Re: Le voile des femmes, vu par un non musulman

[Bean]

Il y a provocation quand il y a réaction. Là est aussi le problème avec le regard que l'occidental porte sur l'islamiste.
Ce que ne choque pas dans le vêtement d'une bonne sœur choque dans le vêtement d'une musulmane islamiste, curieux non ?

[Jipé]

C'est toujours la même histoire...amalgame !

[animou]

hier je me suis réveillée sur ces mots; c'est l'habit qui fait tout, à contrario de c'est pas l'habit qui fait le moine; on peut dire aujourd'hui que le vêtement évoque forcément quelque chose

si j'essaie de comprendre ces mots: je me dis que finalement c'est pas faux; on va être jugé sur ce que l'on porte; d'ailleurs on regarde souvent de haut en bas ou de bas en haut; c'est la première chose qu'on voit, notre style vestimentaire en dit long sur nous malgré tout, ce sont des messages, des informations, ça parle aussi, ça inspire des pensées à l'autre, bref on déshabille les gens du regard, c'est rare de regarder les gens que dans les yeux peut-être parce qu'on sait que dans les yeux on peut pas lire les pensées, on peut rien projeter; interpréter et finalement on se retrouve nu face à l'autre; c'est le miroir de l'âme on dit? c'est le vide total je me dis; si on enlève la bouche et le front; il va être très difficile de décoder un regard; il n'y a pas d'émotion dans le regard; on ne peut donc plus juger l'autre il est triste il est joyeux; il est ceci; il est cela

si on porterait tous le même vêtement; on n'aurait plus de repères; plus de quoi parler sur les autres; plus d'influences non plus; plus de comparaisons; on ne pourrait plus figer les choses dans son esprit; ni se différencier; on serait donc comme des jumeaux; liés comme des frères; ça me rappelle la phrase "si je suis moi parce que je suis moi et que tu es toi parce que tu es toi; alors nous sommes mais si je suis moi parce que tu es toi et que tu es moi parce que je suis toi alors nous ne sommes pas; du moment qu'il y a deux personnes; il y a association; collectif, échange donc malgré tout si y'a deux personnes on peut dire nous sommes; c'est la condition "sinéquanone" à l'existence; pour qu'il y est création il faut minimum deux principes; un extérieur à soi; bref il nous faut le regard de l'autre pour pouvoir se regarder; peut-être on préfère regarder l'habit de l'autre pour éviter de se voir

si c'est l'habit qui fait tout; autant dire que tout est une fuite; on se nie en permanence; on veut pas se voir; parce qu'on peut pas se voir? ou l'inverse on peut pas se voir parce qu'on veut pas se voir? dans l'autre? donc le voile pourrait exprimer qu'on se voile tous la face?^^

[Jipé]

A contrario, je pense que tout passe par le regard. Une émotion, une envie, une gêne, etc...tout peut se lire dans les yeux.
Il est évident que la façon de s'habiller tend à vouloir exprimer un état d'esprit, reste à le décoder pour ceux qui le découvre et de ne pas, je le répète, faire d'amalgame trop rapide.

[animou]

quand je regardes quelqu'un dans les yeux; le premier truc qui me vient à l'esprit c'est que pense t-il? ou comment se sent-il? de là je vais essayer de décoder non pas son regard mais l'ensemble de son faciès, les expressions de son visage et sa gestuelle; sa voix aussi mais le regard seul c'est difficile pour moi; si la personne n'émet aucune autre information que son regard, c'est-à-dire me regarde sans parler et sans sourire; quoi penser? il ne m'aime pas^^?

[Jipé]

Il y a dans le regard des micro-signes émotionnels, quand je dis regard je parle aussi des mouvements des yeux, des paupières.

[ronron]

C'est toujours la même histoire...amalgame !

Le problème, c'est que lorsque tu ne peux pas faire la distinction, qu'est-ce que tu fais?

Qui du radical ou du non-radical saura ce qu'il faut faire quand il s'agit de calmer le jeu, quand l'enjeu est peut-être la guerre civile? Qui s'en fout pourvu que la cause avance? Et dire que tu pourrais distinguer les hommes et les femmes de bonne volonté. Faut dire qu'il y en a de plus souples que d'autres, ce qui montre l'arbitraire, le relativisme des postures : celui-ci ouvre une mosquée pour les homosexuels, cet autre assouplit les heures de prière pour éviter les confrontations en milieu de travail ou ailleurs...

La laïcité concède pendant que d'autres en profitent et le radicalisme avance sous couvert de n'importe quoi. D'autres encore sentant l'intérêt joignent ce front... On avance ou on recule?

Sinon, eh bien, tu l'as en plein visage, c'est la guerre...

[stana]

Tout est dans les yeux; et les gens dans leur ensemble ne prêtent pas assez d'importance ou d'intêret à un regard, à ses mille nuances subtiles. Par exemple si une personne sourit, généralement les gens ne vont pas chercher plus loin, et surtout pas si le regard est en accord ou non avec le sourire. Il arrive aussi qu'une personne dise "j'aime" et que son regard dise exactement le contraire, ou l'inverse etc etc le regard est encore plus difficile à contrôler que la voix ou les autres expressions faciales, gestes, même infimes (tiens, j'avais écrit "intime", encore un lapsus révélateur^^)...pourvu que l'interlocuteur prenne la peine de scruter ces nuances.

Dire qu'une femme n'a plus aucun pouvoir érotique parce-qu'elle se voile intégralement est un leurre: il n'y a rien de plus érotique qu'un regard. Et toutes les émotions possibles, y compris d'éventuels signaux sexuels, même inconscients, sont d'autant plus mis en relief lorsqu'il ne reste plus que ça: des yeux lol l'autre personne doit donc y attacher plus d'intêret, et peut-être mieux les interprèter.
Particulièrement quand les yeux sont comme encadrés par un voile. C'est le même principe que le maquillage de ces mêmes yeux, particulièrement le khôl, qui met le regard en relief, et peux même lui confèrer un mystère, une profondeur qu'il n'aurait pas forcément sans cet artifice

[Jipé]

C'est toujours la même histoire...amalgame !

Le problème, c'est que lorsque tu ne peux pas faire la distinction, qu'est-ce que tu fais?

La distinction se fait d'elle-même entre ceux qui sont tranquilles et ceux qui comment des actes répréhensibles.
Quant à la laïcité, elle ne concède rien du tout, la laïcité est !

[stana]

Moi je trouve que ça vas de sois Jipé

Cette histoire de regard me fait aussi penser à ceci: il y a des pays musulmans où manifestement, ceux qui décident ont compris l'érotisme du regard, particulièrement lorsque le voile est intègral, et interdisent même de montrer ses yeux-dans la mesure du possible bien sûr
En Afghanistan, lorsque le port de la burka était obligatoire, les femmes ont dû voire le monde à travers ce qui ressemble à une grille, ce qui devait nécessiter une grande concentration visuelle, et même les gêner au quotidien-ce qui ne devait pas les inciter à beaucoup sortir de chez elles, quand bien même l'auraient-elles pus. Je me demande si, plus ou moins sciemment, ce n'était pas l'une des raisons-en plus des excessifs critères de pudeur des talibans je veux dire. Les voiles qui entravent et gênent même la vision ne sont pas...très pratiques pour se déplacer à l'exterieur. Et comme les fanatiques disent que "l'honneur d'une femme est à l'intèrieur de sa maison", ils doivent considèrer que c'est très bien comme ça: comme la femme n'a pas besoin de sortir et ne doit pas acquérir d'indépendance, ils ne voient aucune utilité-au contraire-à rendre leurs sorties plus pratiques et agréables...
Il en vas de même en Algèrie, où certaines femmes, intégralement voilées, ne laissent èmerger qu'un œil-le minimum nécessaire et en Arabie Saoudite, ou le voile intègral couvre même les yeux-lesquels sont recouverts d'un voile transparent plus fin, le ciel, la vision obscurcis pour chacune de leur sortie...celles qui ont la possibilité de choisir le voile le plus fin, le plus transparant ont déjà "de la chance" celles qui portent, par contrainte ou par décision liée à une foi conservatrice-ça existe paraît-il-le voile le plus épais apprennent à "y voire" un minimum à l'extèrieur; ce doit être fatiguant pour la vue.
Il y a des cas du même genre dans d'autres pays, et une femme qui avait été contrainte par son mari à porter le niqab-en France, quand c'était encore autorisé-et en a témoigné dans un livre, dit bien que par-dessus le voile intègral, elle nouait un fin voile gris clair sur ses yeux. Ce genre de cas n'était pas systématique heureusement!
Une femme vivant en Arabie Saoudite témoigne que quand elle a commencé à porté le voile intègral, elle ne voyait presque rien à travers le voile des yeux, et a ajouté: "Je suis musulmane. Si je pouvais me voiler en découvrant mes yeux, comme ça se fait dans d'autres pays, je porterais le voile avec bonheur." Tout est relatif lol
Déjà, une femme qui porte un voile intègral, même les yeux "libres", a plus de mal au quotidien, dehors, de se déplacer; elle doit être plus vigilante, par exemple en traversant la rue: il leur manque la vision de côté. Ainsi, il ne leur viendrait pas à l'esprit de conduire une voiture par exemple. Elles doivent marcher plus lentement, en raison de cette vigilance accrue, et aussi des autres longs voiles qui les entravent. D'où cette "retenue" apparente, l'un des critères des plus conservateurs.
Je pense que tout est lié.

[Saphir]

il n'y a rien de plus érotique qu'un regard. Et toutes les émotions possibles, y compris d'éventuels signaux sexuels, même inconscients, sont d'autant plus mis en relief lorsqu'il ne reste plus que ça: des yeux lol l'autre personne doit donc y attacher plus d'intêret, et peut-être mieux les interprèter.

Pour ne pas être dans le consensus apparent sur le regard, je ne suis pas comme vous. Il y a le regard certes, mais il a aussi la bouche, le nez, les oreilles, la nuque pour les japonais, les seins, les fesses, les jambes, la finesse de la taille, les pieds, et tant et tant et tant.
Alors bien sur il y a de l'érotisme dans le regard, mais surement pas "rien de plus érotique", en tout cas pas pour moi qui suis sensible avant tout à une silhouette et une gestuelle.

Je trouve que le seul point positif du voile, esthétiquement parlant, c'est lorsqu'une femme vive se déplace. Si elle est harmonieuse dans ses gestes, alors le mouvement est souligné, gracieux. C'est tout.
Le voile est un uniforme qui remplit fort bien son rôle, uniformiser dans un moule unique ce qui par nature est divers, varié, chatoyant.
Il n'y arrive pas tout à fait, parce que la nature résiste, elle se révolte. Parce que parfois l'humain qu'on a ligoté dans cette tenue n'est pas encore tout à fait mort.

Et puis... je peux vous garantir que sous le voile, malgré les plus beaux yeux du monde, il y a des grosses, des tordues, de maigrichonnes, des pas propres, et des fesses molles. J'en parle d'expérience !!!

[stana]

Il y a toutes sortes de corps, et même des personnes pas très soignées, c'est le cas partout, voile ou non lol
 C'est vrai que le port du voile donne une allure et une démarche gracieuses pour certaines, bien que ce ne soit pas l'un des buts avoués, au contraire
 Ce qui augmente l'érotisme d'un regard, c'est justement que chez les femmes intégralement voilées, il n'y a guère que ça lol donc toute l'attention y est concentrée. C'est pour cette même raison que lorsqu'une femme porte toujours une robe arrivant jusqu'aux pieds et qu'elle se trouve brièvement soulevée-par exemple pour monter un escalier-les chevilles ont un pouvoir érotique qu'elles n'auraient pas forcément dans des endroits où les femmes montrent naturellement leurs jambes. Il est bien connu que longtemps, même dans les pays occidentaux, les femmes ont porté des robes qui traînaient littéralement par terre, ce qui donnait envie aux hommes d'essayer d'entrevoir leurs chevilles, partie du corps "interdite" celles qui arboraient des décolletés, parfois très audacieux, continuaient de cacher leurs mollets, aussi contradictoire que ça paraisse de nos jours. L'époque était différente, les chevilles étaient en un sens plus érotiques que le décolleté car moins accessibles visuellement, et puis il y avait aussi le côté furtif, d'un érotisme plus subtil^^
 Dans un pays où la plupart des femmes se voilent intégralement, la vue d'un visage féminin doit être frappante et aspirer les regards, même si le reste du corps et la chevelure demeurent cachés. On parle même de "femmes nues", la nudité du visage prenant la dimension érotique d'un corps dénudé pour nous parce-qu'aussi inhabituelle.

[Saphir]

Dans un pays où la plupart des femmes se voilent intégralement, la vue d'un visage féminin doit être frappante et aspirer les regards, même si le reste du corps et la chevelure demeurent cachés

D'autant plus que les mâles sont frustrés, comme des tonneaux de poudre "qu'attendent plus qu'une allumette (oh! Gaby)". Une femme qui ne respecte pas les codes stricts qui sont imposés risque gros.

Pour moi, lorsqu'on parle du voile dans les pays où il est imposé, ce n'est pas l'image d'un érotisme au demeurant largement fantasmé, ou bien le bonheur réel ou supposé de quelques unes qui le portent, mais le désespoir de celles qui ne veulent pas le porter, qui voudraient être libres, même un tout petit peu plus.
Ce désespoir là, sans limites, sans espoir de fin, a pour seul horizon la mort. Les suicides sont fréquents, y compris ou surtout chez les jeunes, mais chuttt ! n'en parlons pas.

C'est à elles que je pense lorsque j'entends ou je vois un voile intégral. Et la colère me prend.
En France le contexte est différent. Pour autant, je pense plus au désespoir qu'il provoque qu'à toute autre chose.

[JO]

il faudrait que l'éducation religieuse musulmane ne permette pas la confusion entre dogme et tradition

[Bulle]

On élargir cela à toute les éducations religieuses ; y compris la chrétienne d'ailleurs puisque les traditions y sont aussi décrétées dogmes.
Prenons le cas de "Nous affirmons, Nous déclarons et Nous définissons comme un dogme divinement révélé que l'Immaculée Mère de Dieu, Marie toujours vierge, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée en corps et en âme à la vie céleste." déclara Pie XII. Et c'est ainsi que la dormition est devenue l'Assomption...

[JO]

oui.Les dogmes imposent des croyances, mais les sciences décrivent sans dévoiler la réalité sous-jacente. Le voile des musulmanes aurait pu rester facultatif, comme le chapeau des occidentales . Dans ma prime jeunesse, une femme "convenable" ne sortait pas tête nue . Le bourrage de crâne musulman est en retard de cinq siècles sur le chrétien .

[Bean]

Le bourrage de crâne musulman est en retard de cinq siècles sur le chrétien .

Non, les musulmans de certains pays vivent plus librement leur religion, il y a vingt ans, le voile était beaucoup moins courant qu'à présent. Il ne s'agit donc pas d'un retard mais d'une régression.

[JO]

C'est exact. Faut-il y voir, alors, la résistance désespérée du machisme atavique ?

[Bean]

Et espérant que cette résistance soit effectivement désespérée.

[JO]

cela dépendra des femmes . Elles sont pour la plupart influencées par un lavage de cerveau qui les rend volontaires pour tous les sacrifices.

[Bean]

On remarque que là où l'éducation et la scolarisation des jeunes filles avancent, le voile recule.

[Bulle]

Dans ma prime jeunesse, une femme "convenable" ne sortait pas tête nue . Le bourrage de crâne musulman est en retard de cinq siècles sur le chrétien .

Ca laisse entendre que tu es née il y a 5 siècles JO ?
Les musulmanes entièrement voilées des pays musulmans totalitaires ne le sont pas par bourrage de crâne puisqu'elles n'ont même pas le droit à l'éducation. C'est imposé par la force  et si elles n'obéissent pas elles sont agressées, violées etc...
En occident c'est différent parce qu'elles ont en principe un choix. Mais l'influence familiale et la crainte d'être exclue (par leur propre mère d'ailleurs) si on ne se plie pas aux rites des cheveux couverts est bien une contrainte en effet. Mais cela ne concerne pas le voile intégral puisque il n'est et n'a jamais été une obligation religieuse !

Reste alors le geste politique de critique à l'occident post-colonial...

[JO]

Les mères musulmanes sont souvent plus libérées que leurs filles. Mon aide-ménagère, Marocaine née en France, s'est récemment convertie et a respecté le ramadan avec la joie des nouveaux convertis .Par contre, elle n'arbore aucune particularité vestimentaire .

[Bulle]

Les mères sont des êtres humains aussi et leur mentalité varie selon les époques et les lieux.

[Glup]

Très honnêtement , je ne vois pas en  quoi porter le foular exiterait moins un homme .
Je ne comprends pas l'intêret de cette pratique   . Mais souvent  les textes religieux n'ont même pas de sens logique , et ressemblent un peu à du moutonage non ?
Est ce qu'on devient plus pieux parce qu'on se couvre la tête , c'est un peu psychologique tout ça non ?
Mon avis est que quand même l'islam est dans les grandes religions celle qui a le plus mal vieilli, ça fait moyen ageux .
Si on se met à suivre le coran , on devrait fouetter de cent coup de fouets la femme adultère sans pitié et couper les mains des voleurs .
C'est triste qu'un enfant soit endoctriné  à lire  ce genre de livre gore encore au 21 ème siècle .
Il faudrait élever les esprit par le haut .
La cruauté et la bétise n'élèvent personne .
Ca n'est pas en vivant comme au moyen age  qu'on fait progresser les mentalités .
Je pense aussi que le foular affiche un certain communautarisme et un certain prosélytisme de sa religion dans les rues et qu'a ce titre on devrait simplement interdire tout signe ostentatoire religieux dans une société laïque .La religion c'est intime et privé on n'en fait pas de la propagande de ça dans les lieux publics . Les chrétiens et les bouddhistes, les juifs  savent rester discrets non  , donc quand on veut s'intégrer dans une culture qui est différente , on  en accepte les coutumes . Si vous êtes une femme et que vous voulez visiter l'iran , vous devrez mettre un voile , après tout , rien à redire c'est la culture de ce pays . Mais la france n'est pas de culture Musulmane à la base . Se faire de bons amis c'est les respecter , hors quand on impose à la vue sa propagande religieuse aux autres, dans une soirée , dans un pays  alors que dans leur culture ils n'aiment pas ça, ça devient de la provocation, pas de l'amitié  .
Pour  cette raison le Burkini est tout autant une provocation supplémentaire que le foular , c'est même une montée en puissance dans la provocation  .