Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

[dedale]

L’émergence n’est pas prédictive puisqu’elle est, seulement, la constatation de l’apparition d’un état dans des conditions qui ne qui ne le laissaient pas prévoir initialement.

Tout commence par un constat.
Ensuite la prédictibilité ne dépend que de la connaissance que l'on a de l'émergence des états.
- Est-ce que les curés du moyen-âge prévoyaient la vitesse et la trajectoire d'une particule?

D’ailleurs on peut très bien remplacer « émergence » par « apparition magique ».

On peut aussi remplacer "raisonnement de Jean Cérien" par "grosse connerie articulée avec les doigts de pieds".
Non? Et pourquoi pas?

[animou]

Une amie m'a dit un jour "il y a peut-être autant d'étoiles que d'êtres vivants; ça rejoint l'idée que tout ce qui est en haut est en bas; comme un miroir, une autre personne m'a dit les étoiles sont mortes et elles brillent toujours; peut-être nous sommes morts? bref c'était marrant, il y en a d'autres qui disent que nous sommes des êtres divins faisant l'expérience de la mort; alors peut-être nous sommes déjà morts; comme un fruit qui se détache de l'arbre? on sait pas trop à quel moment on peut considérer la mort? comme les fleurs coupées qui continuent leur vie, à s'ouvrir alors qu'elles ne sont plus enracinées

j'aime bien ton idée Dédale que tout peut-être divin; c'est le" peut-être" qui est significatif pour moi; c'est ça le potentiel ou comme tu le dis la perception des choses; pour moi la magie ou le fait de sentir les choses comme les animaux;( ils n'ont pas le langage mais quelque part ils savent lire les signes; lire dans les natures; peut-être ils lisent dans les pensées? ils savent ce qu'on ressent; du moins on le sent comme ça, c'est pas pour rien qu'on a des animaux de compagnie; c'est parce qu'ils sont là pour nous, dans le sens affection et compréhension peut-être aussi, qu' entre humains on est plutôt dans l'animosité) Est-ce que ça se rapproche de ton terme; "percept théomorphique"? pour moi ça serait ça la magie; sentir les choses, ou les voir; être attentif en somme; avoir un regard à 360 degré

pour moi la matière est intelligente; le naturel ne serait-ce que parce qu'elle sait s'adapter; la capacité d'adaptation pourrait être aussi ce potentiel; faire avec ce qui est, c'est un peu de la magie ou de la foi si on va par là; tout le monde ne le fait pas; Est-ce que c'est de la confiance en soi? qu'on pourrait associer à de l'instinct de survie pour le naturel?

j'aimerais bien savoir le sens de ton existence vu que tu es un peu tordu; ça peut servir même si c'est long à expliquer! :p

[Bulle]

Oui et ça fait un demi siècle que l'affaire est réglée.

Alors c'est probablement le point sur lequel ismael_y a le moins de retard

[Bulle]

Comme je pourrais dire que je serais "bien placée" pour répondre Animou,

je pense que Dieu ne sait pas qu'il est Dieu, Dieu c'est la somme de tout, c'est impossible à réaliser, ce qui est infini c'est le potentiel ou l'imagination et je pense sincèrement que dans le naturel il y a de la pensée sinon on existerait pas, le naturel est ce qu'il y a de plus ordonné et de sensitif, si tu enlèves le(s) sens il reste quoi? ou j'ai pas compris ton naturel? fin c'est grâce au naturel qu'on vit sans naturel on serait pas là, non?

Dieu, par définition est, lorsqu'il revêt la majuscule que tu lui donnes :
"[Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte. " (cnrtl)
Comment alors pouvoir prétendre qu'il ignore quoi que ce soit ?

[animou]

ce sont les hommes qui trouvent en l'univers la Providence, lui n'est peut être pas au courant de ce qu'il a produit, par exemple tout le monde; toi, moi  ne sommes pas au courant de toutes les causes et effets qu'on produit; on a pas conscience de tout ce qui se passe dans le monde, de tout ce qu'on fait comment ça se répercute

moi je parle de dieu comme un tout; de là ce n'est pas une entité; c'est la somme de tout ce qui existe; donc si nous n'avons pas conscience; que nous ne savons pas; lui non plus je me dis, je vois dieu plus comme un devenir mais bon, comme quelquechose de latent; un potentiel; un peut-être; une sensation; un peu un pour tous et tous pour un
mais oublions le mot Dieu, parce que c'est trop connotés on se réfère de suite à la Bible; Jipé parle de spiritualité athée, ça serait bien qu'on en parle comment on voit les choses plutôt que se référer toujours aux textes, je trouve ça plutôt relou en fait, on se mouille pas, toi Bulle par exemple comment ressens-tu la spiritualité?

[mirage]

La question bête du jour: en quoi l’athéisme est-il une arnaque ?

[Bean]

Ni science ni arnaque, le gars qui a posté le sujet était complètement à l'ouest.

[_nawel]

ce sont les hommes qui trouvent en l'univers la Providence, lui n'est peut être pas au courant de ce qu'il a produit, par exemple tout le monde; toi, moi  ne sommes pas au courant de toutes les causes et effets qu'on produit; on a pas conscience de tout ce qui se passe dans le monde, de tout ce qu'on fait comment ça se répercute

moi je parle de dieu comme un tout; de là ce n'est pas une entité; c'est la somme de tout ce qui existe; donc si nous n'avons pas conscience; que nous ne savons pas; lui non plus je me dis, je vois dieu plus comme un devenir mais bon, comme quelquechose de latent; un potentiel; un peut-être; une sensation; un peu un pour tous et tous pour un
mais oublions le mot Dieu, parce que c'est trop connotés on se réfère de suite à la Bible; Jipé parle de spiritualité athée, ça serait bien qu'on en parle comment on voit les choses plutôt que se référer toujours aux textes, je trouve ça plutôt relou en fait, on se mouille pas, toi Bulle par exemple comment ressens-tu la spiritualité?

Dieu est maitre de toutes situations, rien ne lui échappe, et si nous prenons juste la pensée humaine, même si nous nous agissons sans savoir ce qu'au fond nous avons voulu faire en agissant, même si toute notre vie nous ressassons cet acte que nous avons accompli sans savoir trop pourquoi, même si nous consultons tous les psychologues ou psychiatres du monde, nous ne saurons jamais, Dieu sait.

Dieu est une entité, et si nous relevons dans Wikipédia la définition d'entité, nous trouvons :

"Une entité (du latin entitas de même sens, lui-même du latin ens qui signifie « étant », « existant » ; littéralement : chose qui existe), dans son sens le plus général, est une chose, un objet, ou une réalité, voire une substance au sens philosophique, toujours de nature et de propriétés indéterminées, et apparemment dotée d'une forme d'individualité, d'identité ou d'unité. Dans le langage courant, ce mot désigne une chose dont on ne sait rien ou dont on ne souhaite rien spécifier, et qui revêt donc un aspect abstrait, le plus souvent une personne (que l'on déshumanise ce faisant, ou dont on n'est pas certain qu'il s'agit d'un être humain) ou une institution, mais parfois aussi un objet inanimé. En ce sens, tout ce qui existe ou est postulé exister peut être appelé « une entité » ; il s'agit donc d'habitude d'une expression volontairement vague."

Je ne garderais que l'étymologie "l'étant" ; l'étant de la métaphysique.

En tant qu'entité, Dieu se révèle comme avant tout le Verbe.

Ainsi Dieu s'est adressé à nous par la parole.

Une force ne s'adresse pas à nous de cette manière là, une force est de l'ordre de la physique, son champ est réduit, la force est la résultante, l'entité est ce "qui est".

Pour le reste je laisse Jipé et Bulle répondre.

[Jipé]

Tu n'es pas à la messe toi ??

[aleph]

Tu n'es pas à la messe toi ??

C'est ce qui s'appelle un Cuba

[animou]

le verbe dans les textes c'est la parole mais un verbe c'est une action, une action en est une quand elle se produit sinon c'est pas une action, ( c'est juste une parole) donc soit c'est qu'on a fait l'action, soit qu'on a vu l'action

depuis enfant je vois que si je dis ce que je veux faire ça ne se réalise pas; enfin je ne le fais pas; mieux vaut faire que dire en somme pour ma part; donc j'émet des doutes que le Verbe soit la parole, parce que chez moi la parole n'est pas créatrice, elle est plutôt stérile, voir elle devient une promesse non tenue, car peut-être trop attendue, espérée et peut-être que le Verbe ça veut dire action aussi pourquoi pas?

Nawell ce qui est; c'est ce qui est fait aussi non?

[Bulle]

Dieu est maitre de toutes situations, rien ne lui échappe,

Dieu est donc si l'on s'en tient à ce que nawel nous raconte : un horrible tyran sadique, cruel et taré...

Dieu est une entité

Pas du tout. Dieu avec une majuscule est un . [Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte. (cnrtl).
Il est donc une entité dans la mesure où il est considéré comme l'essence de ce qui est, pas plus. On ne peut en effet pas prétendre qu'il est une chose réelle qui serait représentée par une image faute de preuves. Et on ne peut pas non plus le considérer comme "un être de raison à qui l'on accorderait une existence logique" (cnrtl) puisqu'il est tout à fait illogique de prétendre que Dieu est bon, parfait etc compte tenu de toutes les imperfections et les laideurs de sa création.

Je ne garderais que l'étymologie "l'étant" ; l'étant de la métaphysique.

Ne détourne donc pas à nouveau le texte de sa signification s'il te plait. Il est question dans la définition de ""Une entité (du latin entitas de même sens, lui-même du latin ens qui signifie « étant », « existant » ; littéralement : chose qui existe)". Donc tant qu'il n'y aura pas de preuve que ce dieu personnel existe il ne peut être considéré comme un "étant".
Cela vaut également pour l'acception philosophique puisque l'étant recouvre également ce qui est.

[Bulle]

mais oublions le mot Dieu, parce que c'est trop connotés on se réfère de suite à la Bible; Jipé parle de spiritualité athée, ça serait bien qu'on en parle comment on voit les choses plutôt que se référer toujours aux textes, je trouve ça plutôt relou en fait, on se mouille pas, toi Bulle par exemple comment ressens-tu la spiritualité?

Comme la production intellectuelle de mon modeste cerveau
Je ne confonds surtout pas spiritualité et spiritualisme.
La spiritualité c'est la production de l'esprit et tant que le corps vit, celui-ci est alimenté par des connaissances, par des expériences et est capable de production diverses et variées, bonnes et mauvaises ; est capable de ressentir le beau comme le laid ; est capable de tenter de construire une philosophie de vie, qui, amha, devient non aliénante à partir du moment on l'on comprend, (comprendre étant modestement à entendre dans son sens premier : comprehendere, saisir... et faire avec).

[Bean]

le verbe dans les textes c'est la parole mais un verbe c'est une action ...

Il existe aussi des verbes d'état ...
Cependant, la "bonne" action commentée est de dire ce qu'on va faire et de faire ce qu'on a dit.

[aleph]

La spiritualité c'est la production de l'esprit et tant que le corps vit, celui-ci est alimenté par des connaissances, par des expériences et est capable de production diverses et variées, bonnes et mauvaises ; est capable de ressentir le beau comme le laid ; est capable de tenter de construire une philosophie de vie, qui, amha,  devient non aliénante à partir du moment on l'on comprend, (comprendre étant modestement à entendre dans son sens premier : comprehendere, saisir... et faire avec).

C'est presque de la poésie et ça me touche, pourquoi les hommes ne raisonnent-ils pas ainsi ?! toujours à vouloir servir et asservir (aliénation)

Je ne confonds surtout pas spiritualité et spiritualisme.

Après les fleurs, les épines, développe stp, avec des exemples si possible

[aleph]

le verbe dans les textes c'est la parole mais un verbe c'est une action ...

Il existe aussi des verbes d'état ...
Cependant, la "bonne" action commentée est de dire ce qu'on va faire et de faire ce qu'on a dit.

Je pense que vous ne parlez pas de la même notion de "verbe".
Pour toi Mister Bean quelqu'un qui t'attache à une chaise et te dit : je vais te zigouiller et qui te zigouille effectivement. Cela relève t il de la bonne action commentée ?
Pour ma part je préfère qu'il le dise et me libère à la place

[dedale]

Une amie m'a dit un jour "il y a peut-être autant d'étoiles que d'êtres vivants; ça rejoint l'idée que tout ce qui est en haut est en bas; comme un miroir, une autre personne m'a dit les étoiles sont mortes et elles brillent toujours; peut-être nous sommes morts? bref c'était marrant, il y en a d'autres qui disent que nous sommes des êtres divins faisant l'expérience de la mort; alors peut-être nous sommes déjà morts; comme un fruit qui se détache de l'arbre? on sait pas trop à quel moment on peut considérer la mort? comme les fleurs coupées qui continuent leur vie, à s'ouvrir alors qu'elles ne sont plus enracinées

Pour moi, nous ne sommes pas des êtres divins faisant l'expérience de la mort, disons que je ne l'exprime pas comme ça. Nous sommes des êtres conscients d'exister.
Conscients d'exister, nous avons une sainte horreur de ce que nous qualifions de "néant". Pour nous, disparaître, mourir, c'est le plus grand de tous les échecs, la plus grande de toutes les injustices, une sorte de punition très sévère.
- La mort, c'est naturel. Et ce qui est naturel est objectif. Mourir est objectif, donc ce n'est pas vain. Cela fait partie d'un grand équilibre sans lequel la vie ne serait qu'un chaos de choses inadaptées, dans lequel toutes les générations se confondraient sans distinction et sans jamais trouver leur place.

Sans la mort, il n'y a aurait aucune lutte pour la vie, l'existence serait dérisoire, amorphe, dépourvue de conscience.

Le temps est un percept. Peu importe combien de temps ou quand nous existons. C'est la qualité de l'instant qui est importante.
C'est ici et maintenant que cela se passe : Nous existons et rien ne peut ni ne pourra jamais changer cela.

j'aime bien ton idée Dédale que tout peut-être divin; c'est le" peut-être" qui est significatif pour moi; c'est ça le potentiel ou comme tu le dis la perception des choses; pour moi la magie ou le fait de sentir les choses comme les animaux;( ils n'ont pas le langage mais quelque part ils savent lire les signes; lire dans les natures; peut-être ils lisent dans les pensées? ils savent ce qu'on ressent; du moins on le sent comme ça, c'est pas pour rien qu'on a des animaux de compagnie; c'est parce qu'ils sont là pour nous, dans le sens affection et compréhension peut-être aussi, qu' entre humains on est plutôt dans l'animosité) Est-ce que ça se rapproche de ton terme; "percept théomorphique"? pour moi ça serait ça la magie; sentir les choses, ou les voir; être attentif en somme; avoir un regard à 360 degré

Le percept est un état d'esprit qui peut se vivre sans les mots, sans les termes. On agit, on pense, on perçoit en fonction de ce percept.
Tout peut être théomorphique. Si par exemple, on prend un animal - ce que l'on perçoit de l'animal, du monde, de la vie, tient du divin. L'animal devient un être symbolique, c'est à dire à l'image de l'architecture imaginaire et créative qui caractérise le théomorphisme. Pour traduire ça simplement, c'est une forme de divinisation. On considère que toutes les choses sur lesquelles se portent notre attention sont sacrées, existent comme si elles appartenaient à un rêve, seraient des formes pensées : Et la pensée est l'expression des esprits ou d'un esprit. Le divin est un monde de l'esprit.

pour moi la matière est intelligente;

Ca dépend ce que tu appelles "la matière" et aussi ce que tu appelles "l'intelligence". Ce sont de très anciennes notions qui sont très approximatives. Elles décrivent des états et des systèmes dans leur ensemble, de manière globale.
Le problème est que ces ensembles sont l'oeuvre de petits détails pouvant paraître insignifiants mais qui ont néanmoins l'envergure d'un effet papillon : Le moindre petit détail peut tout changer.
Dans l'univers, toutes les choses sont liées entre elles, ne serait-ce que parce qu'elles sont faites de liaisons entre les mêmes éléments fondamentaux qui les composent et les organisent toutes.
Vu que tout est fondamentalement en liaison, les êtres intelligents vont trouver tout le reste intelligible s'ils approfondissent leur compréhension des choses.

Ils vont par exemple observer un ruisseau. Il y a un caillou au milieu qui fait obstacle au courant. Puis une feuille qui flotte, entraînée par ce courant, va arriver et rencontrer cet obstacle.
Si rien ne l'entrave, elle va le contourner et poursuivre sa route.
- Est-ce de l'intelligence? Ou est-ce intelligible? N'est-ce pas plutôt l'eau qui, en raison de sa plasticité, de sa fluidité, contourne le caillou beaucoup plus dense, et entraîne la feuille avec elle?

- Une seconde feuille arrive, elle est entravée et ne contourne pas le caillou. Elle reste bloquée. Puis elle empêche les autres feuilles de passer. Puis à la fin, c'est l'eau du ruisseau qui ne peut plus couler, un tas de feuilles l'empêche de passer.
Qu'est devenue l'intelligence? Il n'y avait que de l'intelligibilité. Une intelligibilité qui ne pouvait être perçue et comprise que par des êtres pensants possédant la faculté d'analyser les choses, de comprendre la mécanique et les forces en jeu.

L'intelligence, c'est ça : Ca demande à la fois la faculté de comprendre mais aussi, au préalable, l'existence de choses compréhensibles/liées, sans lesquelles la compréhension n'aurait aucune nécessité.

j'aimerais bien savoir le sens de ton existence vu que tu es un peu tordu; ça peut servir même si c'est long à expliquer! :p

Je vais réfléchir.

[_nawel]

Tu n'es pas à la messe toi ??

Aujourd'hui repas de famille, spaghettis poulet en sauce avec aubergine sur les pates, et en dessert makrouds et cornes de gazelle ainsi que mignardises orientales je n'ai pas eu le temps

J'ajouterais qu'en tant que végétalienne, je n'ai mangé que les spaghettis et des makrouds et des briques au miel

[_nawel]

le verbe dans les textes c'est la parole mais un verbe c'est une action, une action en est une quand elle se produit sinon c'est pas une action, ( c'est juste une parole) donc soit c'est qu'on a fait l'action, soit qu'on a vu l'action

depuis enfant je vois que si je dis ce que je veux faire ça ne se réalise pas; enfin je ne le fais pas; mieux vaut faire que dire en somme pour ma part; donc j'émet des doutes que le Verbe soit la parole, parce que chez moi la parole n'est pas créatrice, elle est plutôt stérile, voir elle devient une promesse non tenue, car peut-être trop attendue, espérée et peut-être que le Verbe ça veut dire action aussi pourquoi pas?

Nawell ce qui est; c'est ce qui est fait aussi non?

Là il s'agit du Verbe, le logos, par qui Dieu s'est révélé, la Parole, et non l'action.

Lorsque l'on parle de procès verbal, c'est consigner par écrit ce qui a été dit, verbaliser un constat, ou si tu veux formaliser la parole, mettre par écrit ce qui a été dit.

S'agissant de Dieu il faut distinguer le verbe Parole du verbe l'action.

Mais tu n'as pas tort car le verbe parole est l'action directe de Dieu sur les hommes, car c'est par le verbe que Dieu s'est révélé à l'homme.

[_nawel]

Dieu est maitre de toutes situations, rien ne lui échappe,

Dieu est donc si l'on s'en tient à ce que nawel nous raconte : un horrible tyran sadique, cruel et taré...

Je ne vois toujours pas pourquoi tu es toujours à dire cela, et de plus dans l'insulte.

Dieu est une entité

Pas du tout. Dieu avec une majuscule est un . [Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte. (cnrtl).
Il est donc une entité dans la mesure où il est considéré comme l'essence de ce qui est, pas plus. On ne peut en effet pas prétendre qu'il est une chose réelle qui serait représentée par une image faute de preuves. Et on ne peut pas non plus le considérer comme "un être de raison à qui l'on accorderait une existence logique" (cnrtl) puisqu'il est tout à fait illogique de prétendre que Dieu est bon, parfait etc compte tenu de toutes les imperfections et les laideurs de sa création.

Dieu est "Un" oui je suis d'accord, et ce n'est pas en désaccord avec "entité", entité voulant dire "l'étant" et en tant que tel il y a une chose qu'il faut relever est que Dieu est "pensée". Jésus est Dieu incarné, et la Bible dit que Dieu a fait l'homme à son image. Dieu nous ressemble, ou plutôt, nous ressemblons à Dieu, la différence est que de Dieu est Dieu.

Quand tu parles d'autre part d'imperfection, et laideurs..... qu'est ce qui est laid et imparfait ? De quoi te plaindrais tu ?

[Bean]

Pour toi Mister Bean quelqu'un qui t'attache à une chaise et te dit : je vais te zigouiller et qui te zigouille effectivement. Cela relève t il de la bonne action commentée ?

Tout à fait! Si tu dis je vais attraper ce poulet, le tuer, le plumer et le faire cuire. Et que tu le fais effectivement pour t'en repaître avec des amis et une bonne bouteille, tu ne te demandes pas si ça fait plaisir au poulet que tu as sacrifié.

Il y a intégrité entre les paroles et les actes. Le fait que ton action soit bonne, en conformité à tes paroles ne préjuge pas du fait que tes paroles et donc tes actes soient en conformités avec une quelconque morale ou étique pré-établie.
Dire ce qu'on fait puis faire ce qu'on dit n'exclut pas le fait de dire ou de faire n'importe quoi. Cela exclut le fait de se mentir à soi-même et aux autres.

Quelqu'un qui te dit "je vais te tuer" et qui ne le fait pas est un menteur et ce qui est intéressant, c'est de rechercher la cause de ce mensonge.
Barrière morale? Manque de courage? Manipulation pour impressionner? Violence simulée? Dysfonctionnement cognitif? etc.

[Bulle]

Je ne confonds surtout pas spiritualité et spiritualisme.

Après les fleurs, les épines, développe stp, avec des exemples si possible

Le spiritualisme pose le principe spirituel comme indépendant du corps. Moi non

[Bulle]

Dieu est maitre de toutes situations, rien ne lui échappe,

Dieu est donc si l'on s'en tient à ce que nawel nous raconte : un horrible tyran sadique, cruel et taré...

Je ne vois toujours pas pourquoi tu es toujours à dire cela, et de plus dans l'insulte.

Si rien ne lui échappe, malgré sa toute puissance c'est vraiment un personnage abjecte et sans amour. Pas de quoi se prosterner devant un créateur de choses aussi imparfaites et il y a de quoi être écoeuré lorsqu'on voit son impuissance à changer quoique ce soit dans ce qu'il a mal fabriqué.
Quant à l'insulte, désolée, mais il faut être un tyran sadique cruel et taré pour, par exemple, détruire tout dans un déluge, ou encore laisser faire Hérode (massacre des innocents). Il aurait suffit que les  mages ferment leur clapet... par exemple  

Dieu est "Un" oui je suis d'accord,

Je ne dis pas que "Dieu est un" (il ne l'est d'ailleurs pas puisqu'il est trois) j'écris que Dieu est  un "Etre éternel, créateur de tout ce qui existe etc etc..." d'après la définition des monothéismes.

Quand tu parles d'autre part d'imperfection, et laideurs..... qu'est ce qui est laid et imparfait ? De quoi te plaindrais tu ?

Franchement tu trouves ça beau ?

[aleph]

Couvrez ce sein que je ne saurais voir

[_nawel]