Un projet - Le mythe de Dieu

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Spontz le Lun 3 Oct 2016 - 18:19

@ Bulle :

   
     Spontz a écrit:
   « Et le dieu créateur ? Je ne le vois pas dans une description mythique. Bien au contraire, je le conçois comme indescriptible, indéfinissable, et avec un lien fort à la réalité... »

Mais c'est quoi une "description mythique" de quelque chose d'indescriptible ?  

Ben nous semblons d'accord : c'est impossible. Je n'arrête pas d'essayer de vous dire qu'une description mythique de ce concept de dieu est possible...


   Ce dont je parle est bien ce qui est quelque fois évoqué par nos scientifiques.

Les scientifiques ne parlent pas de "surnaturel" ; du moins en tant que scientifique. Avec leur boulanger, c'est autre chose

Les scientifiques parlent de tout. Autant que vous et moi. Ils ne parlent pas de religion en tant que scientifiques. Mais ils en parlent. Et ma description de dieu (celle que j'essaye péniblement de décrire) leur semble souvent acceptable.

   Nous sommes passés dans un univers fini, descriptible par une géométrie non intuitive, et un temps non absolu, qui a une origine et qui n’existe peut-être même pas à toutes les échelles !
 

A condition de rappeler que mot origine n'entre dans le discours scientifique qu'en temps que "première manifestation d'un phénomène" mais pas comme  "instant initial" de l'univers.
 

Oui, je peux entendre cette position, même si la singularité initiale du big bang peut être vue comme instant initial, mais c'est hors du domaine de la science actuelle.

 
 
   Ceux qui veulent croire, sans aller contre les faits, on en trouve parmi les scientifiques
 

Ce n'est pas un problème en effet d'imaginer des branes flottant à côté de notre univers connu. Avec donc d'éventuelles interactions psychiques ; mais cela reste une croyance.
 

On est d'accord. Certains sont croyants, d'autres non. Je ne crois pas qu'on révolutionne le paysage philosophique avec notre conclusion !  lol!

   Du coup, on peut « faire de la science » en toute tranquillité, sans intervention divine


Par définition, le surnaturel qu'il soit Dieu ou La Licorne Rose Invisible est exclu du domaine scientifique. C'est ça la méthodologie scientifique.
Et ce ne sont pas les interventions divines qui dérangent mais plutôt la pression politico-religieuse qui refuse (sous des moyens divers et variés) de préserver l'indépendance de la science.


OK, c'est exactement ce que je dis.

Donc si je résume et reviens au sujet initial : on est d'accord sur tout. Cette description de dieu n'est donc pas relative à un mythe.

A+

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par mikael le Lun 3 Oct 2016 - 19:40

Layens a écrit:Et puis le personnage de Jésus, on le trouve dans l'histoire mythique de Mithra, de Dionysos, d'Attis. Le culte traditionel de l'adoration du dieu soleil est l'archétype de ce personnage...
je sais que Dieu est un mythe. Je peux le prouver à travers les mythes. Toutes ces vaines extravagances racontées dans la Bible ne sont que des copies des mythes phéniciens, sumériens et égyptiens.
Les dix commandements ont été pris dans Le livre des morts égyptiens
bonsoir Layens,

et bravo pour tes recherches ! c'est bon de voir quelqu'un qui essaie de penser par lui-même !
Peut-être te faudrait-il des connaissances plus pointues, faire le point sur certains concepts : qu'est-ce exactement qu'un mythe pour un intellectuel de notre siècle ? quelle est la différence entre un symbole, une allégorie, une métaphore ? La science peut-elle dire quelque chose de clair et précis sur un domaine qu'elle ne perçoit pas : le Dieu des grandes religions ? Ou bien est-ce des domaines totalement séparés ? Le comparatisme, doctrine qui tend à expliquer les différentes religions en les comparant, voire en pensant que le même concept est forcément hérité d'une religion plus ancienne ? Le domaine de l'intuition humaine est-il absurde ? Comment travaille le cerveau pour découvrir quelque chose ? Uniquement par de la logique rationnelle ?
Une fois que l'on a compris que le Jésus historique a existé (ce qui est la règle aujourd'hui pour 95% des exégètes), on peut tenter de séparer l'historique du théologique — à ne pas confondre avec le mythologique !
Kant se posait trois questions fondamentales : que puis-je savoir ? que dois-je faire ? que puis-je espérer ?

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Lun 3 Oct 2016 - 20:41

Je comprends mikael, et ces questions sont effectivement très nécessaires bien que pour l'instant, moi j'ai des questions beaucoup plus concrètes à analyser.

Jésus a vraiment existé. Certitude Absolue. 100% . Mais quel Jésus ?
C'est la question. Le Jésus historique a été un révolutionnaire. Je le compare souvent aux philosophes du siècle des lumières quand je pense à ses critiques contre la religion juive... Il ne voulait pas observer le sabat, il ne se lavait pas les mains avant de manger ( ce qui été bien sûr un péché envers les lois juives ), et il faisait et disait bien d'autres choses du même ordre. Mais un Jésus faiseur de miracles, ça n'a jamais existé. Ce Jésus là est l'archétype de nombreux mythes anciens, ceux des adorateurs du Soleil. Jésus est un "dieu soleil". Ceux de Mithra,d'Horus, d'Attis et une douzaine d'autres. J'aurai peut être à exposer toutes idées de manière précise.

"Separer historique et théologique à ne pas confondre avec mythologique" ?

Le Jésus des Chrétiens n'a rien d'historique (celui de Joseph Flavius oui ). Ce Jésus a peut être un aspect théologique, mais qui dit théologique dit mythologique. Ce n'est pas pour rien que j'ai ce projet :
Je vois dans cette "science" (si on peut l'appeller ainsi ) que l'on nomme "Théologie" une manière de chercher à rationnaliser quelque chose qui, jamais ne pourrait être rationnaliser...
Théologie, Religion, Spiritisme, Spiritualité, tous celles là tiennent leur origine d'une seule et même réalité.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Mephisto le Lun 3 Oct 2016 - 20:47

Layens a écrit:Et puis le personnage de Jésus, on le trouve dans l'histoire mythique de Mithra, de Dionysos, d'Attis. Le culte traditionel de l'adoration du dieu soleil est l'archétype de ce personnage...
Dans ce cas là il faut vous focaliser sur l'aspect "solaire" du personnage (Noël, auréole...etc), et développer cet aspect comme étant une continuité logique des cultes précédents (ce qui a déjà été fait, mais je n'ai plus les références en tête, et sans pouvoir vous en garantir la pertinence).
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par mikael le Lun 3 Oct 2016 - 22:04

n Jésus faiseur de miracles, ça n'a jamais existé.
guérisseur hors pair, oui !! même le talmud (des adversaires) le reconnaissent, disant qu'il a appris la magie en Egypte. Au passage, personne ne dit qu'il a été un mythe inventé, personne !

Jésus apparaît au chapitre XVIII des Antiquités juives de Flavius Josèphe, mais c'est un passage trafiqué par des chrétiens, de toute évidence, car Josèphe n'était pas chrétien !!

Il y a dans les évangiles 2 Jésus : 1) le prédicateur et guérisseur juif, persuadé que la fin des temps était proche (et qu'il allait y jouer un rôle), demandant aux juifs de mener une meilleure vie ; 2) le Jésus revisité par les apôtres après les visions de Jésus mort : Il devient l'Elu de Dieu qui l'a ressuscité, c'est désormais la croyance à sa résurrection qui devient le pivot de la nouvelle foi, plus la religion juive revisitée par le Jésus terrestre. D'autant que la fin des temps annoncée n'arrive pas ; Jésus être divin descendu du Ciel pour sauver l'humanité est une théologie de Paul qui sait comment convertir les païens connaissant les religions grecques (en l'occurrence, c'est du platonisme et pythagorisme, auxquels s'ajoute l'angélologie juive (et d'abord babylonienne). L'évangile de Jean montre bien l'évolution des idées.

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Bean le Mar 4 Oct 2016 - 0:06

Un enfant né d'une vierge et d'un dieu, dont le prénom veut dire "Dieu sauve" si ce n'est pas un mythe, qu'est-ce que c'est ?
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par dedale le Mar 4 Oct 2016 - 1:22

Layens a écrit:@dedale, je ne vois pas pourquoi tu dis que la Bible n'est pas un recueil de mythes alors que tu soutiens presque le contraire dans ces mêmes arguments.

Ci plus haut, je te dis : ..Les récits de la la Bible sont des légendes, des croyances....
Ce que je veux faire comprendre, c'est qu'il y a une différence entre l'histoire ancienne et le récit mythologique.

Les récits mythologiques, avec leurs dieux bien souvent interventionnistes, leur référence à la théogonie, fait état d'une perception théomorphique qui n'est pas seulement folklorique, mais peut se comprendre comme un paradigme.
Dans notre civilisation actuelle, si l'on effectue un rapport historique sur le nucléaire par exemple, mais bien d'autres domaines, on sera obligé d'en appeler à la physique, au paradigme des sciences.
Eh bien dans l'ancien temps, la théogonie était le paradigme de pointe, celui des causes premières, des protosciences fondamentales.

Comme à notre époque, les avancées de ce paradigme engendrait des mythes. Aujourd'hui la relativité engendre le voyage spatio-temporel, jadis la magie du paradigme engendrait des phénomènes et êtres surnaturels.
Autant le voyage spatio-temporel est rentré dans la culture moderne comme un élément de la littérature, ou de certaines "réflexions" à propos de civilisations extraterrestres, ou même de possibilités offertes aux sciences du futur.
Autant la présence d'un monde magique, fait d'énergie divine, offrait aux penseurs de sublimes opportunités : Peut être un futur où l'existence qu'ils connaissaient serait bien meilleure.

L'histoire ancienne relate comme l'histoire moderne, des faits. Mais des faits perçus selon le paradigme de l'époque.
Si la terre tremble par exemple, ce n'est pas en raison d'un mouvement tectonique, chose que l'on ne connaissait pas mais dont certains se doutaient déjà vaguement. C'était en raison de forces, de puissances, indiscernables qui, en de nombreux points, donnaient raison aux théogonies. Car si le chapitre cosmogonique (la Genèse) de la Bible est bâclé, ce n'est pas le cas d'autres manuscrits. On a par exemple en Egypte des manuscrits thébains, memphites, traitant spécifiquement de la cosmogonie.
- Des cosmogonies qui identifient des force chtoniennes, héliaques, des forces de création, de transformation et de destruction, qui expliquent assez précisément la nature du monde : De façon assez judicieuse parfois.

Voici par exemple ce que rapporte Diodore à propos de la légendaire reine de Babylone, Sémiramis qui, selon la légende, fit construire les fameux jardins suspendus.
- Il existe dans la Syrie une ville nominée Ascalon ; dans son voisinage est un vaste lac profond et abondant en poisson (10).
Sur les bords de ce lac se trouve le temple d'une déesse célèbre que les Syriens appellent Dercéto ; elle a le visage d'une femme, et surtout le reste du corps la forme d'un poisson (11). Voici les motifs de cette représentation : les hommes les plus savants du pays racontent que Vénus, pour se venger d'une offense que cette déesse lui avait faite, lui inspira un violent amour pour un beau jeune homme qui allait lui offrir un sacrifice ; que Dercéto, cédant à sa passion pour ce Syrien, donna naissance à une fille, mais que honteuse de sa faiblesse, elle fit disparaître le jeune homme et exposa l'enfant dans un lieu désert et rocailleux ; enfin, qu'elle-même, accablée de honte et de tristesse, se jeta dans le lac et fut transformée en un poisson. C'est pourquoi les Syriens s'abstiennent encore aujourd'hui de manger des poissons qu'ils vénèrent comme des divinités. Cependant l'enfant fut élevé miraculeusement par des colombes qui avaient niché en grand nombre dans l'endroit où elle avait été exposée ; les unes réchauffaient dans leurs ailes le corps de l'enfant, les autres, épiant le moment où les bouviers et les autres bergers quittaient leurs cabanes, venaient prendre du lait dans leur bec et l'introduisaient goutte à goutte à travers les lèvres de l'enfant qu'elles élevaient ainsi. Quand leur élève eut atteint l'âge d'un an et qu'il eut besoin d'aliments plus solides, les colombes lui apportèrent des parcelles de fromage qui constituaient une nourriture suffisante. Les bergers furent fort étonnés à leur retour de voir leurs fromages becquetés à l'entour. Après quelques recherches, ils en trouvèrent la cause et découvrirent un enfant d'une beauté remarquable ; l'emportant avec eux dans leur cabane, ils le donnèrent aux chefs des bergeries royales, nommé Simma ; celui-ci n'ayant point d'enfants l'éleva comme sa fille avec beaucoup de soins, et lui donna le nom de Sémiramis, qui signifie colombe, dans la langue syrienne (12). Depuis lors, tous les Syriens accordent à ces oiseaux les honneurs divins

source : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre2a.htm

Diodore n'est pas un mythographe, il est considéré comme un historien, un auteur d'histoire ancienne. Son "Histoire Universelle" n'est pas une  fable même si elle  restitue des récits fabuleux.
Il restitue l'histoire telle que les civilisations méditerranéennes la concevait au 1er siècle avJC. Même si donc l'historicité de certains personnages, la réalité de certaines divinités ou événements , peut être parfaitement mis en doute, il n'en demeure pas moins que son ouvrage nous informe sur l'essentiel : Le paradigme de son temps, dans lequel l'imaginaire fabuleux tient une place prédominante et politique.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Mar 4 Oct 2016 - 1:27

Bean a écrit:Un enfant né d'une vierge et d'un dieu, dont le prénom veut dire "Dieu sauve" si ce n'est pas un mythe, qu'est-ce que c'est ?
sourire

De l'Histoire Sacrée lol!
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Mar 4 Oct 2016 - 1:38

Je comprends dedale et je pense que tu as raison. La Bible n'est pas un ouvrage mythique, du moins pas tout à fait.

P.S : C'est une très belle histoire, celle de la légendaire reine de Babylone. Je n'avais pas connu. Ça me donne l'envie d'étudier un peu les mythologies des peuples du proche-orient ancien.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Mar 4 Oct 2016 - 2:06

mikael a écrit:
guérisseur hors pair, oui !! même le talmud (des adversaires) le reconnaissent, disant qu'il a appris la magie en Egypte. Au passage, personne ne dit qu'il a été un mythe inventé, personne !
Ça ne me dit rien non plus. Mais les ressemblances frappantes entre les mythes relatifs au dieu soleil prouvent que l'homme qui :
avait 12 disciples,
avait été trahi pour 30 pièces d'argents,
Fait des miracles,
était né d'une vierge, etc...
Est bel et bien un mythe.
C'est avec amertume que je pense que des milions de gens vouent encore un culte au dieu Soleil et cela sans qu'ils ne l'aperçoivent, tout cela parce que des coquins assoifés de pouvoir et d'autorité ont manipulé l'esprit des siècles passés.



Une toute dernière chose :
Jésus etait ressucité, pourtant les archéologues ont découvert l'ossuaire où se trouve ses os avec son nom "Yeshoua" écrit sur l'ossuaire. C'est la seule preuve scientifique de son existence. Dans la tombe où se trouve l'ossuaire, les archéologues ont aussi découverts les ossuaires de Mathieu, de Marie Magdala, de... (oh, je ne me rappelle des autres pour l'instant ). Dans cette tombe on a trouvé quatre ou cinq ossuaires avec des noms des disciples de Jésus écrit sur chacun d'eux.
Quelle coïncidence ! ! !

L'histoire des quatre Évangiles et la manière dont ils avaient été retranscript ne me rappelle qu'une chose, disons deux :
La retranscription des contes au XVIIe siècle.
La Légende arthurienne.

De la même manière que la Légende arthurienne, les Évangiles avaient au début plus qu'une seule version. Et l'Eglise, pour assurer son autorité a decidé de rejetter certaines des variantes et de ne prendre que quelques unes. Mais malgré cela, il existait beaucoup de différences entre ces quelques versions. On peut les trouver jusqu'aujourd'hui si l'on lit attentivement les Évangiles. On verra pas mal de petites contradictions dans les histoires.
C'est un peu longue à expliquer, je ne vous donne qu'un résumé...Et puis vous savez tout cela déjà. Tout le monde le sait d'ailleurs. Mais la plupart font la sourde oreille.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Mar 4 Oct 2016 - 2:21

mikael a écrit:
n Jésus faiseur de miracles, ça n'a jamais existé.
guérisseur hors pair, oui !! même le talmud (des adversaires) le reconnaissent

Crois-tu réellement en cela ou fais-tu semblant ?

Parfois j'ai du mal à penser que des gens puissent croirent en un Jésus fils de dieu (ou des dieux c'est la même chose) faiseur de miracles.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Bulle le Mar 4 Oct 2016 - 10:56

Layens a écrit:La Bible comme nombreux des livres mythologiques (ou sacrés ) possèdent des éléments historiques. Bien.
Pourtant, la Bible n'a pas été écrit ex nihilo, elle a été influencée par des croyances sumériennes (le jardin d'Eden est l'exemple parfait), égyptiennes, phéniciennes.
Attention à ne pas confondre l'histoire du peuple juif  (ou population judéenne) et le judaïsme. Autrement dit, il est tout à fait normal que des traditions culturelles évoluent ainsi que les traditions cultuelles d'ailleurs. Relis avec attention l'Ancien Testament et tu y trouveras les traces de la monolatrie qui est une forme de polythéisme. Ce n'est que plus tard (vers le IV ème siècle avant JC) qu'elle est devenue monothéisme.
Attention de ne pas oublier non plus que Bible = Bibliothèque dont une partie raconte l'orthopraxie contemporaine, qui, bien entendu, ne naît pas du jour au lendemain.

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par dedale le Mar 4 Oct 2016 - 15:18

Layens a écrit:Le Jésus des Chrétiens n'a rien d'historique (celui de Joseph Flavius oui ).

Si un Jésus historique a existé, alors le "Jésus fils de dieu" ou "homme-dieu" est un mythe.
Primo, le titre de "fils de dieu" ou "homme-dieu" (homooious) fut donné à Jésus au Concile de Nicée, en 333 apJC, par une faction des chrétiens, et non par tous : Les arianistes par exemple, considéraient que Jésus était un être de chair et de sang. Ce qui leur valu d'être mis hors-circuit par les autres.
Secundo, le nom "Jésus" (Iesous en grec) est une hellénisation de Yeoshuah (Josué). A savoir que ce Yeoshuah fut ainsi nommé par Moïse, alors qu'avant il se nommait Hoshuah (Osée).
Donc en réalité, dans l'histoire religieuse, il y a au moins 2 Jésus, tous deux ayant titre de sauveurs

Mais bien entendu, il n'y a qu'un seul et unique Jésus Christ, du moins à partir du Concile de Nicée.
- Le nom "Christ" (Khristos en grec, équivalent de maschiah en hébreu) désigne un élu de dieu (sens khristos = oint, béni, ayant obtenu la grâce de dieu, choisi par dieu...)

Les mots Jésus et Christ sont des titres : Ils ne pointent pas en eux-mêmes sur des éléments historiques.
Ils pointent principalement sur un protocole religieux, peut être sur une prophétie selon laquelle un sauveur viendra (pour les uns) ou est venu (pour les autres).
Et la scission entre le christianisme et les autres religions monothéistes tient dans le fait que la trame prophétique s'est arrêtée chez les chrétiens (Jésus point final) mais continue chez les juifs et les musulmans. Chez eux, le Messie est toujours attendu.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par ronron le Mar 4 Oct 2016 - 15:54

Bean a écrit:Un enfant né d'une vierge et d'un dieu, dont le prénom veut dire "Dieu sauve" si ce n'est pas un mythe, qu'est-ce que c'est ?
sourire
Il pourrait bien être né de Marie et d'un père inconnu (Joseph ou un soldat) et avoir été mythifié...
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Mar 4 Oct 2016 - 18:22

Bulle a écrit: Relis avec attention l'Ancien Testament et tu y trouveras les traces de la monolatrie qui est une forme de polythéisme. Ce n'est que plus tard (vers le IV ème siècle avant JC) qu'elle est devenue monothéisme.
Oui, et cela on le trouve à partir de l'histoire d'Abraham. Les peuples d'Israel attaquaient les peuples étrangers parce que ces derniers adoraient des dieux qui n'étaient pas digne d'adoration. Ils savaient parfaitement que ces dieux existaient. Plusieurs pasages le prouvent. Ils les considéraient comme des "faux dieux" parce que ceux-ci n'étaient pas digne d'adoration. Et à plusieurs reprises, Jéhovah montrait à quel point il était plus puissant qu'eux.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Mephisto le Mar 4 Oct 2016 - 21:16

Bean:
Bean a écrit:Un enfant né d'une vierge et d'un dieu, dont le prénom veut dire "Dieu sauve" si ce n'est pas un mythe, qu'est-ce que c'est ?
sourire
C'est tout une entreprise qui se met en place. rire
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Mer 5 Oct 2016 - 5:26

Vous savez, je commence encore plus sérieusement à me demander si je dois entreprendre mon projet. Je fais des recherches plus poussées et tout ce que je pense, je sais sur la Bible, sur Dieu, sur le monothéisme, sur le judaïsme, sur Jésus, sur le christianisme, ont été déjà affirmé à des centaines de reprises. Des historiens de la religions, des historiens, des mythologues, des anthropologues, des philosophes, des libre-penseurs de tout genre ont déjà avancé ces idées.
Ce sont des choses que tout le monde sait déjà, qu'ils soient croyants ou pas. Vu l'ardeur avec laquelle les juifs se défendent contre ces théories [blasphématoires] et vu les efforts de ces théoriciens, j'ai conclu qu'un projet comme le mien n'a rien de particulièrement nécessaire. Je ne ferai que répéter ce que des scientifiques ont affirmé. Il n'y a aucun d'entre ce que j'avais pensé qui n'ont pas été analysé et étudié par des mythologues et historiens...
Mais moi je ne suis ni l'un ni l'autre...
Un travail de cet ordre revient à des personnes expérimentées dans le domaine. Mais moi, j'ai déjà ma conclusion à moi :
Dieu est un mythe.
Pourtant, cette seule idée c'est elle que je veux développer, et c'est assez long à developper.
Je suis face à ces deux solutions :
-tout laisser tomber parce que des mythologues et des historiens ont assez dit sur le sujet. Et je que suis ni historien, ni mythologue.
-J'ai d'autres idées à moi aussi. Grâce à mes interprétations ded textes bibliques, je puis établir une certaine relation entre les mythes et les croyances bibliques; mes interprétation de certaines croyances anciennes me convaint totalement que les croyances d'aujourd'hui ne sont que le reflet de ces croyances; j'ai aussi des critiques contre la religion ; contre l'endoctrinement des enfants (chose courante dans mon pays) ; j'ai des tas et des tas d'autre points de vue à défendre.

Mais pour les raisons citées plus haut, je continue toujours à me demander si je dois poursuivre. Une chose est sûr, jamais je ne pourrai développer mes propres idées si je ne me base sur les recherches historiques, mythologiques, et anthropologiques.
Et puis, cette approche "mythiste de Dieu" est, depuis la seconde où je suis devenu athée et jusqu'aujourd'hui, le fondement de mon athéisme. Vous voyez peut être pourquoi je suis si obstiné à la développer tout en sachant que je ne veux pas être présomptueux avec un travail qui relève plutot de la mythologie comparée.

J'espère que vous avez compris ce que je veux dire et que, d'une manière ou d'une autre, vous allez pouvoir me fournir une réponse beaucoup plus précise. N'hésitez pas à me dire ce que vous pensez.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par mikael le Mer 5 Oct 2016 - 9:43

Jésus etait ressucité, pourtant les archéologues ont découvert l'ossuaire où se trouve ses os avec son nom "Yeshoua" écrit sur l'ossuaire
yeshoua est un prénom très courant, mais l'essentiel n'est pas là : C'est de voir qu'il y a dans les évangiles deux récits contradictoires : a) Jésus est un esprit et passe à travers les murs (concept de bien des religions grecques, à commencer par Pythagore : l'âme s'évade du corps, avec le jeu de mots : sôma (corps) =  sema (tombeau) ; b) il est ressuscité avec son corps de chair. Cette seconde solution satisfait aux croyances juives selon lesquelles l'âme (la nefesh) est indissolublement liée au corps (basar), raison pour laquelle à la mort elle mène une sorte de demi-vie au shéol.
Paul finit par adopter la vision grecque, mais entretemps insiste, en bon juif, sur le corps redonné au Jugement (qu'il appelle le corps psychique : sôma pneumatikon) ; les évangiles alignent des récits contradictoires.

La théologie : Dieu descendu dans un corps et issu d'une vierge pour sauver l'humanité, c'est, selon les convictions, ou de la foi ou de la mythologie greffée sur une histoire humaine : celle de Jésus le nazaréen. On voit bien que cette théologie n'est pas du tout élaborée au tout début : voir le discours que Pierre tient à la foule le jour de la Pentecôte. 20 ans après, dans les épîtres de Paul, elle prend forme, pour finir par l'évangile de Jean vers 90-95.

Dire que Dieu est un mythe, c'est affirmer sa croyance, tout à fait respectable, mais comme tout ce qui touche l'homme de près, c'est du subjectif indémontrable ; que d'autres aient fait les mêmes récits bien avant ne prouve rien du tout, sinon le penchant de l'humanité pour cela.
On peut très bien parler de Dieu à la manière des mystiques : on verra alors que les éléments puérils disparaissent

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Jipé le Mer 5 Oct 2016 - 10:06

mikael a écrit:
On peut très bien parler de Dieu à la manière des mystiques : on verra alors que les éléments puérils disparaissent
J'en doute quelque peu...dubitatif

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par dedale le Mer 5 Oct 2016 - 10:45

Difficile de te dire ce que tu dois faire.
Ton projet est-il au titre d'un enrichissement personnel ou compte-tu développer une thèse pour la présenter ensuite, la publier ou éditer un bouquin?
Si tu publies, ton travail sera exposé aux critiques : Vu que le sujet est "sensible", tu ne peux pas te permettre de te tromper, d'être mal renseigné ou pas assez.

Secundo, petit détail, quand tu parles de "thèse mythiste" pour dieu, ce n'est pas approprié.
Une thèse mythiste ne peut s'appliquer qu'à un personnage dont on doute de son existence historique : C'est la thèse mythiste vs la thèse historique, en gros.
Par exemple, il y a une thèse mythiste dans le cas de Jésus, mais on pourrait tout autant en développer une en ce qui concerne Ulysse, Zoroastre, Noé, même Homère....

D'autre part, la thèse mythiste n'implique pas forcément, ou absolument, que le personnage traité comme un mythe, n'ai pas existe. Il existe des déclinaisons :
1 - Une thèse cryptique qui suppose que le personnage peut avoir existé, mais que la description qu'on en fait est romancée, édulcorée, exagérée, ou transfigurée, loin de la réalité.
2 - Une thèse minimaliste qui suppose que le personnage authentique a totalement cédé la place au mythe, à la légende.

Mais ces différentes thèses viennent après des recherches historiques qui confirment ou non l'existence du personnage.
- Historiquement, il n'existe pas de sources "non-chrétiennes" de Jésus, les Evangiles sont pleines de contradictions. Sans compter l'absence de preuve archéologique. Donc on ne connaît rien du Jésus historique, si tant qu'il en ait existé un, et personne ne peut raisonnablement se prononcer. On peut seulement supposer, ou soupçonner, qu'un personnage ayant réellement existé, inspire l'histoire religieuse. Mais on peut aussi être sceptique car le personnage mythique est une composition faite par les chrétiens selon des caractères issus de traditions plus anciennes : Cela relève d'un personnage symbolique. Ce qui est de fait le caractère de nombreux personnages bibliques.
Mais pour un enquêteur, certaines descriptions détaillées peuvent laisser penser à une source historique : En particulier, sa toilette mortuaire très détaillée. 45kg d'une mixture de myrrhe et d'aloès qui ont des propriétés cicatrisantes et qui démystifie sa résurrection.
- Tout comme le détail de la lance : Pour vérifier que Jésus était bien mort, un légionnaire lui planta sa lance dans la plèbe.
Du sang et de l'eau coulèrent alors de la plaie : Or si c'était bien  le cas, Jésus n'était pas mort, car si le sang a coulé, c'est que son coeur battait encore. Etc, etc.

Il y a donc des paramètres, des détails, qui laissent dans le doute. Ca ne change rien au fait que le Jésus-dieu est lui, par contre, une invention plutôt politique consistant pour le clergé alors dévoué au tyran Constantin, à surfer sur l'adoration que pouvait éprouver la communauté religieuse. Constantin était mithraïste. Le clergé lui avait proposé d'absoudre tous ses péchés s'il se laissait convertir, ainsi son âme cruelle connaîtrait-elle le pardon et le repos éternel. Constantin attendit le dernier moment de sa vie pour se faire baptiser.
Mais, fin politicien,  il gagna de mettre les chrétiens à son service, et le clergé gagna d’asseoir son pouvoir grâce à l'autorité impériale et d'élever Jésus au stade de dieu incarné, c'est à dire au même stade que Mithra.
Evidemment, s'il a bien existé un personnage historique, un homme, derrière le Christ : Sa pauvre petite identité triviale a été ensevelie  sous des tonnes, de strates, de magouilles politicoreligieuses.
Et si aucune preuve historique n'est retrouvée, ce qui semble aller dans ce sens, le personnage historique n'a aucune chance de refaire surface. Si Jésus était un simple guide, un gourou un peu révolutionnaire, un homme commun avec une femme et des enfants, des amis, des faiblesses humaines, tout a été occulté pour laisser place au fils de dieu. Non plus un Jésus comme il devait en exister un certain nombre à cette époque, mais Jésus Christ, le seul, le vrai : la légende.
Et l'archéologie, l'histoire, ne peut pas attraper une légende.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par mikael le Mer 5 Oct 2016 - 10:54

ces différentes thèses viennent après des recherches historiques qui confirment ou non l'existence du personnage.
Ce travail a été fait dans tous les sens depuis longtemps ;  voir : "La Bible en France : entre mythe et critique XVIè-XIXè siècle", François Laplanche, Albin Michel (1994) ; même auteur, même éditeur : "La crise de l'origine : la science catholique et l'histoire au XXè siècle" (2006). On ne peut pas se passer des travaux d'exégètes internationaux...
P.S.: il y aurait un gain à différencier nettement la légende du mythe, le symbole et l'allégorie, la théologie et le comparatisme des religions.

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Bean le Mer 5 Oct 2016 - 12:49

L’exégèse, c'est une chose ... que ce soit plié et démontré définitivement, soit! Mais s'il en est ainsi, l'exégèse est-elle une discipline scientifique ?

Je doute que les recherches historiques et archéologiques soient définitivement closes, sauf à affirmer le constat d'absence de preuves comme preuve de l'absence, car il n'y a rien de tangible sauf pour des croyants aux reliques (des kilos de clous de la vraie croix, des dizaines de saint prépuces, etc. ).
Récemment le suaire de Turin faisait encore polémique alors que son origine établie au XIIéme siècle n'est plus à démonter.

Cependant il y aura toujours des fouilles nouvelles et des éléments nouveaux à étudier, même sur cette question du personnage de Jésus.
Si elles ne pouvaient être remises en cause, archéologie et histoire ne seraient pas des disciplines scientifiques.

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par mikael le Mer 5 Oct 2016 - 12:59

L’exégèse, c'est une chose ... que ce soit plié et démontré définitivement, soit! Mais s'il en est ainsi, l'exégèse est-elle une discipline scientifique ?
L'exégèse, c'est l'ensemble des travaux de recherche au fil des siècles ; il va de soi que toutes les opinions sont représentées, ainsi que les divers angles d'approche, toujours perfectibles, jamais terminés : voir mon fil "histoire de l'exégèse de la bible"  ICI
Franchement, être obligé de dire ici de telles évidences... Mais partir de zéro, c'est composer une symphonie sans savoir la musique.

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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Bean le Mer 5 Oct 2016 - 13:21

Ouf ! Je préfère lire ceci. Mais comme ton message précédent me semblait ambigu et en particulier:
Ce travail a été fait dans tous les sens depuis longtemps
Au caractère définitif semblant appeler à ne plus y revenir (sur le travail d'exégèse).

Il va de soit qu'il ne faut pas partir de zéro sur cette discipline comme pour toute autre.

Franchement, être obligé de dire ici de telles évidences
L'évidence ne sautait pas aux yeux.
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Re: Un projet - Le mythe de Dieu

Message par Layens le Mer 5 Oct 2016 - 14:44

dedale a écrit:Difficile de te dire ce que tu dois faire.
Ton projet est-il au titre d'un enrichissement personnel ou compte-tu développer une thèse pour la présenter ensuite, la publier ou éditer un bouquin?
Si tu publies, ton travail sera exposé aux critiques : Vu que le sujet est "sensible", tu ne peux pas te permettre de te tromper, d'être mal renseigné ou pas assez.
Oui je sais.

Secundo, petit détail, quand tu parles de "thèse mythiste" pour dieu, ce n'est pas approprié.
Si si c'est approprié. Il faut différencier le mythe de la légende. Le mythe n'a pas forcément besoin d'être basé sur des faits historiques  contrairement à la légende. Je ne parle pas de "thèse mythiste". La thèse mythiste a été developpé pour Jésus. Je veux explorer une nouvelle idée : une "approche mythiste" de Dieu. Ce qui importe pour moi, ce n'est pas de prouver que Dieu n'existe pas, c'est de prouver que "Dieu" commme tous les autres "dieux" est un mythe. J'avais expliqué cela, lorsque j'avais parlé de l'originalité des croyances bibliques et tout ça...
À partir des mythes je peux bien la développer. Mais pour Jésus bien sûr c'est une autre affaire.
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