Re: Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu

[Layens]

@Bean, pour moins, la croyance en Dieu est une façon d'expliquer le monde. Ses autres rôles, comme la domination ne sont que secondaires...

[Bulle]

La foi, comme l'art, n'a pas besoin de preuve intellectuelle, car elle ne relève pas du mental rationnel mais de l'affect, du ressenti , qui dépend de l'observateur.

L'observateur de quoi ?
Tu confonds physique quantique et physique cantique JO.
Et encore sans connaître grand chose à part la dérive idéologique nouillaigeuse du "L'observateur crée sa propre réalité" ...
Cette thèse "Le possible, l'actuel et l’événement en mécanique quantique" est très accessible et explique fort bien les approches.
Cela étant je suis d'accord avec le fait que la foi n'a pas besoin de preuve. Si tu entends "preuve" comme synonyme de "justification". Comme l'amour d'ailleurs...

[Bulle]

@Bean, pour moins, la croyance en Dieu est une façon d'expliquer le monde.

Certes, mais pas que. C'est aussi une façon de refuser sa finitude.
Le grand succès des monothéismes est lié à l'éternité/récompense promise...

[dedale]

@Bean, pour moins, la croyance en Dieu est une façon d'expliquer le monde.

Je ne sais pas si c'est une façon de l'expliquer, mais en tout cas, c'est une façon de le vivre, de l'appréhender.

[JO]

Dès qu'on réfléchit au sens de la vie, on en est l'observateur . Peut-être que je confonds tout, mais je fais la différence entre cantique et quantique, sans etre spécialiste de l'un ou de l'autre . Et le mot preuve n'est pas de moi: il est le theme proposé, à propos d'un dieu éventuel et pas nouillageux.On peut etre juste intelligent sans etre bardé de diplomes , et spiritualiste alors que d'autres sont imbus de la matèrialité qui les fait juges unversels de ce qui est , croient-ils. Chacun ses mauvaises fois . Je n'en ai pas, je n'en ai plus , pour ma part. Il me reste les questions sans réponse , mais ce sont elles qui ont de l'intérêt .

[Bulle]

Dès qu'on réfléchit au sens de la vie, on en  est l'observateur

Tout à fait. Mais dans le fait d'observer  il est question  de "considérer avec attention des choses, des êtres, des événements", ce qui a, contrairement à ce que tu avançais, tout à voir avec le "mental rationnel".

Et le mot preuve n'est pas de moi: il est le thème proposé, à propos d'un dieu éventuel et pas nouillageux.

Peu importe JO qu'il soit de toi ou de quelqu'un d'autre ; toutefois avoir la foi c'est avoir la "croyance assurée à la vérité de quelque chose". Or l'assurance de l'existence ou de l'inexistence de dieu on n'est pas près de l'avoir. Ton propos ne peut donc concerner que ce que l'on appelle la "foi du charbonnier" ou  "Foi d'un homme simple, qui exclut tout raisonnement. ". Comme en amour donc  

On peut être juste intelligent sans etre bardé de diplomes , et spiritualiste alors que d'autres sont imbus de la matèrialité qui les fait juges unversels de ce qui est , croient-ils.

On aurait donc d'un côté les intelligents spiritualistes et de l'autre les diplômés matérialistes ?
Mais dis moi JO, lesquels sont les plus matérialistes ? Ceux qui, par exemple,  posent l'incarnation divine (quoi de plus matériel) comme fondement culturel ou ceux qui ne dépassent pas le domaine du savoir scientifique qui, lui effectivement, aboutit à un savoir scientifique universel puisque ?

[mikael]

l'assurance de l'existence ou de l'inexistence de dieu on n'est pas près de l'avoir. Ton propos ne peut donc concerner que ce que l'on appelle la "foi du charbonnier" ou  "Foi d'un homme simple, qui exclut tout raisonnement.

On ne peut pas parler de foi, de spiritualité, comme s'il s'agissait de savoir quel animal on a vu une nuit courir dans un  bois, en calculant des probabilités : il s'agit d'une clé, d'un chiffre, d'un paradigme, d'une réflexion philosophique et spirituelle complexe qui se nourrissent d'éléments à la fois rationnels et intuitifs, de sentiments, de sensations, de ressenti, de réflexion sur le monde et la vie, d'événements vécus ayant eu une portée considérable pour construire, pour soi-même, une compréhension globale de sa vie et donner un éclairage fondamental, une interprétation décisive à ce qui est, ce qui se passe, ce qui nous arrive, et donc, dans la foulée ce qu'il convient de faire dans certaines circonstances. Tout ce que  le savoir scientifique, qui dit ou veut dire le vrai, ne peut trancher à notre place. Orienter sa vie dans un sens ou un autre, décider de donner ou de prendre, de se sacrifier ou d'agir en prédateur, voilà qui relève de choix d'un tout autre niveau, et la psychologie n'a jamais pu donner des explications ultimes ; le plus souvent, d'ailleurs, elle fait comme les économistes : elle explique après coup, plus ou moins bien, le pourquoi de tel acte. Le croyant va au-delà de la morale de tout un chacun en établissant un lien avec une transcendance, ce qu'il ressent, comprend, croit être à la source de tout.
L'adhésion éventuelle à une religion donnée peut suivre ou pas, l'adhésion à des dogmes et à des rites a, à l'évidence, des avantages et des inconvénients.

Il ne saurait être question, dans ces considérations, de la foi du charbonnier ou d'illusoires "preuves (pseudo-) scientifiques, pseudo-rationnelles  de Dieu", telles que le thomisme et néo-thomisme a cru pouvoir en établir la validité. Et l'on ne saurait réduire la foi de milliards de gens à une peur de la mort ou au simple calcul de bénéfices attendus : on ne peut généraliser des situations ponctuelles.
Et ni non plus, puisque ce sont-là mes "élucubrations", parler de mystique pure et simple, qui  reste un domaine encore plus complexe.

[Layens]

La foi est une réflexion philosophique, que si elle est basée sur des éléments rationnels et, dans une moindre mesure scientifiques. Ce qui n'est pas le cas pour la croyance en Dieu à mon avis.

[Layens]

l'assurance de l'existence ou de l'inexistence de dieu on n'est pas près de l'avoir. Ton propos ne peut donc concerner que ce que l'on appelle la "foi du charbonnier" ou  "Foi d'un homme simple, qui exclut tout raisonnement.

On ne peut pas parler de foi, de spiritualité, comme s'il s'agissait de savoir quel animal on a vu une nuit courir dans un  bois, en calculant des probabilités : il s'agit d'une clé, d'un chiffre, d'un paradigme, d'une réflexion philosophique et spirituelle complexe qui se nourrissent d'éléments à la fois rationnels et intuitifs, de sentiments, de sensations, de ressenti, de réflexion sur le monde et la vie, d'événements vécus ayant eu une portée considérable pour construire, pour soi-même, une compréhension globale de sa vie et donner un éclairage fondamental, une interprétation décisive à ce qui est, ce qui se passe, ce qui nous arrive, et donc, dans la foulée ce qu'il convient de faire dans certaines circonstances. Tout ce que  le savoir scientifique, qui dit ou veut dire le vrai, ne peut trancher à notre place. Orienter sa vie dans un sens ou un autre, décider de donner ou de prendre, de se sacrifier ou d'agir en prédateur, voilà qui relève de choix d'un tout autre niveau, et la psychologie n'a jamais pu donner des explications ultimes ; le plus souvent, d'ailleurs, elle fait comme les économistes : elle explique après coup, plus ou moins bien, le pourquoi de tel acte. Le croyant va au-delà de la morale de tout un chacun en établissant un lien avec une transcendance, ce qu'il ressent, comprend, croit être à la source de tout.

Si pour satisfaire ces besoins, tu dois rejetter la science et les réflexions philosophiques, alors faites le !

[mikael]

la science ne me permet pas de trancher ; et je me rends compte que des réflexions philosophiques pures ne m'ont jamais convaincu tant que je n'ai pas fait mes expériences.
Le seul besoin que je reconnais, c'est celui de donner un sens aux choses, ce qui d'ailleurs n'exclut pas les probabilités au sens de hasard relatif. Mais la croyance en Dieu, pour des gens comme moi (et je ne dois pas être le seul), ça ne se décide pas, ça s'éprouve.

Cela dit, je reconnais aux religions un lourd passif, à la fois dans leur hégémonie autoritaire détentrice d'une partie du pouvoir temporel, et leurs pressions pour convertir autrui — tout en acceptant, par exemple, l'exploitation éhontée des indigènes aux colonies. Et il faudrait parler aussi des persécutions envers les juifs...

[Layens]

Mais moi j'accorde plus d'importance à la raison, aux faits scientifiques et à aux réflexions philosophiques qu'à mes besoins psychologiques de créer un dieu et de le protéger de toutes réflexions rationnelles...

[Layens]

la science ne me permet pas de trancher ; et je me rends compte que des réflexions philosophiques pures ne m'ont jamais convaincu tant que je n'ai pas fait mes expériences.
Le seul besoin que je reconnais, c'est celui de donner un sens aux choses, ce qui d'ailleurs n'exclut pas les probabilités au sens de hasard relatif. Mais la croyance en Dieu, pour des gens comme moi (et je ne dois pas être le seul), ça ne se décide pas, ça s'éprouve.

Cela dit, je reconnais aux religions un lourd passif, à la fois dans leur hégémonie autoritaire détentrice d'une partie du pouvoir temporel, et leurs pressions pour convertir autrui — tout en acceptant, par exemple, l'exploitation éhontée des indigènes aux colonies. Et il faudrait parler aussi des persécutions envers les juifs...

Ça y est, je vous comprends de mieux en mieux, bien que je n'accepte pas tous vos propos...

Donner un sens aux choses,
je comprends maintenant pourquoi vous êtes "néo-platonien chrétien".

Moi ce n'est pas le sens des choses qui m'intéresse, ce sont les choses...
Pour moi, rien n'est plus important que la réalité objective et scientifique, ce ne serait pas mes petits ressentis, mes intuitions, mes sentiments, mes croyances qui vont les influencer.

[mikael]

La réalité objective te dit que le monde a toujours existé ou bien qu'il y a eu un commencement ; (j'ai la même interrogation, et je ne tranche pas, la notion de Créateur me suffit) ; comment fais-tu pour trancher ?

P.S.: j'ai été idiot de parler de Ravachol, excuse-moi.

[Layens]

La réalité objective te dit que le monde a toujours existé ou bien qu'il y a eu un commencement ; (j'ai la même interrogation, et je ne tranche pas, la notion de Créateur me suffit) ; comment fais-tu pour trancher ?

Pour moi, la notion de créateur est là uniquement pour expliquer des choses que l'on ne peux pas comprendre, une fois la chose comprise la notion de Dieu ne sert plus à rien (sauf à satisfaire des besoins psychologiques et politiques ).
Cette réalité a été prouvée à plusieurs reprises... Les adorateurs de Viracocha croyaient que la pluie n'étaient que les larmes de Viracocha, mes arrières grands parents croyaient que les orages étaient produits lorsque Dieu frappait ses pieds dans les nuages, les peuples nordiques croyaient que c'était Thor, le dieu au terrible marteau qui produisit le tonnerre, mon arrière grand mère croie que Dieu produit le séisme lorsqu'il frappe ses pieds sur la terre...
Et enfin, les chrétiens croient que c'est Dieu qui a créé le monde.
Quand il y a quelque chose que l'on a pas encore compris, on fait intervenir les dieux, lorsqu'on les comprend on oublie les dieux. Pour moi, Dieu est un mythe !
Une façon d'expliquer le monde qu'on a pas encore tout à fait compris et qu'on ne comprendras jamais totalement...
Si tu penses que Dieu existe et qu'il a créé le monde, il va falloir le prouver.Or, la théorie du big bang avance beaucoup mieux que les légendes bibliques qui de jour en jour sont réfutés par des faits scientifiques.
Mais il y a une chose dont j'en suis sur, on a pas encore compris vraiment notre monde. Mais faire intervenir Dieu n'est pas la meilleure solution.

P.S.: j'ai été idiot de parler de Ravachol, excuse-moi.

Ce n'est rien. On oublie tout.

[Layens]

Oh j'allais oublié.
Il faut que je vous parle aussi de ce que Richard Dawkins appellait "La vénération des lacunes".
Lorsqu'il y a quelque chose que la science n'a pas encore pu expliquer, les croyants sont joyeux et disent : "c'est donc Dieu."
Ils font intervenir Dieu dans tout ce que la science n'a pas encore expliqué. Et lorsque on aurait compris ces choses, Dieu sera vite oublié. À moins qu'apparaîtra une nouvelle lacune scientifique...

[mikael]

Les forces de la nature attribuées à des dieux, c'est vrai, mais c'est quand même très loin ! (5è, 7è siècle avant notre ère).

les théories scientifiques opposées aux récits bibliques et qui ont déclenché la crise dite moderniste, avaient bien sûr raison, et l'Eglise catholique a plié.

Je vois que malgré ce que j'essaie d'expliquer, et qui n'est pas forcément clair ni évident, les croyances, la foi, restent des mystères pour les non-croyants, et sont ou bien carrément reléguées au niveau d'erreurs pathologiques, au mieux élucidées par des motifs psychologiques.
Mais la psychologie et la psychanalyse restent dépendantes de leurs auteurs, et donc susceptibles d'erreurs ; la plus connue est celle de la religion déclarée par Freud de "névrose religieuse" ; aucun psychanalyste ne le soutient aujourd'hui: c'était une opinion de Freud athée, mais ans aucune preuve scientifique.

Encore une fois, je n'oppose pas la science qui me dit le quoi et le comment, à la foi, qui donne un sens à l'ensemble : pourquoi, par qui. Il y a bien sûr des expériences personnelles qui m'y confortent, y compris des puissantes, mais qui sont reléguées au rang d'illusions par les athées bien-pensants — au mépris de milliers d'études : je pense notamment aux EMI : expériences de mort imminente. Cela entre autres choses.. la vie est très étonnante !

[Bean]

@Bean, pour moins, la croyance en Dieu est une façon d'expliquer le monde. Ses autres rôles, comme la domination ne sont que secondaires...

Elle en était une tentative au début. Puis elle a auto-entretenu ses propres mythes en s'auto-référençant pour progresser à dessein. Du créateur démiurge est né le Pantocrateur rédempteur ou le Prophète avocat. Ces derniers mythes étant des manœuvres d'appropriations étrangères au "peuple élu" d'un pouvoir permettant aux puissants de maîtriser un mythe liant les consciences populaires devenues plus malléables et permettant de les manipuler à leurs fins, c'est à dire les asservir.

Les mythes Égyptiens, Hindous, Aztèques, Bouddhistes, etc ... n'échappent pas non plus à ce constat.

Avec la perte généralisée de la foi, sa puissance est de fait réduite et on retourne vers une tendance à expliquer l'origine du monde.
Le néo-créationnisme en est un exemple.

[Bean]

... restent des mystères pour les non-croyants,

S'il y a mystère, c'est le fait que tout humain ait tant besoin de se raconter des histoires et de s'en persuader pour justifier ses propres comportements ou au contraire les contraindre.

Le sacrifice en est un exemple.

Mais cela dépasse largement le strict cadre du religieux pour entrer dans celui de l'ethnologie ou de l'anthropologie religieuse.

[Layens]

Les forces de la nature attribuées à des dieux, c'est vrai, mais c'est quand même très loin ! (5è, 7è siècle avant notre ère).

Cela existait au Moyen-Âge, et même à l'époque de Voltaire, je me souviens avoir lu un poème qu'il avait écrit sur une catastrophe naturelle que les religieux de l'époque attribuait à Dieu.
Le 12 Janvier 2010, le tremblement de terre en Haïti a été attribué à Dieu par certains fous qui s'imaginent qu'il existe là haut dans les nuages un dieu atrocement méchant qui est responsable de toutes les catastrophes naturelles...
Cela existe toujours là où il y a des gens qui n'ont pas des connaissances scientifiques sur les phénomènes naturels.
Et jusqu'à présent, nous attribuerions les phénomènes naturels à Dieu si la science n'existait pas...
Mais étant donné que la Science a ses limites et qu'elle ne peux pas tout nous expliquer, nous continuons d'attribuer certaines choses à Dieu ou au surnaturel. Certaines choses telles que, l'Expérience de Mort Imminente, l'origine du monde, ces choses que la science ne peux pas expliquer...

les théories scientifiques opposées aux récits bibliques et qui ont déclenché la crise dite moderniste, avaient bien sûr raison, et l'Eglise catholique a plié.

Elle avait intérêt.



Personnellement, sur la psychologie et la psychanalyse je ne peux rien vous dire, puisque je n'y connais rien... Pourquoi avoir honte de le dire ?

Mais pour ce qui est de la croyance en Dieu, je peux t'affirmer que mes réflexions sur les nombreuses mythologies du monde m'ont convaincu que le "dieu des chrétiens" est aussi mythique que les dieux de toutes les "autres" mythologiques. Et ceci, jusqu'à preuve du contraire.

[Layens]

À l'époque des Vikings, les tremblements de terre, le tonerre, les volcans étaient aussi mystérieux que l'est aujourd'hui l'Expérience de Mort Imminente...Et je suis sûr que lorsqu'on l'aura compris on verra que ce n'était rien...Et Dieu perdra encore une fois, une de ses fonctions.
Je suis sûr qu'un jour ou l'autre il perdra sa toute dernière fonction, celle qui consiste à "créer un monde", et ce jour là, il n'existera plus,lorsque l'évolutionnisme sera totalement expliqué. J'ose l'espérer.

[JO]

"Je crois aux forces de l'esprit", disait Mitterrand en ses derniers jours Il y avait toujours cru. Il n'était pas spécialement naif ou inculte . Il y a de multiples façons de se raconter le monde, la vie et l'erreur consiste à n'en considérer que la sienne et celle des "vrais connaissants" qui la confortent . Je relis Henri Atlan ,("a tort et à raison") et y trouve un juste penser sur le sujet .

[Bulle]

On ne peut pas parler de foi, de spiritualité, comme s'il s'agissait de savoir quel animal on a vu une nuit courir dans un  bois, en calculant des probabilités : il s'agit d'une clé, d'un chiffre, d'un paradigme, d'une réflexion philosophique et spirituelle complexe qui se nourrissent d'éléments à la fois rationnels et intuitifs, de sentiments, de sensations, de ressenti, de réflexion sur le monde et la vie, d'événements vécus ayant eu une portée considérable pour construire, pour soi-même, une compréhension globale de sa vie et donner un éclairage fondamental, une interprétation décisive à ce qui est, ce qui se passe, ce qui nous arrive, et donc, dans la foulée ce qu'il convient de faire dans certaines circonstances.

Bien sûr que si on peut en parler ! Ne serait-ce que par la définition même du mot foi. Que ta propre démarche soit autre, je n'en doute pas un instant. Mais le monde n'est pas fait à ton image, dieu mikael

Tout ce que  le savoir scientifique, qui dit ou veut dire le vrai, ne peut trancher à notre place. Orienter sa vie dans un sens ou un autre, décider de donner ou de prendre, de se sacrifier ou d'agir en prédateur, voilà qui relève de choix d'un tout autre niveau, et la psychologie n'a jamais pu donner des explications ultimes

La religion non plus ne donne aucune explication ultime, elle sait juste imposer un point de vue sans jamais le remettre en question. Ce qui s'appelle répondre par des non-réponses ou encore parfois enfumer le monde. Ce que le contrat méthodologique de recherche scientifique ne fait pas  puisqu'une découverte implique systématiquement la remise en question ou la confirmation des découvertes précédentes et l'ouverture de nouvelles recherche.
Cela étant, je suis parfaitement désolée de devoir te rappeler que la foi n'a pas grand chose à voir avec l'orientation de prendre ou donner, de sacrifier ou d'agir en prédateur. Sauf à vouloir, encore une fois placer les athées du côté des malfaisants et des rustres...
Mais cela s'explique fort bien psychologiquement tu sais...

[mikael]

Nous constatons tous que la quantité et qualité de connaissances, le degré de raisonnement, la finesse du jugement, la complexité de l'approche du réel sont très différentes selon les individus. Déjà, il y a un monde — que les médias occultent par l'emploi d'expressions simples — entre une personne qui a appris à manier des concepts philosophiques, sociologiques, scientifiques ou spirituels (à commencer par l'interrogation fondamentale de Kant : "que puis-je savoir ? que dois-je faire ? que puis-je espérer?") et dispose de 25000 mots et expressions, et celle qui est restée au niveau de la classe de 3è avec ses 10000 mots — la référence scolaire n'étant pas là pour disqualifier qui n'a pas fait de longues études, car l'observation courante montre bien que des adultes autodidactes peuvent être bien plus pointus que des médiocres instruits.

Dans ce cadre, on ne peut pas condamner un courant, une idéologie, une croyance en ne considérant que le niveau le plus primitif, c'est une faute de méthode ; on ne peut pas non plus, étant donné le niveau atteint par les sciences humaines, penser qu'on atteint le réel dans sa complexité par le seul argument (déjà très ancien) : "la science expliquera tout un jour" ; on ne se met pas à la hauteur du problème à traiter.

Merci à JO pour la référence à Atlan (que je ne connaissais pas) ; le débat indiqué ici : http://www.humanite.fr/henri-atlan-lesprit-et-le-corps-sont-unis-quelle-que-soit-la-facon-den-parler-henri-atlan-566274 nous invite, même s'il est d'un niveau très élevé, à quitter le monde de certitudes dont on ne perçoit pas toujours la naïve simplicité.

Bulle, tu emploies systématiquement "religion" quand je dis "spiritualité", et semble considérer que la religion joue encore un rôle oppressif ; les temps ont bien changé. Et qui peut encore raisonner sur un mode binaire pour des questions aussi complexes : vrai / faux, blanc / noir... ?

[Bulle]

Bulle, tu emploies systématiquement "religion" quand je dis "spiritualité", et semble considérer que la religion joue encore un rôle oppressif ; les temps ont bien changé.

Tout à fait mikael et c'est logique puisque tu refuses de faire la différence entre spiritualité et spiritualisme et que je défends l'idée d'une spiritualité athée du fait que les athées ont le sang aussi rouge que les théistes et le même cerveau capable de réfléchir et de faire des choix  librement et sans crainte du barbecue géant...  

Et je maintiens en effet que la religion joue encore un rôle oppressif, même ici et maintenant, voire encore plus aujourd'hui qu'hier : l'humain chrétien méritant plus de se réfugier en Europe chrétienne qu'un humain musulman, la morale enseignée par les religieux (parole de Président) valant plus que la morale enseignée par l'instituteur, la loi sur la dépénalisation de l'euthanasie étant refusée au nom d'un dogme religieux, le mariage pour tous fondé sur l'égalité des droits vivant probablement ses derniers mois etc etc...

[Jipé]

Merci à JO pour la référence à Atlan (que je ne connaissais pas) ; le débat indiqué ici : http://www.humanite.fr/henri-atlan-lesprit-et-le-corps-sont-unis-quelle-que-soit-la-facon-den-parler-henri-atlan-566274 nous invite, même s'il est d'un niveau très élevé, à quitter le monde de certitudes dont on ne perçoit pas toujours la naïve simplicité.

Un passage intéressant de ce que dit Atlan et, entre parenthèses, merci la science et en particulier les sciences cognitives :

"Des modèles mathématiques de réseaux de neurones formels permettent de se représenter des mécanismes d’émergence de propriétés cognitives, telles que mémoire associative, apprentissage non dirigé, productions de buts, à partir d’interactions entre unités abstraitement définies par des caractéristiques mathématiques d’activités de neurones. Ces propriétés cognitives, que l’on a l’habitude d’attribuer à l’esprit, n’émergent pas de la matière des neurones mais des représentations abstraites de leurs activités, d’ailleurs simplifiées, c’est-à-dire des idées que nous nous en formons."