Re: Lecture littérale ou ?

[Danièle]

Eh bien, à mon sens,  si ce n’est plus ni sur cette montagne ni à Jérusalem qu’il s’agit d’adorer Dieu, et puisque les vrais adorateurs sont ceux qui l’adorent en esprit et en vérité précise Jésus, le pouvoir religieux qui postule à cette idée d’une théocratie dans un désir de maintenir le peuple au sein de ses propres concepts concernant les relations que les hommes doivent avoir avec Dieu, perd non seulement de son pouvoir, mais également de sa prétention à enfermer Dieu dans les seules connaissances qu’il en a.  

Je comprends ce que tu veux dire Danièle ; mais le plus théocrate c'est Jésus et il le dit et le répète à l'envi  
Ce que Jésus enseigne à la Samaritaine c'est cette fameuse relation triangulaire à Dieu : un seul maître pour tous les hommes et son "esprit de vérité" rassemble tous les hommes qu'ils soient samaritains ou judéens. Il est expliqué que les Juifs et les Samaritains ne se fréquentaient pas et Jésus dit : "Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.". Nous sommes donc très exactement dans un discours prosélyte : Jésus se pose comme le Messie attendu par le peuple hébreu, et la scission doit disparaître (plus d'histoire de chacun son temple comme c'était le cas) .  

rassemble tous les hommes qu'ils soient samaritains ou judéens

...ou Suisse, Français, Chinois, Etc... (Bien sûr c'est moi qui ajoute   )

Sinon : rendue là, je n'ai plus rien à ajouter... juste merci de :
- comprendre ce que j'ai voulu dire
- de cette synthèse.

...Je crois que je ressors de cet échange un tout petit peu plus intelligente...  

[Danièle]

En fait, après quelques petites recherches afin de comprendre pourquoi Chouraqui a utilisé "oïe", on se rend compte que le mot "malheur" n'existe pas dans la version originale. Le texte hébreu utilise le mot "ouaï" ou "Waï" qui signifie plutôt "Ah quel malheur!", "Aie aie aie!", ou encore "Quelle misère!".
Ca ressemble plus à une plainte exprimée sous forme d'interjection que l'on peut traduire de différentes manières, mais certainement pas dans le sens d'une malédiction ou d'une condamnation, c'est clair.

Merci, c’est ce que j’avais intuitivement compris en lisant la traduction Chouraqui.

Voici ce que nous dit Lytta Basset (philosophe-théologienne) : LIEN

Je n’ai pas pu l’ouvrir, mais je connais Lytta Basset, et j’aime beaucoup son approche des textes.

Si jamais, pour info : j'ai une Bible, et j'ai lu Siracide... Non mais... je précise, juste.

C'était pas pour remettre tes connaissances en question, c'était juste pour que tout le monde ici, qui n'a pas forcément une Bible, puisse voir de quoi il s'agit.

Oui, je te fais mes excuses.

Je veux bien te croire sur parole.

Je t'en demande pas autant. Je fais simplement part de mon analyse, de mes sentiments ou impressions.

Oui. Merci.

...C'est comme de dire : on peut se perdre par temps de brouillard ! Qu'un petit malin s'amuse à tourner le panneau indicateur pointant dans la direction opposée et te voilà perdu. Personne évidemment, par temps de brouillard, ne pourra me prouver que le panneau indicateur pointe dans la bonne direction !

Si dans ta quête il y a du brouillard et que les balises (panneaux) ne sont pas forcément fiables, vaut mieux trouver des jalons de réserve, un moyen de se diriger dans la bonne direction même si c'est approximatif. Ca existe et ça s'appelle la boussole.

Excellent !

Mais ça, ce n'est que de la rhétorique, je ne parlais pas de se perdre, je parlais de faire erreur ou se faire piéger dans des illusions ou des fantasmes et de la nécessité donc, d'avancer à petits coups de vérité.

Je crois que j’avais compris. Mais… qu’est-ce que la vérité, (dixit Pilate) si ce n’est pas entendre la voix du Christ (Jn 18 :37) ?
Et aujourd’hui, comment entendre la voix du Christ, si ce n’est dans la profondeur de notre cœur (pour ceux qui se réclament de Lui) avec pour support, bien sûr, les textes qui témoignent de Lui ?

L'Evangile n'est pas un objet de connaissance livrée à ma seule compréhension

L'optique de l'Evangile est celle d'être une bonne nouvelle pour tous - LA bonne nouvelle.
Ce n'est donc pas un message qui a une destination personnelle

Pas que,  mais aussi.

c'est une réserve inépuisable de signification, et j'ai une responsabilité en tant que lectrice : celle de ne pas être passive devant le texte, mais de l'achever en quelque sorte. De l'accomplir dans mes actes. En ce sens, je dis et maintiens que la vérité est une Personne.

Je comprend ton implication personnelle.
Mais toutes les religions revendiquent leur vérité personnifiée, en la personne de Bouddha, des grands rishis du Véda, de Mahomet, de Mithra, de Viracocha, etc.

Oui, et je crois qu'elles disent chacune, à leur manière quelque chose de la vérité.

Un peu comme la lune et ses reflets mais... dans tous les étangs du monde. (la lune, tu l'auras compris, étant ici métaphore de la Vérité)

Quoi de plus dans celle du Christ sinon qu'elle s'est répandue en Europe grâce aux conquêtes romaines?

Quoi de plus ? S’il est uniquement question de religion, alors rien. Mais s’il s’agit de Jésus-Christ, alors beaucoup de choses.  

Si elle s'est pleinement révélée dans celle du Christ historique

Qu'est-ce que tu appelles le "Christ historique"?

Tu te moques là, non ?
Tu sais... houhou ! Cette Personne, dont parle Matthieu, Marc, Luc, Jean… Celui qui a dit : avant qu’Abraham fut, je suis.  

ce qui a été vécu par Lui, doit aussi devenir vivant en moi.

Ok. Mais sans vouloir être désobligeant, je pense que le sujet de ce débat ne se limite pas à ce que tu penses devoir éprouver.

Le sujet de ce débat, c’est moi qui l’ai ouvert, et je l’ai ouvert pour faire part d’une de mes joies : avoir enfin pu sortir de mes lectures mortifères de l’AT.

Alors s’il ne se limite pas à ce que je pense devoir éprouver, (d’ailleurs je ne pense pas devoir éprouver quoi que ce soit, j’éprouve.)  -  il s’agit aussi de ce que j’éprouve.

Sinon ça manque d'abnégation.

Voilà autre chose. Mais qui veut que j’aie de l’abnégation ?

Ou alors, le débat est concentré sur l'indéfectible croyance en Jésus Christ, et son adoration, c'est à dire un échange entre croyants.

Mais non.
Bienvenue aux croyants, comme à ceux qui ne le sont pas.
Ceux qui le sont vont peut-être pouvoir apporter de l’eau à mon moulin, ceux qui ne le sont pas, vont peut-être sérieusement remettre en question ce que je crois savoir... ou finalement me faire prendre conscience de ma pauvreté culturelle sur le sujet.
Bulle y a très bien réussis, et ce faisant : a travaillé à mon humilité. Pas toujours agréable, mais bon : c’est aussi ça la vérité.
 

L'Evangile pour moi, est non seulement révélation de Dieu, mais, dans le même mouvement, révélation de l'homme.

Quel genre de révélation?

En Jésus-Christ : Dieu et l’Homme. Dieu qui s’incarne, qui devient Homme.


Ces quelques vers de Francine Carillo peut-être... ( ?) :

Il est l’humain
en qui

le souffle
travaille
sans obstacle

Et la lumière
Sans retenue

Chercher
plus avant

cette promesse
de transparence

où s’annonce
le repos
de l’errance

Ou encore, cette citation de François Cassingena-Trévedy :

« La divinité de Jésus-Christ n’est pas ce je ne sais quoi d’extrinsèque qui actionnerait son humanité comme une marionnette, mais, dans l’homme lui-même, un très grand cru d’humanité… »  

Ce qui est dévoilé de Dieu, l'Etre qui Est,...

- L'Etre qui Est?

Eh bien oui. Le "Je Suis" de Dieu.
En même temps : l’Innomable, l’Ineffable, et Sa présence, Sa manifestation : ce qui se donne à la fois à penser, à goûter, à vivre, à aimer.

Grégoire Palamas parlera des énergies divines.

C'est un peu trop prétentieux et intellectualiste pour moi. J'aime ce qui est simple, nuancé, plein de vie et d'ouverture.

Eh bien, Simple, je ne sais pas, mais à mon sens, il n’y a pas plus Vivant, Ouvert et Nuancé (dans le sens de : Différencié)  que l’Être qui Est justement !

L'Etre qui Est est simplement une boucle fermée - mais avec des majuscules. Une Impasse, en quelque sorte.

Précise : pour toi.  

Mais je comprend qu'on fasse ce qu"on peut

C’est plutôt condescendant, non ?

pour exprimer des choses pouvant être intenses.

Dieu ne peut qu’être… Intense, oui.  

Je suis athée, je ne ressens pas le besoin de croire en dieu, mais si on m'en parle, ça me fait penser à l'océan ou à l'univers, ou peut être un alchimiste devant un creuset au fond duquel se transmutent des merveilles infinies et éblouissantes. Toutes ces choses fines et précieuses qui ont inspiré le divin dans l'homme.

Tu sais faire souffler le chaud et le froid. Je lis ce qui tu dis ici, et me voilà les yeux fixés sur quelques-uns de mes magnifiques paysages intérieurs.

rend à mon être mon poids particulier de présence.

Peut être es-tu destinée à être une plume ou un petit duvet.

C’est vraiment très joliment dit. L’un ou l’autre me va bien. Que Dieu t’entende. Je le dis très sérieusement.

Dieu échappe aux investigations de l’intellect humain.

L'intellect n'est que le moyen d'expression, l'articulation verbale, de nos sentiments, de nos émotions, de nos connaissances et de notre cognition.
Et c'est l'homo sapiens qui utilise cet instrument qui en lui-même ne pose aucune limite à la perception du divin.

Oui, si en lui-même l’intellect humain ne pose aucune limite (mais il me semble que c’est vite dit ?) - à la perception du divin, l’homme qui en parle, aussi intelligent soit-il, ne parlera jamais que de ce qu’il connaît, de ce qu’il est capable de contenir…

"Tout concept formé par l’entendement pour tenter d’atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu’à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître", disait l’évêque Grégoire de Nysse.

L'évêque en question ne fait que décrire la faille de ses propres conceptions - qui mettent sans aucune raison dieu au-dessus de l'entendement.

…dit celui qui est sans aucun doute    ...sans failles aucunes quant à ses propres raisonnements…

En réalité, un primitif vivant le cul à l'air dans la jungle, connaît aussi bien dieu que lui.

C’est possible, mais… invérifiable, si ?

"Dieu, nous ne savons pas ce qu’il est, seulement ce qu’il n’est pas" Thomas d’Aquin, et nous n’avons que des termes négatifs pour le désigner : il n’est pas fini (infini), il n’est pas créé (Incréé), il n’est pas dans le temps (Eternel), etc.

Non. Thomas d’Aquin ne sait même pas ce que dieu n'est pas. Il ne fait sue supputer que, parce qu'il n'est pas fini, alors il est probablement infini, et s'il n'est pas créé, alors il est surement incréé. Ce sont simplement des déductions. Et c'est purement intellectuel, ça n'exprime ni une réalité ni même une vérité, cela n'exprime qu'une certaine logique.

Oui, et pourquoi pas ?
Toi, athée, que peux-tu dire de mieux concernant Dieu ?  

Un primitif dans la jungle ne se prend pas la tête. Pour lui, la nature est un grand esprit qu'il remercie, auquel il rend hommage et qui lui inspire l'amour et le respect des choses.

Et il a bien raison. Il vit sans pourquoi. Comme la rose. (Soupir !) J’aimerais avoir cette simplicité.

"

Aussi tout ce que nous savons de Dieu, c’est toujours un homme qui le dit, et il le dit d’après son expérience, d’après ce qu’il en a éprouvé.

Exact. Et cela implique un aspect imaginaire. Chacun voit son dieu à sa porte.

…et qui frappe ! J’ai ouvert, et j’aime l’Inconnu qui est entré chez moi.  

Un grain de sable contient des univers innombrable…

Ce n'est pas comparable. Un grain de sable est un corps physique fait de silice, de matériaux bien réels.

Tu le fais exprès ? Je suis sûre que tu peux faire mieux que ça. Cette métaphore, faite de silice, de matériaux bien réels comme tu dis, c’est pourtant un bout d’univers semblable à celui dont tu dis penser, toi l’athée, lorsqu’on te parlent de Dieu.

Nul n’a jamais vu Dieu et pourtant, il n’est pas impossible de voir Dieu en toute chose

Ca ne le fait pas exister pour autant.Tu te persuades qu'il est en tout parce qu'il n'est nulle part en particulier

Peut-être. Mais tu ne peux pas me le prouver, n’est-ce pas ?

"Nul n’a jamais vu Dieu, et pourtant on ne voit jamais que lui."

Le problème est que tu ne sais pas si tu vois dieu ou pas, puisque personne ne sait ce qu'il est et donc ce qu'il n'est pas.

Le problème n’existe que pour toi, parce que tu vois, là, moi, même si je ne sais pas ce qu’Il est dans l’absolu, je sais Sa présence dans tout ce qui est.    

Donc cela consiste à bâcler le problème en faisant en sorte qu'il n'est nulle part en particulier et partout à la fois, comme ça on risque pas de se tromper.
- C'est quoi dieu? C'est tout et rien, bien que l'on ignore absolument tout de ce que c'est. Tu m'étonnes que ça soit insaisissable.

"Sans l’ironie le monde serait comme une forêt sans oiseau (...) c’est aussi la gaité et la joie de la sagesse". Anatole France
Alors : pourquoi pas   .

"Voici l’Homme a dit Pilate en désignant Jésus-Christ… Mais personne n’a vu en le regardant, qu’ils voyaient Dieu…"

Petite précision : A l'époque de Pilate, Jésus n'était pas encore un dieu. Il a été divinisé au Concile de Nicée, en 333 apJC.

Alors là, c’est le pompon ! Jésus avait donc besoin que d’autres que Lui, après Lui, le reconnaissent pour Dieu avant de l’être.  

Ce qui est véridique de ce qui ne l'est pas ? Si tu es daltonien, les couleurs que tu percevras ne seront pas celles que je percevrais, et quand bien même je pourrais avoir mille témoins témoignant de ma vérité, ce qui est rouge pour moi t'apparaîtra toujours comme étant vert...

La vérité, c'est que les couleurs peuvent varier selon les perceptions.

Ce qui revient au même.

C'est joliment dit, mais comment fait-on lorsque la rose n'a pas d'épines ?

Mais... tu peux faire comme tu veux.

Eh bien : j’ai fait.

Qui demande à être approché dans ses quatre sens, ou niveaux d'interprétations qui rappellent les voies de l'interprétation Midrashique : le "pardès".
Signification obvie, allusive, recherchée ou arrachée, et secrète.

Si tu veux. Je demande qu'à voir.

Bien trop ambitieux pour moi. Je vais m'en tenir à ce qui résonne en moi lorsque je lis... ce que je lis. Et si je peux : je le... raisonnerais (!) ici, de temps à autre.  

Bon, je fais une pause.

Moi aussi !

[Jipé]

Faut-il s'emmerder, pardon du terme... dans la vie, pour aller chercher dieu là où nous pouvons très facilement et logiquement nous en passer.
Il y a un côté masochiste chez les croyants qui m'étonnera toujours !

[dedale]

Eh bien : j’ai fait.

C'est une rétorque comme une autre.
Mais les roses ont des épines. C'est un fait.
Ca nous apprend que parfois, il vaut mieux prendre des gants que d'ignorer.

Ce qui revient au même.

Absolument pas.
Quelles que soient les perceptions que l'on a des couleurs, ce sont des variations : Une chose vraie dans tous ses états, et non des vérités personnelles.
Une vérité personnelle n'est pas fausse - mais elle n'est pas exacte. Elle se limite à ce que l'on en perçoit.

Jésus avait donc besoin que d’autres que Lui, après Lui, le reconnaissent pour Dieu avant de l’être.

Il ne s'agit pas des besoins de Jésus. Ce sont certains hommes qui l'ont déifié (Symbole de Nicée : Le catholicime). Pour d'autres qui sont pourtant eux aussi chrétiens, ce n'est pas un dieu, c'est un messager (pour les orthodoxes par exemple.).
Donc il faut bien comprendre ce qui s'est passé.

Alors là, c’est le pompon !

Je ne crois pas non. La reconnaissance d'une divinité est faite par l'homme.
Et les hommes ont passé leur temps à déifier toutes sorte de choses, d'animaux ou de personnes. L'histoire ancienne est faite de dieux incarnés ou pas.

Le problème n’existe que pour toi

C'est tout le contraire. Pour moi le problème n'existe pas.
Je réagissais simplement à une définition donnée : Une définition de ce qui, par excellence, est vu comme indéfini.

même si je ne sais pas ce qu’Il est dans l’absolu, je sais Sa présence dans tout ce qui est.

Si j'ose dire :
- En vérité, tu ne sais pas. La définition ne te permet pas de savoir si tu sais ou pas.
Dieu dans l'absolu peut être tout, rien, n'importe quoi. Ca ne permet pas de trouver, ni de savoir si on a trouvé ou pas.

Peut-être. Mais tu ne peux pas me le prouver, n’est-ce pas ?

Je comprend pas : Tu me demandes une preuve de quoi au juste? Que tu te persuades que dieu est en tout?
Ne crois pas que ce soit ironique de ma part. Je me rend bien compte que, pour un croyant sincère et passionné, l'identification de dieu est une chose très difficile, vu les définitions proposées. Soit c'est métaphysique, principiel, soit c'est indéfini. Et si on l'exprime comme un sentiment, alors ça devient trop personnel et paradoxal pour être réellement débattu, notamment lorsqu'un athée comme moi reste en recul face au "sentiment partagé" et oriente le discours vers ce que l'on peut considérer comme une mécanique des croyances.

Si on perçoit dieu en tout, ce n'est plus "Il" : On perçoit en réalité un état des choses, de toute chose, qui est divin, comme l'on percevrait un état liquide ou solide. J'appelle ça le percept théomorphique. Un exemple que j'aime beaucoup est celui de Diodore de Sicile, penseur antique dont tu as certainement entendu parler.
- Un jour, Diodore se promenait, en Sicile, au bord d'un fleuve mythique nommé Agatha, qui était bordé d'une multitude de magnifiques galets. C'est du nom de ce fleuve légendaire que vient le nom des agates, les minéraux précieux composés de stries de couleurs, considérés comme magiques à l'époque. Le nom d'Agatha (Akathéia) venait d'une mortelle devenue déesse, une bonne déesse bien protectrice. Et nos anciens croyaient que cette déesse prenaient des jaspes de ce fleuve qui portait son nom, pour y graver des scènes paradisiaques, et elle abandonnait ses œuvres aux mortels qui finissaient par les trouver dans la nature. Et Diodore trouva donc au bord de ce fleuve un jaspe imposant et merveilleux dont la composition minérale représentait les muses de l'Hélicon qui entouraient Hélios jouant de sa harpe. Je suis certain qu'au moment de cette trouvaille légendaire, Diodore a dû entendre la musique céleste qui provenait de l'Hélicon et l'embaumait de cette divine inspiration divine qu'il recherchai tant.

Mais il faut dire qu'à l'époque de Diodore, tout était divin : Le ciel, la terre, le monde, le souterrain, l'océan, les fleuves....tout. Tout était l'oeuvre d'une volonté surnaturelle.
On ne pouvait pas se tromper.

Tu le fais exprès ?

Je sais que je suis chiatique, mais ne me gronde pas stp

[Bulle]

Si elle s'est pleinement révélée dans celle du Christ historique

Qu'est-ce que tu appelles le "Christ historique"?

Tu te moques là, non ?
Tu sais... houhou ! Cette Personne, dont parle Matthieu, Marc, Luc, Jean… Celui qui a dit : avant qu’Abraham fut, je suis.  

Ils parlent d'un Mashiah, c'est à dire d'un Messie, christ étant la traduction grecque de Mashiah. C'est quoi un Messie ? Une personne ayant le pouvoir de rétablir l'ancien royaume d'Israël. Khristos veut dire oint, et les rois d'Israël étaient oints ; les rois chrétiens aussi d'ailleurs.
On peut remarquer également que Jésus lui-même se nomme à maintes reprises le "Fils de l'homme" (82 fois dans les évangiles).
Que le christianisme fasse du sauveur d'Israël le sauveur de l'humanité en lui donnant des pouvoirs exceptionnels et en l'entourant de ce dont le bon peuple de l'époque (et encore maintenant d'ailleurs) était friand : thaumaturgie, merveilleux,  est tout à fait logique pour la secte. La résurrection sera donc l'apothéose narrative et transformera Jésus en Jésus-Christ.

[Danièle]

Eh bien : j’ai fait.

C'est une rétorque comme une autre.
Mais les roses ont des épines. C'est un fait.

Certaines n’en ont pas, c’est maintenant un fait aussi :

https://www.davidaustinroses.com/fr/conditions-particulieres/rosiers-sans-epines

Une vérité personnelle n'est pas fausse - mais elle n'est pas exacte. Elle se limite à ce que l'on en perçoit.

Bref : « La Vérité sort nue du puits, c'est pourquoi il y a tant de monde pour l'habiller. »  Grégoire Lacroix

Ce sont certains hommes qui l'ont déifié (Symbole de Nicée : Le catholicime).

Les gens qui ont déifié Jésus-Christ n’ont pas attendu le symbole de Nicée pour le faire ! A commencer par Jean Le Baptiste.

Pour d'autres qui sont pourtant eux aussi chrétiens, ce n'est pas un dieu, c'est un messager (pour les orthodoxes par exemple.)

Ah ? Nous ne devons pas avoir les mêmes infos :

https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus-Christ_(Orthodoxie)

Si j'ose dire :
- En vérité, tu ne sais pas.

En vérité, hein ?  

La définition ne te permet pas de savoir si tu sais ou pas.
Dieu dans l'absolu peut être tout, rien, n'importe quoi. Ca ne permet pas de trouver, ni de savoir si on a trouvé ou pas.

Il n’y a pas de "on" ici. Il y a moi et ce que moi j’ai trouvé : ma perle. Cette perle, je l’appelle Dieu.

Et quoi que tu veuilles dire en mon lieu et place, tu ne peux déloger l’expérience que j’en fait lorsque je Le vois, Lui, l’Invisible dans le visible des choses et des êtres créées.
Maintenant tu peux mettre en doute subtilement, ou carrément réfuter cette expérience autant que tu veux, il n’y a que toi que cela va fatiguer.

Peut-être. Mais tu ne peux pas me le prouver, n’est-ce pas ?

Je comprend pas : Tu me demandes une preuve de quoi au juste? Que tu te persuades que dieu est en tout?

Prouve-moi donc que Dieu, n’existe pas !
L’existence de Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée.

Tu es d’un autre avis que moi ? Bien.
J’en ai pris note.

Tu penses avoir des arguments pertinents et percutants pour étayer tes convictions.
Bien. J’en ai pris note aussi.

Et à te lire, quels que soient les miens (d'arguments), ils n’auront, pour toi,  (comme si joliment dit plus haut), pas plus de pesanteurs que celui que tu prêtes à mon "poids de présence" : plume ou duvet.  (Quand bien même il m'est donné par Dieu   )

Je suis croyante, tu ne l’es pas, j'ai bien compris, et là, moi ...j’ai fait le tour du sujet.

On peut remarquer également que Jésus lui-même se nomme à maintes reprises le "Fils de l'homme" (82 fois dans les évangiles).

Oui. J’ai aussi lu l’Evangile, mais c’est vrai que cette précision (82 fois) m’avait échappé !  

Bien sûr, moi, ce qui m’intéresse dans cette locution, au su des témoignages concernant ce très grand cru d’humanité qu'est encore Jésus-Christ, c’est le poids de dignité que cela donne à l’être humain. Mais bon, je comprends que cela puisse passer très au-dessus des athées.

Sinon... Merci pour tout les gens.

[Jipé]

Bien sûr, moi, ce qui m’intéresse dans cette locution, au su des témoignages concernant ce très grand cru d’humanité qu'est encore Jésus-Christ, c’est le poids de dignité que cela donne à l’être humain.

Autrement dit les non-croyants seraient des êtres indignes ? Un athée est autant, voire même peut-être plus, humaniste que les croyants. Jugement à l'emporte-pièce que tu nous fais là...

[Bulle]

On peut remarquer également que Jésus lui-même se nomme à maintes reprises le "Fils de l'homme" (82 fois dans les évangiles).

Oui. J’ai aussi lu l’Evangile, mais c’est vrai que cette précision (82 fois) m’avait échappé !  

Normal si tu n'as lu que l'Evangile et pas les évangiles...  

Bien sûr, moi, ce qui m’intéresse dans cette locution, au su des témoignages concernant ce très grand cru d’humanité qu'est encore Jésus-Christ, c’est le poids de dignité que cela donne à l’être humain.

Bah pas vraiment puisque d'après ces témoignages, il
- ne serait pas né de spermatozoïdes
- ne serait pas mort comme un humain digne, le supplice de la croix étant justement réservé aux plus indignes
- est décrit comme un être surnaturel  

Mais bon, je comprends que cela puisse passer très au-dessus des athées.

Quel est le rapport entre le fait d'être athée et l'analyse d'un texte ? Tu crois vraiment qu'il faille croire en l'existence d''Apollon pour s'intérésser à l'éxégèse d'Homère ?

[dedale]

( A pros des rosiers) Certaines n’en ont pas, c’est maintenant un fait aussi :

https://www.davidaustinroses.com/fr/conditions-particulieres/rosiers-sans-epines

D'accord. Ce n'était pas vraiment de jardinage que je parlais.
- Quand ça nous tombe dessus, on sent bien qu'il y a des épines.
Tu comprends là?

Bref : « La Vérité sort nue du puits, c'est pourquoi il y a tant de monde pour l'habiller. »  Grégoire Lacroix

Je ne parle pas de LA Vérité (un concept) , mais simplement de la vérité, celle des humains : Des humains qui doivent faire face, s'adapter, reconnaître leurs erreurs si nécessaire.

Les gens qui ont déifié Jésus-Christ n’ont pas attendu le symbole de Nicée pour le faire !

Tu comprends pas.
- Des dieux, ils y en a des millions sur terre, et du point de vue religieux, on peut croire en de faux prophètes comme en de faux dieux.
Avec le concile de Nicée complété du concile de Constantinople, les père de l'Eglise ont admis que Jésus était un vrai dieu et à partir de cela ont institué une vraie profession de foi, du genre : Je crois en un seul dieu et en un seul seigneur Jésus le Christ, seul fils né (ou engendré) du vrai dieu.

Les textes parlent de Jésus comme "fils de dieu". Donc si on prend cette dénomination au pied de la lettre, sur un plan littéral, cela fait de Jésus le fils de dieu, une divinité. Mais il ne faut pas être sorti de St Cyr pour comprendre que "fils de dieu", ça signifie "serviteur de dieu", c'est à dire une personne pieuse et non un être divin. Ce fut d'ailleurs la grande controverse du concile de Nicée : Ceux qui déifiaient Jésus en interprétant les textes au premier degré et l'autre frange, comme les aryanistes, qui faisaient de Jésus un messager, un grand sage, le maître à penser de leur religion.
- « Heureux ceux qui répandent autour d'eux la paix, car Dieu les reconnaîtra pour ses fils. » (Mathieu 5:9)

- « Et en dehors de moi, il n'y a pas de Dieu.  Oui, en dehors de moi, il n'est pas de Dieu juste, de Dieu qui sauve. Tournez-vous donc vers moi, et vous serez sauvés, vous tous qui habitez les confins de la terre!  Car moi seul je suis Dieu,
il n'y en a pas d'autre. » (Jonas 3 :5-10)

- « Dieu n'est pas homme… » (Nombres 23 :19)

Ah ? Nous ne devons pas avoir les mêmes infos :

Tu as raison. Je me suis mélangé les pédales.Et du coup je ne sais plus d'où je tiens cette info. Je vais chercher.  

Il n’y a pas de "on" ici.

"On" n'est qu'une manière de dire, ici ou ailleurs. Tu peux y mettre le sens que tu veux : Je, tu, nous... peu importe.

Il y a moi et ce que moi j’ai trouvé : ma perle. Cette perle, je l’appelle Dieu.

Et quoi que tu veuilles dire en mon lieu et place, tu ne peux déloger l’expérience que j’en fait lorsque je Le vois, Lui, l’Invisible dans le visible des choses et des êtres créées.
Maintenant tu peux mettre en doute subtilement, ou carrément réfuter cette expérience autant que tu veux, il n’y a que toi que cela va fatiguer.

Ben tu vois, quand je t'ai parlé des orthodoxes, tu as vérifié l'information. Et ça m'a permis de savoir que je me trompais. Donc c'est une bonne méthode.
Je ne met rien en doute : Je cherche seulement à comprendre comment tu fais pour savoir si ce que tu vois, c'est bien dieu et pas autre chose. Qu'est-ce qui te permet de le  savoir? Est-ce que tu peux le vérifier? Ou est-ce simplement une conviction aveugle?

Prouve-moi donc que Dieu, n’existe pas !

On ne peut prouver l'existence que de choses qui existent.
Si elles n'existent pas, alors il ne peut y avoir qu'une absence de preuve.

Donc ça serait plutôt à toi à prouver, ne serait-ce que pour toi-même, que dieu existe bien.

L’existence de Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée.

Oui, c'est ce que l'on nomme l'irréfutabilité.
Mais contrairement à ce que tu crois, ce qui est affirmé sans preuve peut être infirmé de la même manière, sans preuve.

Et à te lire, quels que soient les miens (d'arguments), ils n’auront, pour toi,  (comme si joliment dit plus haut), pas plus de pesanteurs que celui que tu prêtes à mon "poids de présence" : plume ou duvet.  (Quand bien même il m'est donné par Dieu  sourire )

Je sens que je t'ai énervé. Ce n'étais pas mon intention.
C'est un forum. Ton "poids de présence", ta place, est aussi importante que celle des autres. Il n'y a pas de ségrégation.

Et contrairement à ce que tu penses, ce n'est pas parce que je critique tes arguments que je ne leur donne aucune valeur, qu'ils n'ont aucun "poids" pour moi.
Ce n'est pas comme ça que ça marche : S'ils n'avaient pas une certaine valeur à mes yeux, alors ça ne m'intéresserait pas et sans doute, je ne prendrais pas la peine de te répondre.

J'ai assisté à de nombreux débats dans ma vie, et il n'était pas rare qu'ils soient profondément conflictuels, voire violents. On sentait bien la force des idées, des convictions, qui se déchaîne. J'ai souvent comparé ces échanges à des forces naturelles, les volcans par exemple. D'abord des secousses, de  la fumée, des cendres, des grondements. Puis finalement, un superbe fleuve de magma incandescent qui en se solidifiant, finit par devenir une terre fertile avec le temps. C'est dans ces anciens lieux de déchaînement, de lutte entre des forces titanesques, que l'on trouve les plus fabuleux joyaux.

[Bulle]

Les gens qui ont déifié Jésus-Christ n’ont pas attendu le symbole de Nicée pour le faire !

Tu comprends pas.
- Des dieux, ils y en a des millions sur terre, et du point de vue religieux, on peut croire en de faux prophètes comme en de faux dieux.
Avec le concile de Nicée complété du concile de Constantinople, les père de l'Eglise ont admis que Jésus était un vrai dieu et à partir de cela ont institué une vraie profession de foi, du genre : Je crois en un seul dieu et en un seul seigneur Jésus le Christ, seul fils né (ou engendré) du vrai dieu.

C'est effectivement par intérêt politique que la secte est devenue "officielle" en admettant la consubstantialité. Sinon comment prétendre qu'il y a "un seul Dieu" alors qu'on en adore 2...
Donc oui "Jésus avait donc besoin que d’autres que Lui, après Lui, le reconnaissent pour Dieu avant de l’être.", monothéisme oblige... Le dernier monothéisme tout comme le premier l'admettent seulement comme prophète.
Petit rappel : les pharaons étaient aussi des "fils de dieu"...

[Danièle]

D'accord. Ce n'était pas vraiment de jardinage que je parlais.
- Quand ça nous tombe dessus, on sent bien qu'il y a des épines.
Tu comprends là?

Je crois surtout comprendre que jardiner ne te convient que lorsque seules tes fleurs poussent…  

Je ne parle pas de LA Vérité (un concept)

La vérité encore ? Je te rappelle tes propos : "La quête de dieu, c'est avant tout la quête de la vérité." -et j’attire ton attention sur ma réponse p.2

"Si je me réfère à ce qui est rapporté en Jn.14,6 concernant la vérité, elle est une Personne. Ce qui m'amène à penser que de même que nous ne pouvons saisir Dieu, nous ne réussirons jamais à saisir LA Vérité, nous ne pouvons que vivre au plus près de ce qu’elle est pour nous".  

Et si tu ne vois pas le rapport avec ta propre réponse : mais simplement de la vérité, celle des humains : Des humains qui doivent faire face, s'adapter, reconnaître leurs erreurs si nécessaire - c’est que tu es de... mauvaise foi.  

Tu comprends pas.
- Des dieux, ils y en a des millions sur terre, et du point de vue religieux, on peut croire en de faux prophètes comme en de faux dieux.
Avec le concile de Nicée complété du concile de Constantinople, les père de l'Eglise ont admis que Jésus était un vrai dieu et à partir de cela ont institué une vraie profession de foi, du genre : Je crois en un seul dieu et en un seul seigneur Jésus le Christ, seul fils né (ou engendré) du vrai dieu.

Les textes parlent de Jésus comme "fils de dieu". Donc si on prend cette dénomination au pied de la lettre, sur un plan littéral, cela fait de Jésus le fils de dieu, une divinité. Mais il ne faut pas être sorti de St Cyr pour comprendre que "fils de dieu", ça signifie "serviteur de dieu", c'est à dire une personne pieuse et non un être divin. Ce fut d'ailleurs la grande controverse du concile de Nicée : Ceux qui déifiaient Jésus en interprétant les textes au premier degré et l'autre frange, comme les aryanistes, qui faisaient de Jésus un messager, un grand sage, le maître à penser de leur religion.
- « Heureux ceux qui répandent autour d'eux la paix, car Dieu les reconnaîtra pour ses fils. » (Mathieu 5:9)

- « Et en dehors de moi, il n'y a pas de Dieu.  Oui, en dehors de moi, il n'est pas de Dieu juste, de Dieu qui sauve. Tournez-vous donc vers moi, et vous serez sauvés, vous tous qui habitez les confins de la terre!  Car moi seul je suis Dieu,
il n'y en a pas d'autre. » (Jonas 3 :5-10)

- « Dieu n'est pas homme… » (Nombres 23 :19)

Je crois que c’est toi qui ne comprends pas. Tu te fondes sur certains écrits bibliques pour étayer tes arguments (Jonas, Nombres  -je pourrais t’en citer bien d’autres pour abonder dans ton sens- ), et moi je me fonde sur certains autres tout aussi bibliques pour fonder les miens.
Au final : matche nul !!!

Crois donc ce que tu veux dedale, et laisse-moi croire en Qui je veux.  

Et quoi que tu veuilles dire en mon lieu et place, tu ne peux déloger l’expérience que j’en fait lorsque je Le vois, Lui, l’Invisible dans le visible des choses et des êtres créées.
Maintenant tu peux mettre en doute subtilement, ou carrément réfuter cette expérience autant que tu veux, il n’y a que toi que cela va fatiguer.

Ben tu vois, quand je t'ai parlé des orthodoxes, tu as vérifié l'information. Et ça m'a permis de savoir que je me trompais. Donc c'est une bonne méthode.

Sauf qu'en ce qui concerne la preuve de l'existence Dieu, Wikipédia ne se prononce pas, si ?

Je ne met rien en doute : Je cherche seulement à comprendre comment tu fais pour savoir si ce que tu vois, c'est bien dieu et pas autre chose. Qu'est-ce qui te permet de le  savoir? Est-ce que tu peux le vérifier? Ou est-ce simplement une conviction aveugle?

Hé hé hé !!!    Une conviction aveugle... Tu fais fort là, surtout au su de ce que je dis ici :

Je Le vois, Lui, l’Invisible dans le visible des choses et des êtres créées.


et ici :  

L’existence de Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée.

Oui, c'est ce que l'on nomme l'irréfutabilité.
Mais contrairement à ce que tu crois, ce qui est affirmé sans preuve peut être infirmé de la même manière, sans preuve.

Oui allez : fatigue-toi encore un peu. Continue, je commence juste à soupçonner que ce que tu aimes, c’est la polémique.

Je sens que je t'ai énervé. Ce n'étais pas mon intention.
C'est un forum. Ton "poids de présence", ta place, est aussi importante que celle des autres. Il n'y a pas de ségrégation.

Et contrairement à ce que tu penses, ce n'est pas parce que je critique tes arguments que je ne leur donne aucune valeur, qu'ils n'ont aucun "poids" pour moi.
Ce n'est pas comme ça que ça marche : S'ils n'avaient pas une certaine valeur à mes yeux, alors ça ne m'intéresserait pas et sans doute, je ne prendrais pas la peine de te répondre.

Bah ! Peut-être que tu as tout simplement du temps à perdre. Va savoir.

J'ai assisté à de nombreux débats dans ma vie, et il n'était pas rare qu'ils soient profondément conflictuels, voire violents. On sentait bien la force des idées, des convictions, qui se déchaîne. J'ai souvent comparé ces échanges à des forces naturelles, les volcans par exemple. D'abord des secousses, de  la fumée, des cendres, des grondements. Puis finalement, un superbe fleuve de magma incandescent qui en se solidifiant, finit par devenir une terre fertile avec le temps. C'est dans ces anciens lieux de déchaînement, de lutte entre des forces titanesques, que l'on trouve les plus fabuleux joyaux.

Tu vois, eh bien c’est très exactement ce genre de débat qui me fait fuir.
Donc, tu devrais trouver quelqu’un d’autre pour ton feu d’artifice.

[Bean]

Il me semble que s'il existe un livre où l'on peut puiser des citations sur la vérité, c'est le livre de la nature ( ou de l'univers, c'est le même) où l'on peut y lire que la vérité est partielle, factuelle et relative.

[dedale]

Les gens qui ont déifié Jésus-Christ n’ont pas attendu le symbole de Nicée pour le faire !

Tu comprends pas.
- Des dieux, ils y en a des millions sur terre, et du point de vue religieux, on peut croire en de faux prophètes comme en de faux dieux.
Avec le concile de Nicée complété du concile de Constantinople, les père de l'Eglise ont admis que Jésus était un vrai dieu et à partir de cela ont institué une vraie profession de foi, du genre : Je crois en un seul dieu et en un seul seigneur Jésus le Christ, seul fils né (ou engendré) du vrai dieu.

C'est effectivement par intérêt politique que la secte est devenue "officielle" en admettant la consubstantialité. Sinon comment prétendre qu'il y a "un seul Dieu" alors qu'on en adore 2...
Donc oui "Jésus avait donc besoin que d’autres que Lui, après Lui, le reconnaissent pour Dieu avant de l’être.", monothéisme oblige... Le dernier monothéisme tout comme le premier l'admettent seulement comme prophète.
Petit rappel : les pharaons étaient aussi des "fils de dieu"...

Je ne pense pas que cela soit un hasard si, au concile de Nicée, sous l'égide de Constantin qui était mithraïste jusqu'à la dernière minute avant sa mort, Jésus ait hérité des mêmes attributs que le dieu incarné et personnifié des mithraïstes, le fameux Maître de Justice, dont le culte de Mithra célèbre le dernier repas : Dans le livre de Zardhust (Zoroastre) il est écrit : Celui qui avale ma chair et absorbe mon sang demeure en moi et je demeure en lui. C'et un culte indo-méditerranéen, repris par les égyptiens, les palestiniens, les grecs les esséniens,..., importé par le zoroastrisme perse dont les ingrédients cultuels sont le pain et le vin qui symbolisent le corps du dieu, sa venue et son incarnation dans le royaume des hommes.

Ahura-Mazda explique à Zarathustra (autre nom avestique de Zoroastre) pourquoi il a engendré Mithra - Mithra signifie "le pacte" ou "l'Alliance".
Mithra est le Christ persan, une incarnation de la sagesse et de la lumière, et sa "guerre" est en faveur de la justice (la guerre du juste en faveur du droit).
Disons que Mithra scellait les alliances entre les hommes, les rendant ainsi inviolables par les instituions humaines.

Jésus le Christ, lui, par contre, est le messager de la Nouvelle Alliance, et cela repose également sur un pacte de fidélité, sur le culte d'une cène.
C'est de la transmission cultuelle.

[Bulle]

Je crois que c’est toi qui ne comprends pas. Tu te fondes sur certains écrits bibliques pour étayer tes arguments (Jonas, Nombres  -je pourrais t’en citer bien d’autres pour abonder dans ton sens- ), et moi je me fonde sur certains autres tout aussi bibliques pour fonder les miens.
Au final : matche nul !!!
Crois donc ce que tu veux dedale, et laisse-moi croire en Qui je veux.

Il serait tout de même bon que tu fasses la différence entre "croire que" et "croire en" d'une part.
Il ne me semble pas, dans le discours de Dédale, trouver quoique ce soit devant influencer ta liberté de croire en Dieu ou pas ; il y a tout au plus, puisque nous sommes dans le cadre d'un débat, une contre argumentation.
Ne tirer des écrits que ce qui convient à une croyance ou à une autre, cela se nomme un biais de confirmation ; ou encore du concordisme ...

Sauf qu'en ce qui concerne la preuve de l'existence Dieu, Wikipédia ne se prononce pas, si ?

Et pour cause : cela fait tout de même une tapée de décennies qu'il est admis que  la preuve de l'existence de Dieu et/ou la preuve de son inexistence sont impossibles à faire. Il n'en reste pas moins à débattre sur les prérogatives qui lui sont données : Dieu créateur de la terre, de l'homme ; Dieu plein de bonté et d'amour pour ses créatures etc...

[Danièle]

Je crois que c’est toi qui ne comprends pas. Tu te fondes sur certains écrits bibliques pour étayer tes arguments (Jonas, Nombres  -je pourrais t’en citer bien d’autres pour abonder dans ton sens- ), et moi je me fonde sur certains autres tout aussi bibliques pour fonder les miens.
Au final : matche nul !!!
Crois donc ce que tu veux dedale, et laisse-moi croire en Qui je veux.

Il serait tout de même bon que tu fasses la différence entre "croire que" et "croire en" d'une part.

Mais c'est justement tout à fait, et très précisément ce que je fais ! Je renvoie Dedale à son croire que basé sur ses citations bibliques, et je reste, quant à moi, sur mon je crois en basé sur d'autre citations bibliques !

Il ne me semble pas, dans le discours de Dédale, trouver quoique ce soit devant influencer ta liberté de croire en Dieu ou pas ; il y a tout au plus, puisque nous sommes dans le cadre d'un débat, une contre argumentation.

Eh bien alors, puisqu'il ne te semble pas mais qu'à moi il me semble (à tort ou à raison, mais bon : à tort, il n'y a que moi qui suis perdante, hein ?!), - que ce débat prend des allures de coalition entre vous, pour me prouver pourquoi, et comment j'ai tort de croire que, et de croire en, - que je vais vous laisser à votre débat.  

Ne tirer des écrits que ce qui convient à une croyance ou à une autre, cela se nomme un biais de confirmation ; ou encore du concordisme ...

Et ce n'est pas ce que vous faites, en citant tel ou tel autres textes, philosophiques, bibliques, ou "Wikipèdiatique" ?

Sauf qu'en ce qui concerne la preuve de l'existence Dieu, Wikipédia ne se prononce pas, si ?

Et pour cause : cela fait tout de même une tapée de décennies qu'il est admis que  la preuve de l'existence de Dieu et/ou la preuve de son inexistence sont impossibles à faire.

Ce que je n'ai cessé de dire. Mais au fait, Bulle, tu lis ce que j'écris, ou bien te contentes-tu de lire, dans ce que j'écris, tout ce qui est susceptible d'entériner ce que tu crois que je dis ?  

Il n'en reste pas moins à débattre sur les prérogatives qui lui sont données : Dieu créateur de la terre, de l'homme ; Dieu plein de bonté et d'amour pour ses créatures etc...

Je suis sûre que vous n'êtes, ni n'avez jamais été privés de ce genre de débat sur ce forum. Vous avez certes tout entendu sur le sujet, et je suis sûre que vous avez dit tout ce qui était susceptible d'être dit ! Je suis même sûre que vous l'avez fait de façon magistrale.

Dites-vous que je n'ai pas les moyens de mes ambitions, vous vous ferez plaisir et serez prêts de la vérité  

[Bulle]

Mais c'est justement tout à fait, et très précisément ce que je fais ! Je renvoie Dedale à son croire que basé sur ses citations bibliques, et je reste, quant à moi, sur mon je crois en basé sur d'autre citations bibliques !

Il n’y a pas de matière à « croire  que » dans l’affirmation claire et précise d’un dieu unique dans Matthieu, Jonas et Nombres : c’est un fait, c’est ce qu’ils affirment. Ton « Crois donc ce que tu veux dedale, et laisse-moi croire en Qui je veux. » balaie, à mon sens à tort les éléments de réponse de Dédale qui ne fait que souligner le fait que Jésus est bien devenu un dieu en lieu et place d’un demi dieu, ou un thaumaturge pourquoi pas diabolique comme il y en avait des dizaines à l’époque. Et historiquement parlant personne ne peut nier que c´est bien grâce au Concile de Nicée que la secte quasi inexistante a pu prendre de l’ampleur.
Et je suis désolée si le fait d’avoir une opinion différente de la tienne prenne des allures de coalition dans ton esprit, mais c’est ainsi : Je rejoins Dedale dans son analyse tes textes  

Et ce n'est pas ce que vous faites, en citant tel ou tel autres textes, philosophiques, bibliques, ou "Wikipèdiatique" ?

Réfléchis Danièle, si la citation que fait Dédale vient pour contredire celle sur laquelle tu t’appuies pour tes affirmation, cela n’a rien à voir avec un « biais de confirmation » puisqu’elles appuient un contre-argument ! Nous sommes là, au contraire, dans un traitement de l’information.

Mais au fait, Bulle, tu lis ce que j'écris, ou bien te contentes-tu de lire, dans ce que j'écris, tout ce qui est susceptible d'entériner ce que tu crois que je dis ? 

Oui oui, je lis bien ce que tu écris ; et je te réponds aussi, lorsque j’ai des éléments susceptibles d’apporter quelque chose au débat ...  

[dedale]

D'accord. Ce n'était pas vraiment de jardinage que je parlais.
- Quand ça nous tombe dessus, on sent bien qu'il y a des épines.
Tu comprends là?

Je crois surtout comprendre que jardiner ne te convient que lorsque seules tes fleurs poussent…

Si tu esquives, c'est que tu as compris.
Donc je me contenterais de ta réponse décalée.

Je ne parle pas de LA Vérité (un concept)

La vérité encore ?

Je ne faisais que réagir à ta citation de Grégoire Lacroix.
- « La Vérité sort nue du puits, c'est pourquoi il y a tant de monde pour l'habiller. »

L'image de vérité nue est très intéressante, dommage pour la majuscule.
Ce ne sont pas les habits qui importent, mais le sens que recèle cette notion.

Je te rappelle tes propos : "La quête de dieu, c'est avant tout la quête de la vérité."

Oui, une quête sans vérité, c'est comme un océan sans eau.
Celui qui cherche dieu cherche une vérité supérieure à ce qu'il est capable de percevoir par lui-même. Non?

-et j’attire ton attention sur ma réponse p.2

"Si je me réfère à ce qui est rapporté en Jn.14,6 concernant la vérité, elle est une Personne. Ce qui m'amène à penser que de même que nous ne pouvons saisir Dieu, nous ne réussirons jamais à saisir LA Vérité, nous ne pouvons que vivre au plus près de ce qu’elle est pour nous".

La vérité est une notion inventée et définie par l'être humain, inhérente et indispensable à la faculté de pouvoir comprendre les choses.
- Si on pense qu'un volcan est dieu et qu'il faut sacrifier de jeunes vierge pour l'apaiser, ce n'est pas la vérité : Les forces de la nature n'ont pas besoin de sacrifices rituels pour se calmer. Il n'y a pas de colère divine dans une éruption volcanique.

Sans cette notion de vérité, notre faculté de comprendre ne sert à rien : Si ce que l'on pense n'est pas vrai, véridique, alors on n'a rien compris. C'est pas plus compliqué que ça.

Et si tu ne vois pas le rapport avec ta propre réponse : mais simplement de la vérité, celle des humains : Des humains qui doivent faire face, s'adapter, reconnaître leurs erreurs si nécessaire - c’est que tu es de... mauvaise foi.

Ce n'est pas une question de mauvaise foi mais de longueur d'ondes.
- Les humains ne font pas face à LA Vérité, ils comprennent (ou pas) la vérité de ce à quoi ils sont confrontés.
L'univers est intrinsèquement vrai, la nature ne ment pas, c'est ce que nous en pensons qui peut être faux.

Je crois que c’est toi qui ne comprends pas. Tu te fondes sur certains écrits bibliques pour étayer tes arguments (Jonas, Nombres -je pourrais t’en citer bien d’autres pour abonder dans ton sens- ), et moi je me fonde sur certains autres tout aussi bibliques pour fonder les miens.

Donc ces textes sont contradictoires.
Il s'agit pourtant de la même religion.

Au final : matche nul !!!

Tu es un peu trop sur la défensive. Cela altère ton raisonnement.

Crois donc ce que tu veux dedale, et laisse-moi croire en Qui je veux.

Il ne s'agit pas de nos croyances.
Nous parlons de religions, de textes, de notions... : Ca ne nous implique pas personnellement.

Ben tu vois, quand je t'ai parlé des orthodoxes, tu as vérifié l'information. Et ça m'a permis de savoir que je me trompais. Donc c'est une bonne méthode.

Sauf qu'en ce qui concerne la preuve de l'existence Dieu, Wikipédia ne se prononce pas, si ?

Normalement une encyclopédie ne se prononce pas, elle fait simplement un bilan des connaissances.

Je ne met rien en doute : Je cherche seulement à comprendre comment tu fais pour savoir si ce que tu vois, c'est bien dieu et pas autre chose. Qu'est-ce qui te permet de le savoir? Est-ce que tu peux le vérifier? Ou est-ce simplement une conviction aveugle?

Hé hé hé !!! rire Une conviction aveugle... Tu fais fort là, surtout au su de ce que je dis ici :

Je Le vois, Lui, l’Invisible dans le visible des choses et des êtres créées.


et ici :

L’existence de Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée.

Ben justement : Qu'est-ce qui te dis que ce que tu vois est bien dieu puisque rien ne le prouve?
Tu es aussi contradictoire et paradoxale que les textes bibliques.

Oui, c'est ce que l'on nomme l'irréfutabilité.
Mais contrairement à ce que tu crois, ce qui est affirmé sans preuve peut être infirmé de la même manière, sans preuve.

Oui allez : fatigue-toi encore un peu. Continue, je commence juste à soupçonner que ce que tu aimes, c’est la polémique.

La polémique ne me fait pas peur. S'il y en a, on fait avec.

Très intéressant

Bah ! Peut-être que tu as tout simplement du temps à perdre. Va savoir.

Tu as vu juste : J'ai du temps à perdre.

Tu vois, eh bien c’est très exactement ce genre de débat qui me fait fuir.
Donc, tu devrais trouver quelqu’un d’autre pour ton feu d’artifice.

ok.

[Bean]

La vérité nous éclaire ..


Cette photo de Musée d'Orsay est fournie gracieusement par TripAdvisor

... ou nous aveugle.

Mais regarde-t-on vraiment vers la lumière ?

[Danièle]

La vérité nous éclaire ..


Cette photo de Musée d'Orsay est fournie gracieusement par TripAdvisor

... ou nous aveugle.

Mais regarde-t-on vraiment vers la lumière ?

Excellent !

[dedale]

Mais regarde-t-on vraiment vers la lumière ?

Soyons honnêtes, la torche est un accessoire.

Jules Lefevbre est un spécialiste du nu féminin. Et au travers de ses illustrations, il personnifie les grandes notions de la philosophie ou de la mythologie/histoire ancienne, en les matérialisant sous la forme d'une féminité dévoilée - dévoilée aussi bien physiquement que psychologiquement.

Et donc, ce vers quoi ton regard est attiré est bien ce que tu dois regarder.

[Bulle]

Ce n'est pas une torche, c'est un miroir

[dedale]

Merci pour la précision.
Comment n'y ai-je pas pensé? Le miroir->l'âme->à bout de bras->l'élévation...

[Bulle]

La "Vérité" semble de ce fait être que chaque petite nature humaine, aussi jolie soit-elle ne sera jamais aussi majestueuse que ce que l'on voit dans ce miroir, qui si je ne m'abuse reflète la nature tout court (lever de soleil ?)...
Mais nous sommes peut-être en présence d'une sorte d'image dans le tapis (cf H James) à propos duquel amha, extraordinaire Todorov écrivait dans Poétique de la prose... (Paris, Le Seuil, 1971) : "La quête du secret ne doit jamais se terminer car elle constitue le secret lui-même"...

[Danièle]

La "Vérité" semble de ce fait être que chaque petite nature humaine, aussi jolie soit-elle ne sera jamais aussi majestueuse que ce que l'on voit dans ce miroir, qui si je ne m'abuse reflète la nature tout court (lever de soleil ?)...
Mais nous sommes peut-être en présence d'une sorte d'image dans le tapis (cf H James) à propos duquel amha, extraordinaire Todorov écrivait dans Poétique de la prose... (Paris, Le Seuil, 1971) : "La quête du secret ne doit jamais se terminer car elle constitue le secret lui-même"...

En te lisant, bizarrement un verset lu il y a longtemps, a surgi :

"Dieu qui, un jour, a dit : Que la lumière brille du sein des ténèbres, a lui-même brillé dans notre cœur pour y faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu qui rayonne du visage de Jésus-Christ".

Là aussi, à ce qu'il me semble, il y a comme la description d'une "image dans le tapis"...

[Bulle]

C'est cela la poésie de certains écrits dits sacrés...