Re: Un projet - Le mythe de Dieu

par **Bulle** Dim 9 Oct 2016 - 10:50

Layens a écrit:Je ne comprends pas pourquoi est-ce que certains puissent accorder beaucoup plus d'importance à leurs besoins psychologiques qu'à la raison et aux faits...

Le questionnement sur l'être au monde prend de l'importance pour l'humain à partir du moment où les besoins nécessaires à la survie sont disponibles. A l'époque où l'humain utilisait toute son énergie pour chasser, récolter il se posait probablement moins de questions sur les raisons pour lesquelles il "est" et ce qu'il deviendra ensuite.
L'homme est ainsi fait* : il retient les réponses qui lui conviennent le mieux, avec lesquelles il vit le mieux, à partir de l'interprétation qu'il a des faits. C'est sa manière de répondre à son besoin d'être heureux. L'homme n'est pas une machine et tout le monde n'a pas les mêmes manières de répondre au besoin d'être aimé par exemple, mais tout le monde accorde au bout du compte la même importance à son besoin, dans l'exemple pris, d'être aimé.
Après il y a l'utilisation politique de cette humanité (pris au sens des caractères spécifiques de la nature humaine") qui n'est d'ailleurs pas forcément négative ; il ne faut pas oublier que le décalogue est un ensemble de lois ou de règles de comportement de vie en société et que la relation triangulaire à Dieu fait que chaque homme craint le même "chef" et a les mêmes règles à respecter.

* Le livre de Boyer donne une approche des processus mentaux qui font émerger les religions.

par dedale Dim 9 Oct 2016 - 13:07

Mephisto a écrit:
dédale a écrit:Désolé mais la terre plate et au centre était un dogme plutôt religieux, que l'on voit toujours encore dans le Coran. Il était d'ailleurs remis en question depuis l'antiquité, par les mécanistes et physiologues (physisiciens antiques) et les matheux comme Pythagore (la rotondité de la terre).
Je pense qu'on peut parler de "physiciens" dès l'antiquité, d'ailleurs Pythagore en est également un, il n'a pas fait que des mathématiques, enfin, disons que ce serait dommage de le réduire à ça.
Ce qui est marrant à propos de la "terre plate" et avant que ça ne devienne un dogme quelconque, c'est que c'est avant tout ce qui paraît le plus rationnel (à l'époque). Le cylindre aussi d'ailleurs (Anaximandre).
Et vous avez raison pour Spinoza, même si l'exemple de Jésus n'est pas forcément pertinent (car Spinoza est un juif portugais), néanmoins dans le petit traité, les prophètes sont des vendeurs de sodas.

Pythagore, à cause de ses théorèmes et démos mathématiques toujours opérationnelles à notre époque, est historiquement présenté comme un mathématicien. Bien sûr, ça ne le réduit pas à cela.
En fait, c'est un drôle d'énergumène, philosophe au sens très large du terme. L'antiquité l'a considéré comme un gourou, et un réformiste des religions. En fait c'était un mystique qui considérait que les maths étaient le top de la connaissance intérieure et de la révélation.

Dans l'antiquité, il n'y a pas vraiment de scientifique au sens où nous l'entendons aujourd'hui, si ce n'est des exceptions comme Archimède par exemple (spéc. dans l'ingénierie), ou encore Anaximandre de Millet (bases de la philosophie scientifique, physique, biologie....)
On peut citer également les atomistes comme Démocrite qui est d'ailleurs de l'école pythagoricienne.
Pythagore, en réformant la religion, chose impensable, a enclenché les premiers balbutiements des sciences. Des sciences - c'est à dire d'un paradigme de la recherche, de la pensée, indépendant des dogmes religieux.

Les atomistes sont de véritables "archéophysiciens". Ils possèdent déjà, au VI°s avJC, une théorie du vide qui se démontre par la compression. Leur immense vigueur intellectuelle est un énorme obstacle pour les défenseurs de la Création ex nihilo qui se confrontent à ce nouveau paradigme en germe.

Pour la terre plate, oui : En fait, tout ce qu'imagine l'homme est inspiré de ce qu'il observe ou de ce qu'il vit. Penser que la terre est plate et immobile, n'est pas particulièrement scientifique, philosophique ou religieux. En réalité, c'est ce qui était perçu par tout un chacun, qu'on soit un humble paysan ou un grand hiérophante. En fait, c'était tellement évident aux yeux de l'homme que cela ne pouvait être qu'une illusion résultant de nos propres limites.
Le truc, c'est que rien n'est évident. Et plus cela semble évident, plus l'illusion et grande.

C'est le principe même qui nourrit l'optique religieuse originelle : Aller chercher au-delà de l'évidence.

par mikael Dim 9 Oct 2016 - 22:55

Message supprimé, toujours les mêmes critiques sur ce forum.
Hasta la vista, baby...

par Layens Lun 10 Oct 2016 - 0:22

mikael a écrit:il vaut mieux que je discute de métaphysique et de religion ailleurs,

Bon débarras ! ! !
À quoi bon de rester puisque le moindre argument qui n'est pas en faveur de tes croyances te rend malade, et de plus tu n'es même pas en mesure de défendre ta foi par des arguments. La seule arme que tu sais utiliser c'est bien le dénigrement.

Bon allez, bon débarras ! wistle

par Layens Lun 10 Oct 2016 - 0:52

mikael a écrit: "convictions" (soyons sérieux,personne ne peut parler de démonstration), à ressasser les mêmes bonnes intentionsde "démontrer le mythe de Dieu",

ATTENTION, le mythe de Dieu est démontrable. Rien avoir avec une conviction.
YHWH, le dieu phénicien et Jésus, le dernier dieu du Soleil, sont des dieux mythiques.
1 - L'archéologie le prouve ;
2 - L'histoire le prouve ;
3 - Les études mythologiques le prouve ;
4 - La géologie prouve que la terre a subie de nombreuses évolutions et que cette croyance en un "monde créé en six 'petits' jours n'est que délire ;

Je ne suis pas de ceux qui prennent mes rêves pour des réalités comme c'est le cas pour beaucoup qui veulent faire croire qu'il existe un être infiniment bon qui habite les cieux,
le monde doit évoluer , ce n'est plus le temps de rester dans ces délires. Pourquoi dois-je laisser le plaisir à la génération future de rire de mes croyances comme je ris aujourd'hui des croyances anciennes alors qur les faits deviennent de jour en jour plus irréfutables...?

par Layens Lun 10 Oct 2016 - 1:14

Le Grand Érudit Mikael a écrit:et je ne parlepas de ceux qui parlent de Teilhard de Chardin sans l'avoir lu,

Pardonne moi mais c'est à mourrir de rire croule de rire

par Layens Lun 10 Oct 2016 - 1:22

Layens a écrit:YHWH, le dieu phénicien et Jésus, le dernier dieu du Soleil, sont des dieux mythiques.

Mais évidemment tous les dieux sont mythiques, quel pléonasme.

Bon, je dois vous laisser maintenant, euh... vous savez je ne suis pas encore tout à fait aussi érudit que mikael. J'ai des choses à lire, disons j'ai un dernier rendez-vous avec les morts dans le continent ultime (c'est juste une façon de parler).

Bonne nuit !
Et faites de beaux cauchemars !

par mikael Lun 10 Oct 2016 - 10:37

Mais pourquoi s'acharner sur des conceptions religieuse concernant l'Evolution ou la Création qui n'ont pas dépassé le XIXè siècle et donc aujourd'hui totalement abolies ? c'est incompréhensible.

Ce à quoi je vous invite à réfléchir, c'est de considérer que les questions fondamentales concernant l'existence d'un Créateur, d'un Ordonnateur, d'un Grand Architecte de l'Univers, d'une approche de l'homme composé d'un seul corps ou d'un corps et d'une âme (ce qu'indiquent bien des indices récents, dont les EMI, que vous niez totalement parce que gênants), d'une destinée dépassant la seule existence humaine, ces questions fondamentales dis-je, parce que précisément la science n'a ni la prétention (sauf vous!) ni la compétence pour le faire, sont parfaitement indécidables et ne peuvent être en fait approchées que par une réflexion philosophique et métaphysique/ religieuse, ce qui demande de se cultiver sérieusement et voir les diverses thèses, hypothèses envisagées au fil des siècles, d'en peser le pour et le contre.

Comment voulez-vous être percutants avec des arguments ressassés par les scientistes du XIXè siècle ? Et ce n'est pas le déploiement d'une agressivité malvenue à mon endroit qui arrangera quelque chose.
Comment voulez-vous parler du fait religieux en le connaissant si peu ? Comment raisonner en profondeur en ayant une culture philosophique quasi nulle ? Ainsi vous louez Pythagore en ignorant qu'il a fondé une communauté religieuse à Crotone, dont le socle était la croyance à la croyance à une âme immortelle dans un corps (avec le jeu de mots : sôma = sema : le corps est un tombeau pour elle) et soumise à la transmigration. ce n'est pas parce que des humains adoptent les mêmes croyances au fil du temps qu'elles sont fausses ! Encore une fois, cela est affaire de foi personnelle, la science n'y peut rien faire, ce n'est pas son domaine.
Pour reprendre l'expression de Layens (mais en enlevant un "r" malsonnant) : c'est à mourir de rire.

par dedale Lun 10 Oct 2016 - 10:40

Layens a écrit:La seule arme que tu sais utiliser c'est bien le dénigrement.

Laisse tomber.
Les litanies de notre ami mikael sont aussi risibles que prévisibles.

par **Jipé** Lun 10 Oct 2016 - 10:48

mikael a écrit:Mais pourquoi s'acharner sur des conceptions religieuse concernant l'Evolution ou la Création qui n'ont pas dépassé le XIXè siècle et donc aujourd'hui totalement abolies ? c'est incompréhensible.

Ce n'est pas mieux de ne pas mettre de "s" à religieuses lorsque les conceptions sont au pluriel... sourire

par mikael Lun 10 Oct 2016 - 10:57

Message supprimé. 2eme avertissement.

par **Bulle** Lun 10 Oct 2016 - 11:22

mikael a écrit:Mais pourquoi s'acharner sur des conceptions religieuses concernant l'Evolution ou la Création qui n'ont pas dépassé le XIXè siècle et donc aujourd'hui totalement abolies ? c'est incompréhensible.

Le sujet est un projet d'écriture : Le mythe de Dieu.

Ce à quoi je vous invite à réfléchir, c'est de considérer que les questions fondamentales concernant l'existence d'un Créateur, d'un Ordonnateur, d'un Grand Architecte de l'Univers, d'une approche de l'homme composé d'un seul corps ou d'un corps et d'une âme (ce qu'indiquent bien des indices récents, dont les EMI, que vous niez totalement parce que gênants)

Le concept du dieu créateur est caduc et celui de grand ordonnateur également : défendre le créationnisme est actuellement intenable. Quant à ce que tu veux présenter comme ton unique argument, à savoir tes propres expériences hallucinatoires ou les EMI, désolée mais encore une fois ce ne sont pas des arguments valides cf le sujet ad hoc.

Et ce n'est pas le déploiement d'une agressivité malvenue à mon endroit qui arrangera quelque chose.

Effet miroir probablement...

Pour reprendre l'expression de Layens (mais en enlevant un "r" malsonnant) : c'est à mourir de rire.

Merci de respecter le fait que Layens ne soit pas de culture française. Si tu veux jouer au jeu des malsonnances on a une histoire de vers trébuchants et malsonnants en retard...

par mikael Lun 10 Oct 2016 - 11:31

le christianisme est parfaitement compatible avec l'Evolutionisme, voir Teilhard. (modéré article 4)

par dedale Lun 10 Oct 2016 - 12:10

mikael a écrit:(ce qu'indiquent bien des indices récents, dont les EMI, que vous niez totalement parce que gênants)

Si les EMI indiquent quelque chose, c'est pour les croyants uniquement.
Ils ne prennent que la part des EMI qui vont dans le sens de leurs croyances sans même vérifier si cette littérature les informe de tout ce qui se passe réellement dans ce domaine.
Tu es très mal informé.

Ce à quoi je vous invite à réfléchir, c'est de considérer que les questions fondamentales concernant l'existence d'un Créateur, d'un Ordonnateur, d'un Grand Architecte de l'Univers

C'est déjà fait. L'image d'un grand architecte est anthropomorphe, ne peut plus convenir aux connaissances, observations, explorations, actuelles.

d'une destinée dépassant la seule existence humaine

Si on parle d'univers, la "destinée humaine" passe pour une chimère anthropocentrique.
Tu n'as pas l'air de comprendre que les questions fondamentales ne se posent pas tout à fait pareil aujourd'hui, vu que le paradigme a évolué. Adapte-toi.

ces questions fondamentales dis-je, parce que précisément la science n'a ni la prétention (sauf vous!) ni la compétence pour le faire,

C'est un discours de pitre.
Tu n'as aucune qualification, aucun argument, en cette matière, pour juger.

Laisse faire les sciences et les raisonnements qui tendent à démystifier les miracles imaginaires.

sont parfaitement indécidables et ne peuvent être en fait approchées que par une réflexion philosophique et métaphysique/ religieuse, ce qui demande de se cultiver sérieusement et voir les diverses thèses, hypothèses envisagées au fil des siècles, d'en peser le pour et le contre.

Vu comment tu radotes sur les EMI, ou les miracles de Lourdes, tu vas certainement pas nous faire croire que tu es informé.
Ta fameuse "culture" est orientée en faveur de tes croyances, et donc tes décisions-conclusions ne reposent pas sur des faits mais sur des convictions.

La preuve : Quand on te démontre que les miracles de Lourdes sont de la fumisterie, que des études ont été faites qui ne démontrent rien de miraculeux, tu te tiens à nous répondre que les méchants athées sont vilains pas beaux.
Ce genre de formatage typiquement religieux ne te permet pas de venir ensuite faire des leçons. C'est aux antipodes de l'éveil et du discernement.

Comment voulez-vous être percutants avec des arguments ressassés par les scientistes du XIXè siècle ?

Tu aurais donc des arguments et une approche religieuse plus récente que celle du moyen-âge?
Tu sais le paradigme moderne, des sciences et des philosophies, ne s'occupe plus des questions religieuses, si ce n'est sous un aspect (psycho)sociologique.

Si tu trouves des arguments obsolètes, proposes en de meilleurs. On attend que ça : Des arguments, et non des jugements de valeur parfaitement inopérants.

Comment voulez-vous parler du fait religieux en le connaissant si peu ?

Je te retourne la même question. Tu n'es pas capable d'appréhender le fait religieux autrement que selon ton endémisme chrétien.

Comment raisonner en profondeur en ayant une culture philosophique quasi nulle ?

En ayant une culture scientifique, un sens de la critique. Ca t'échappe ça.

Ainsi vous louez Pythagore en ignorant qu'il a fondé une communauté religieuse à Crotone, dont le socle était la croyance à la croyance à une âme immortelle dans un corps (avec le jeu de mots : sôma = sema : le corps est un tombeau pour elle) et soumise à la transmigration. ce n'est pas parce que des humains adoptent les mêmes croyances au fil du temps qu'elles sont fausses ! Encore une fois, cela est affaire de foi personnelle, la science n'y peut rien faire, ce n'est pas son domaine.

Personne n'ignore ça. C'est le béaba de ce que l'on peut connaître sur Pythagore.
Le problème, c'est que tu veux donner des leçons en utilisant de la rhétorique à 3 balles.

Tu veux absolument démontrer qu'on ne connaît rien vu que ça égratigne ta croyance.
Mais face aux petits arguments modestes que l'on a, tu es comme un gland. Et tu nous refais ton numéro.

- Jésus Christ est un mythe inventé par les chrétiens du IV° siècle après JC. S'il faut le redémontrer encore une fois en utilisant des textes anciens écrits - textes écrits par les commentateurs chrétiens eux-mêmes - je le ferais.
Ce sont des faits relatés en interne par la communauté chrétienne de l'époque.
La dernière fois qu'on en a discuté, tu les as rejeté : blabla c'est pas métaphysique...

Tu as tendance à avoir des oeillères. Tu fais comme tous ces philologues qui, derrière leur posture de grand historien, font l'exégèse de leur fantasmes religieux. Ce sont les faits qui font l'histoire, pas les exégètes.

Si tu veux voir dieu, eh bien, regarde le ciel, les nuages, la foudre, la beauté divine de nos petites soeurs, laisse toi aller dans l'enchantement de ce qu'il t'est donné de vivre... mais arrête 2 secondes de nous faire des leçons de curés. On a déjà donné.

par dedale Lun 10 Oct 2016 - 12:13

mikael a écrit:le christianisme est parfaitement compatible avec l'Evolutionisme, voir Teilhard. (modéré article 4)

"parfaitement", c'est fantaisiste.

par **Bulle** Lun 10 Oct 2016 - 12:31

mikael a écrit:le christianisme est parfaitement compatible avec l'Evolutionisme, voir Teilhard.

Bien évidemment et c'est du pain béni pour les religions puisque cette théorie "présuppose l'existence de lois immanentes à l'œuvre dans l'histoire humaine." et "On dénonce généralement son finalisme téléologique et ethnocentré"... C'est sur cette théorie que se fonde le racialisme qvt

On dirait que tu confonds évolutionnisme et théorie de l'évolution...

par mikael Lun 10 Oct 2016 - 12:33

j'aime bien quand ce qui est dit ici, c'est nuancé et modéré !
bonne journée, chers athées, restez entre vous, c'est sympa !

par **Bulle** Lun 10 Oct 2016 - 12:35

Bonne journée à toi aussi mikael ! cheers

Tiens une suggestion de lecture rire

:

Spoiler:

par mikael Lun 10 Oct 2016 - 14:16

Ah, voilà qui sera profitable surtout à dedale & co!

par **Bulle** Lun 10 Oct 2016 - 16:41

En fait ce conseil de lecture s'adressait surtout à toi mikael afin que tu apprennes à faire la nuance entre des propos qui se veulent d'un évolutionnisme compatible avec la foi religieuse et la réalité scientifique d'un mécanisme de l'évolution qui fait appel non pas au surnaturel mais à la variation, au hasard et à la sélection naturelle.
Pour le jésuite Teilhard de Chardin l'apparition de l'espèce humaine serait programmée par Dieu : c'est ni plus ni moins que du dessein intelligent ; et il te serait profitable à toi d'éviter un point essentiel qui est le respect dans la méthodologie scientifique du principe de parcimonie.
Evolutionnisme = Evolution biologique n'est rien d'autre, amha, que de l'imposture intellectuelle qvt

par Bean Lun 10 Oct 2016 - 17:42

Depuis qu'on a remarqué que les comètes étaient des objets composés de glace carbonée de couleur noire comme le charbon, les scientifiques n'ont de cesse d'y trouver l'origine du vivant, car la chimie du carbone est à la base de la bio-chimie. C'était en particulier la mission principale du projet Rosetta(*) et de sa sonde Philae, véritable laboratoire miniature embarqué, qui a atterri la comète Tchouri:
... la comète contient bien les éléments qui auraient pu contribuer à la formation de la vie sur Terre. On y a trouvé notamment un acide aminé, la glycine, ainsi que du phosphore qui est un composant essentiel de l'ADN. De nombreux composés organiques ont été également détectés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rosetta_(sonde_spatiale)

La recherche scientifique se situe bien au delà de l’évolutionnisme chrétien et de l'Intelligent Design. Nul besoin de mystères, de grand ordonnateur ni de divin créateur pour expliquer l'apparition de la vie sur terre mais au contraire de logique rationnelle et de rigueur scientifique.

(*) A voir ou revoir sur ARTE+7 si vous ne l'avez pas vu: http://www.arte.tv/guide/fr/050701-000-A/l-aventure-rosetta?country=FR#collection/PL-013634/ARTETV

La science s'est affranchie de toute croyance et de ce fait, progresse à grande vitesse.
On imagine mal une science qui ressasserait les mêmes âneries dogmatiques depuis 2000 ans

sourire

par mikael Lun 10 Oct 2016 - 17:56

La recherche scientifique se situe bien au delà de l’évolutionnisme chrétien et de l'Intelligent Design

Ça n'a rien à voir !! On ne demande pas à la science de trouver une Source première qui, par définition, la dépasse infiniment, et relève de l'intuition métaphysique et spirituelle !! On s'en fout des mécanismes scientifiques à ce niveau !!

par Bean Lun 10 Oct 2016 - 18:08

A moins, au contraire, que ce ne soit la science qui dépasse de très loin les prêchi-prêcha pseudo-métaphysiques des religions, qu'elle réfute par ailleurs.
sourire

par mikael Lun 10 Oct 2016 - 18:45

déjà, vous n'avez jamais compris la différence entre religion et spiritualité, ni religion avec structures confessionnelles, ni le mélange de pouvoir temporel et spirituel des religions constituées, alors vous expliquer le reste... quand on vous demande de décrire une émotion esthétique face à un tableau, vous répondez qu'il a 1m x 0,80m...

par dedale Lun 10 Oct 2016 - 18:52

Tous les apôtres dans ton genre affirment que les sciences sont dépassées par leurs sublimes intuitions. C'est un fantasme.
- "Intuitions" qui ne sont que d'invérifiables certitudes momifiées depuis des lustres.

Les choses ont changé : Ce que tu crois être l'esprit, qui se balade comme ça dans la nature par l'opération du saint esprit est en fait une activité du cerveau. Sans cerveau, pas de pensée, et sans pensée, pas d'esprit.
Tu a s déjà vu une religion parler du cerveau? De l'origine de la vie ou de l'univers...? Tu as déjà vu une religion se poser de véritables questions?

La religion ne se pose pas de question, elle affirme. C'est une coquille vide, sa métaphysique une impasse.
Les sciences commencent là où la croyance s'arrête. Aucun mérite : Les croyance sont figées.