au Maroc, il y a des risques d'emprisonnement, jusqu'à 3 ans.
etc.

Il y a beaucoup de pays encore, la plupart, où c'est très dur pour les homos : http://www.liberation.fr/planete/2013/04/23/mariage-homosexuel-quels-autres-pays-l-autorisent_898327

[Nouth.]

Disons que dans certains territoires ou pays, l'homosexualité n'est pas un crime automatiquement puni de mort mais il y a de sévères sanctions.

On peut ajouter qu'il y a des imams homosexuels aussi. Mais    de ne pas être toujours dans le dénie de la réalité avec l'islam sous prétexte que: c'est ainsi l'islam est une grande religion de paix, d'amour, bienveillante, irréprochable et ceux qui sont pas d'accord sont des islamophobes...

D'ailleurs je trouve que des "athées musulmans" servent bien la cause de l'islam mais dès qu'on laisse la parole à un vrai musulman le seul de ce forum en plus lui il dit ça:

Homosexulaité est un crime contre l'humanité et c est pas juste des mots en l'air et je vais expliquer pourquoi?? mais j'aimes entendre d 'avance vos opinions

Bon en même temps je reconnais que mes dialogues sur l'islam ont le problème d'amener plus des polémiques...ou en tout cas on a du mal à voir comment réussir à crée une discussion constructive.

[mikael]

Pourquoi prendre comme référence des écrits religieux écrits par des hommes il y a longtemps ? Ils ont écrit avec les idées de leur temps, il y a eu évolution des mentalités.

Je trouve très suspect (et la psychanalyse avec moi) cette façon indirecte de vouloir proclamer "moi je n'en suis pas" !! Car dès qu'on mobilise de l'énergie psychique, i l y a une bonne raison, consciente ou pas.

[dedale]

On peut ajouter qu'il y a des imams homosexuels aussi.

Je ne sais pas si les religions sont homophobes au sens spécifique où on l'entend aujourd'hui. J'ai vécu et bossé dans plusieurs pays musulmans.
Je penserais plutôt que les religions sont maniaques, portées sur des principes moralistes qui leur font juger des comportements ordinaires comme de grands péchés : La nudité, la jouissance, la sensualité des femmes, etc.

La seconde source de problème, qui peut avoir des conséquences récessives dans un pays laïque par exemple, est le fait qu'une religion entre dans schéma ethno-culturel alors que le système tendrait en théorie à devenir multi-culturel, métissé, multi-ethnique : C'est plutôt l'ère de la mondialisation, et l'on voit apparaître - de nouveaux problèmes bien sûr - mais aussi de nouvelles émancipations qui sont autant de diableries pour l'esprit traditionnel des religions, notamment des monothéistes.

Donc l'homophobie d'une religion - qui n'est pas forcément l'homophobie d'un religieux - entre dans un schéma plus global touchant des interdictions, des tabous, de la doctrine, concernant tout ce qui est jugé impur, impropre à la pratique du culte, et qui peut être sanctionné.
Pour les athées, c'est très difficile à déterminer :
- Je dirais qu'il y a une violence qui peut être orientée vers l'homosexuel, surtout l'homme, qui peut être raciste également. Mais j'ai remarqué que cette même violence réactionnaire peut être aussi orientée vers les gens pauvres, les assistés. Il y a des clichés : Si tu es émigré et "d'une autre race", alors tu as droit à une double violence pour ainsi dire. Tout comme si tu es assisté et répondant au profil de l'émigré : Double violence.
Quoi qu'il en soit, c'est du bourrage de crâne, qu'il soit religieux, politique ou idéologique. Il y a beaucoup de désinformation : Lorsque, dans les 60's, les algériens sont venus en France, l'Algérie était française : Ils étaient donc français. Ce n'étaient donc pas des émigrés. Par conséquent, quand on entend certains politiques tellement radicaux qu'ils en sont devenus neuneu, nous parler d'émigration à la x° génération alors qu'ils revendiquaient l'Algérie française, on ne peut les qualifier que de fouteurs de merde qui racontent n'importe quoi.

L'émigré, l'assisté, l'homosexuel, sont des têtes de turcs.

Par exemple, il y a eu des manifestations monstre contre le mariage pour tous, avec de la casse et cie. Les homos ont été qualifié "d'abomination" par l'autre vieille folle (qui a été ministre - bonjour!).
Mais est-ce qu'il y a eu manifestation contre les scandales pédophiles à répétition?
Est-ce que les meneurs bien catholiques qui se sont élevé contre le mariage gay ont bronché? Personne.

C'est plus grave que des homos puissent se marier (civilement) que des gosses soient traumatisés à vie par de gros vicieux.

Moi je fais partie des rustres qui se tamponnent que les homos puissent se marier ou pas. Ce n'est pas dérangeant.
La loi est la même pour tout le monde, quelles que soient les histoires de fesse. Il y a plus important.

Je considère qu'au XXI° siècle, ces velléités contre tout ce qui est un peu différent est totalement has been.

[Bulle]

Oui l'homosexualité est mal dans les trois religions monothéistes mais quel pays chrétiens ou juifs ont des loi divines en 2016 contre l'homosexualité leur permettant de condamner à mort des homosexuels?

Ce qui démontre bien que votre raisonnement ne tient pas debout : dans les "pays chrétiens" comme vous dites, ce qui ne veut absolument rien dire en 2016, il y a des musulmans et ils ne sont pas condamnés à mort parce  que les droits de l'homme existent et sont respectés. Et plus particulièrement l'article 12.

NB : ce sujet n'a d'ailleurs rien à faire dans le forum religion... Je déplace...

[TheHitch]

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais la personne qui a lancé le sujet :
1/ l'a commencé avec une énorme provocation
2/ le jour même de son inscription
3/ n'a jamais rien ajouté à la conversation
4/ est resté sur le forum 2 jours et a disparu depuis 3 semaines.

Ça pue le troll...

[M'enfin]

S'il pue, ça doit être parce que c'est un troll homosexuel, et qu'il ne s'assume pas! Ben oui quoi, c'est bien connu que les homosexuels se parfument.

[Bulle]

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais la personne qui a lancé le sujet :
1/ l'a commencé avec une énorme provocation
2/ le jour même de son inscription
3/ n'a jamais rien ajouté à la conversation
4/ est resté sur le forum 2 jours et a disparu depuis 3 semaines.

Ça pue le troll...

Bien sûr que c'est un troll.
Cela dit il n'a pas disparu tout seul : on lui a enlevé la faculté de troller.
Supplice certes cruel, que de devoir se contenter de lire les commentaires que ce genre de  messages stupides suscitent sans pouvoir pleurer et crier à l'atteinte à sa "liberté d'expression". Mais, en principe, cela passe l'envie de revenir sous une autre identité.
Quant à sa liberté d'expression, il peut bien entendu continuer à l'exercer... mais ailleurs.

[mikael]

il y a tellement de gens qui pensent comme lui que je ne m'en suis pas douté une seconde ! que je suis bêêête !

[Bulle]

Non mikael tu es loin d'être bête : tu n'es pas tordu

[mikael]

je crois que le côté pervers me rappelle ce que me disait un jour un cousin d'extrême-droite (pour tout dire, nous sommes fâchés) : "je vais sur des sites cathos où je les insulte en me faisant passer pour un musulman" !!