Croyance et intelligence

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Re: Croyance et intelligence

Message par mirage le Dim 26 Nov 2017 - 1:34

Glup a écrit:

Si c'est la compassion et l'amour ou ne pas nuire à autrui tu avais déjà ça dans le bouddhisme ,le confucianisme, le taoïsme etc ...  la légende de jésus christ n'a pas inventé le fil à couper le beurre .
Et pas besoin de croire à un dieu ou au diable justement .
Avoue quand même que ces religions sont carrément infantilisantes  avec leur dieu qui punie et l'enfer du diable .

Ca a pas mal pris pendant un certain temps non ?
gentil au paradis, méchant en enfer...
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Re: Croyance et intelligence

Message par Bulle le Dim 26 Nov 2017 - 10:45

Glup a écrit:
bulle a écrit:Les dogmes étant par définition "Ensemble des points de doctrine d'un système de pensée." bien sûr qu'il en existe dans le bouddhisme voyons !
Non ca n'est pas la défintion du dogme du tout :
C'est incroyable vraiment : tu prétends que ce n'est pas la définition du dogme et tu apportes la preuve que tout au contraire ça l'est tout à fait !
"Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine"
Le non ego n'est pas un dogme ? La vacuité n'est pas un dogme ? L'univers qui aurait existé et existera toujours n'est pas un dogme ? Le kalpa n'est pas un dogme ?
Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l'ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l'autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l'autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le".
Bah oui, seulement voilà on se retrouve tout de même dans le sempiternel problème de la vision personnelle qui mène à un choix. Et pour apprendre à il faut tout de même se laisser guider par le discours, serait-il celui de Bouddha.
(1.23) Cependant, ô Kalamas, lorsque vous savez vous-mêmes que certaines choses sont favorables, que ces choses louables sont pratiquées par les sages, que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au bien et au bonheur, pénétrez-vous de telles choses et pratiquez-les.
On est dans la même logique que le discours monothéiste : ce qui est bien est ce que je vous enseigne et si vous le suivez exit la souffrance et vive la félicité... C'est une doctrine qvt

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bulle le Dim 26 Nov 2017 - 10:56

Glup a écrit:
Bean a écrit:A propos, Jésus était juif car le christianisme n'existait pas encore.
Mais le bouddha, il était quoi avant d'être bouddhiste ?

sourire

Le brahamisme , hindouisme  .
Siddhārtha Gautama était donc hindouiste comme Jésus était juif et a voulu comme Jésus réformer la religion dominante pour aller vers plus de charité et de sagesse ? Ou plutôt dans l'ordre chronologique c'est l'inverse sourire
Mais pour Moïse c'est pareil et c'était avant...

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Dim 26 Nov 2017 - 13:27

bulle a dit : a écrit:"Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine"
Le non ego n'est pas un dogme ? La vacuité n'est pas un dogme ? L'univers qui aurait existé et existera toujours n'est pas un dogme ? Le kalpa n'est pas un dogme ?

Non , la vacuité est une terme qui ne définie rien de spécial , ça n'est pas un dogme .
Le non soi non plus ne désigne rien de spécial .
C'est le soi l'individualité qui désigne quelque chose de spécial et qui s'y attache et qui configure un dogme  .

Toutes les choses dans ce monde se résolvent dans la Vacuité, elles ne viennent pas à l’être, elles ne cessent pas d’être, elles ne sont ni altérées, ni immaculées, elles n’augmentent ni ne diminuent. (Bouddha)

Les Bouddhas parlent de la vacuité afin de détruire les vues fausses. Mais si vous vous attachez à la vacuité, les bouddhas eux-mêmes ne peuvent plus rien pour vous (Bodhidharma)


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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Dim 26 Nov 2017 - 13:37

Glup a écrit:... , la vacuité est une terme qui ne définie rien de spécial , ça n'est pas un dogme .
Vacuité
Tout mot porte une définition précise sinon il n'a aucun sens et  il est inutile et inutilisable.
Le non soi non plus ne désigne rien de spécial .
Idem, cela ne sert à rien ou c'est de l’esbroufe.
Toutes les choses dans ce monde se résolvent dans la Vacuité, elles ne viennent pas à l’être, elles ne cessent pas d’être, elles ne sont ni altérées, ni immaculées, elles n’augmentent ni ne diminuent. (Bouddha)
Si vacuité n'a aucune définition, cette phrase du bouddha n'a aucun sens non plus.

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Dim 26 Nov 2017 - 13:42

bean a dit :Tout mot porte une définition précise sinon il n'a aucun sens et il est inutile et inutilisable.

La vacuité est sens sans sens .
Elle représente l'irreprésentable .
On ne peut pas se représenter la vacuité .
Mais ça ne veut pas dire pour autant que la vacuité ne représente rien .


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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Dim 26 Nov 2017 - 13:47

Tu dis n'importe quoi et le fait d'employer des oxymores n'arrange pas ton cas. Autant dire l'absurdité de ce que tu avances.

Je préfère largement ma plénitude à ta vacuité.

sourire


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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Dim 26 Nov 2017 - 13:50

Bean a écrit:Tu dis n'importe quoi et le fait d'employer un oxymore n'arrange pas ton cas. Autant dire l'absurdité de ce que tu avances.

sourire

Je répondrais la même chose , tu penses que la réalité est semblable au sens des mots , aux représentations qu tu t'en fais .
Comme si c'était le langage qui créait  l'univers .
La vacuité dans le bouddhisme n'est pas un concept , c'est simplement quelque chose qui n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .
Donc prétendre que la vacuité représenterait ou serait un dogme ou pas , ça ne veut rien dire .


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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Dim 26 Nov 2017 - 13:53

tu penses que la réalité est semblable au sens des mots .
Non, au contraire, les mots servent (dans les deux sens du terme) à décrire la réalité et le réel. Pour cela ils se doivent d'être précis, surtout quand la réalité ou le réel est difficile à décrire.
Comme si c'était le langage qui créait  l'univers
N'importe quoi, je laisse ça à certains croyants cabalistes.

sourire


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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Dim 26 Nov 2017 - 13:54

bean a écrit:Non, au contraire, les mots servent (dans les deux sens du terme) à décrire la réalité et le réel. Pour cela ils se doivent d'être précis, surtout quand la réalité ou le réel est difficile à décrire.

Sauf si les mots, les images , les concepts  sont trop  limités pour la décrire , you understand ?
Trop de précision ça délimite trop , comme si la réalité est très délimitée .
Présenter la vacuité dont parle bouddha comme un dogme c'est l'enfermer dans une délimitation excessive .


Dernière édition par Glup le Dim 26 Nov 2017 - 14:00, édité 1 fois

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Dim 26 Nov 2017 - 13:58

Lorsque les mots sont limités il faut les préciser d'avantage et non pas se référer à des non-sens à caractère magique et évasif.
Sinon simplement reconnaître qu'on n'en sait rien, c'est finalement plus honnête.
Trop de précision ça délimite trop , comme si la réalité est très délimitée .
Non, il existe aussi des mots précis à caractère général.

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Dim 26 Nov 2017 - 14:02

Bean a écrit:Lorsque les mots sont limités il faut les préciser d'avantage et non pas se référer à des non-sens à caractère magique et évasif.
Sinon simplement reconnaître qu'on n'en sait rien, c'est finalement plus honnête

sourire

Mais si tu délimites trop c'est que tu penses que la réalité est très délimitée .
Tu infères cela .
La vacuité n'enferme pas les choses dans ce sens aussi restrictif .

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Re: Croyance et intelligence

Message par Jipé le Dim 26 Nov 2017 - 14:03

Pourquoi employer le mot "vacuité" si ça ne veut rien dire ? Autant dire alors la "xoklatom" alors, non ?

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Dim 26 Nov 2017 - 14:04

Présenter la vacuité dont parle bouddha comme un dogme c'est l'enfermer dans une délimitation excessive .
Faute de ne pouvoir l'exprimer avec précision, c'est du domaine de l'acceptation sans condition, de la croyance et donc du dogme.

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Re: Croyance et intelligence

Message par Jipé le Dim 26 Nov 2017 - 14:05

Bean a écrit:
Présenter la vacuité dont parle bouddha comme un dogme c'est l'enfermer dans une délimitation excessive .
Faute de ne pouvoir l'exprimer avec précision, c'est du domaine de l'acceptation sans condition, de la croyance et donc du dogme.

sourire
Ben oui, c'est exactement ça! sourire

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Dim 26 Nov 2017 - 14:06

Jipé a écrit:Pourquoi employer le mot "vacuité" si ça ne veut rien dire ? Autant dire alors la "xoklatom" alors, non ?
Guy Lux et avant lui Pierre Dac auraient dit le Schmilblick. lol!
Selon son concepteur, cet objet ne sert absolument à rien et peut donc servir à tout car il est rigoureusement intégral.

« Le Schmilblick des frères Fauderche est, il convient de le souligner, rigoureusement intégral, c'est-à-dire qu'il peut à la fois servir de Schmilblick d'intérieur, grâce à la taille réduite de ses gorgomoches, et de Schmilblick de campagne grâce à sa mostoblase et à ses deux glotosifres qui lui permettent ainsi d'urnapouiller les istioplocks même par les plus basses températures. Haut les cœurs et chapeaux bas devant cette géniale invention qui, demain ou après-demain au plus tard, fera germer le blé fécond du ciment victorieux qui ouvrira à deux battants la porte cochère d'un avenir meilleur dans le péristyle d'un monde nouveau... »
Pierre Dac


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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Dim 26 Nov 2017 - 14:07

Jipé a écrit:Pourquoi employer le mot "vacuité" si ça ne veut rien dire ? Autant dire alors la "xoklatom" alors, non ?

Vacuité ne veut pas rien dire , ça ne veux pas non plus dire quelque chose .
En fait ta façon de voir les choses ressemble à une forme de dualisme , soit les choses ont un sens ou soient elle s n'en ont pas .
Mais elles  peuvent aussi en avoir sans en avoir par exemple .
Rien ne dit que l'univers fasse le choix d'un sens , ou que l'univers ait  un haut ou un bas , ou qu'il aille plus à droite qu'a gauche .
C'est nous qui infèrons sans doute un sens aux choses , mais le voisin infèrera un sens diffèrent .
Dans la notion de vacuité , chacun peut y voir plus ou moins midi à sa porte sans pour autant que la réponse soit plus vraie que fausse .

bean a dit :Selon son concepteur, cet objet ne sert absolument à rien et peut donc servir à tout car il est rigoureusement intégral.

Rien ne prouve effectivement que la vie serve à quelque chose .
Finalement on ne fait que passer et un jour l'humanité disparaitra .
C'est peut être naïf et prétentieux de prétendre que l'on servirait à quelque chose dans ce monde ou pas .


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Re: Croyance et intelligence

Message par Jipé le Dim 26 Nov 2017 - 14:13

Glup a écrit:
Jipé a écrit:Pourquoi employer le mot "vacuité" si ça ne veut rien dire ? Autant dire alors la "xoklatom" alors, non ?

Vacuité ne veut pas rien dire , ça ne veux pas non plus dire quelque chose .
Non non, soit c'est l'un soit c'est l'autre !

En fait ta façon de voir les choses ressemble à une forme de dualisme , soit les choses ont un sens ou soient elle s n'en ont pas .
Exactement, 1 + 1 = 2

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Dim 26 Nov 2017 - 14:14

La question du sens des choses n'a rien à voir avec la question du sens des mots qui expriment ces choses.

Si le monde est insensé, il n’empêche que le mot "insensé" à un sens précis (antonyme de sensé, "de ce qui n'a pas de sens").

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Dim 26 Nov 2017 - 14:18

Jipé à dit :Non non, soit c'est l'un soit c'est l'autre !

C'est bien ce que je dis , ton point de vue est dualiste .
POur toi tout est extrême , soit les choses choses ont un sens soit  elles n'en ont pas .
De là nait une forme d'attachement à un sens alors que rien ne dit que l'univers fasse le choix d'un sens .
c'est même étrange pour un athée d'infèrer que l'univers ferait le choix d'un sens . Ca fait un peu croyance en dieu ça .

bean a dit :Si le monde est insensé, il n’empêche que le mot "insensé" à un sens précis (antonyme de sensé, "de ce qui n'a pas de sens").

Pourquoi fait il que tu penses d'une manière dualiste , que tout se range ou tout ne se range pas ?


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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Dim 26 Nov 2017 - 14:21

Dans la notion de vacuité , chacun peut y voir plus ou moins midi à sa porte sans pour autant que la réponse soit plus vraie que fausse .
Nous y voilà enfin !
Autant dire qu'on n'en sait rien, ce serait tout de suite plus honnête.

Mais quand on affirme le contraire, on élève la Vacuité au rang de dogme.

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Re: Croyance et intelligence

Message par Jipé le Dim 26 Nov 2017 - 14:22

Glup a écrit:
Jipé à dit :Non non, soit c'est l'un soit c'est l'autre !

C'est bien ce que je dis , ton point de vue est dualiste .
POur lui tout est extrême , soit les choses choses ont un sens soit ils n'en ont pas .
De là nait une forme d'attachement à un sens alors que rien ne dot que l'univers fasse le choix d'un sens .
c'est même étrange pour un athée d'infèrer que l'univers ferait le choix d'un sens . Ca fait un peu croyance en dieu ça .
Tu mélanges tout ! Est-ce du dualisme de reconnaître que 1 + 1 = 2 ? Tu t'embrouilles tout seul comme un grand ! sourire

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Dim 26 Nov 2017 - 14:26

jipé a écrit:Tu mélanges tout ! Est-ce du dualisme de reconnaître que 1 + 1 = 2 ?

Oui , parce que ça infère qu'une chose et une autre sont distinctes en qu'en  additionnant ces deux choses distinctes on en obtient deux  .
C'est une vision fragmentaire de l'univers , une prise à partie excessive .
1+ 1 = 2 n'est vrai que dans un certain cadre , ça n'est pas une vérité absolue .
Les maths ont un certain réalisme dans leur propre cadre c'est tout , mais elles ne sont pas vraies dans toutes les circonstances .


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Re: Croyance et intelligence

Message par Jipé le Dim 26 Nov 2017 - 14:29

Glup a écrit:
jipé a écrit:Tu mélanges tout ! Est-ce du dualisme de reconnaître que 1 + 1 = 2 ?

Oui , parce que ça infère qu'une chose et une autre sont distinctes en qu'en  additionnant ces deux choses distinctes on en obtient deux  .
C'est une vision fragmentaire de l'univers , une prise à partie excessive .
1+ 1 = 2 n'est vrai que dans un certain cadre , ça n'est pas une vérité absolue .
Les maths ont un certain réalisme dans leur propre cadre c'est tout .
mdr

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Dim 26 Nov 2017 - 14:29

De là nait une forme d'attachement à un sens alors que rien ne dit que l'univers fasse le choix d'un sens .
c'est même étrange pour un athée d'infèrer que l'univers ferait le choix d'un sens . Ca fait un peu croyance en dieu ça .
Le sens, chacun le fabrique à sa façon, en fonction de ses sentiments, nul besoin de croire en un dieu pour donner un sens aux choses, c'est seulement plus pratique pour appréhender le monde.

Personnellement, je ne suis pas très attaché au sens des choses, je pense le monde absurde mais néanmoins doté d'une certaine forme d'organisation.

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