Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

par Bean Mer 14 Mar 2018 - 10:32

Cette entité est une projection de la nature humaine, essentiellement subjective.

Et encore, c'est un certain regard très orienté de l'humanité, l'exemple de la génèse que tu donnes, ne parle pas des autres versions non retenues comme celle où l'homme et la femme sont créés égaux, donc avec cet oubli il est mis l'accent sur la nature humaine d'autorité masculine en délaissant celle qui est féminine car n'ayant pas droit à la parole. Il en est encore ainsi actuellement malgré certains progrès encore trop insuffisants.

sourire

par **Bulle** Mer 14 Mar 2018 - 14:16

Mephisto a écrit:Et alors ?

Et alors quoi Mephisto ?

par **Bulle** Mer 14 Mar 2018 - 14:23

JO a écrit:j'allais le dire! Je cherche juste à comprendre et le "chosisme" obligatoire du scientisme pur et dur me semble court, sans que je puisse proposer autre chose . On en parle, c'est tout, mais il n'y a pas unanimité . La tolérance veut que toute opinion soit admise pas forcément approuvée .

Et allons y pour les ismes...
Je t'ai posé une question précise JO : "Et au fait cela te servirait à quoi exactement d'être éternelle ?"
Et ton refuge dans le prétendu "chosisme" et le prétendu "scientisme" n'enlève rien à ce que tu as écris et qui motive ma question :

je réponds : ma croyance est un espoir et mon espoir n'est pas créationniste . Je ne crois pas à l'anéantissement post mortem, mais pas non plus au dieu biblique

Aie au moins le courage d'assumer tes propos voyons...

par JO Mer 14 Mar 2018 - 18:38

qu'est-ce que tu n'as pas compris? Je me fous d'être éternelle ou pas. Ce qui m'embête est de ne pas savoir si la mort est le terminus ou pas, mais l'éternité, c'est long, surtout vers la fin, disait Woody Allen !Pas besoin de courage : j'assume : c'est grave, docteur ? Je n'avais pas vu une question avec réponse précise obligatoire, excuse-moi :) Je ne connais pas les réponses : comment pourrais-je les assumer ?

par **Bulle** Mer 14 Mar 2018 - 19:12

JO a écrit:Ce qui m'embête est de ne pas savoir si la mort est le terminus ou pas

Oui ça j'ai bien compris JO. Et je t'ai expliqué ici l'acception du mot à laquelle je faisais référence, à savoir une vie de ta conscience qui n'aurait pas de fin en même temps que ton corps. Capito ?
Donc je reformule : "Et au fait cela [te] servirait à quoi exactement que ta conscience ait une vie future après ta mort".

La réponse n'est pas obligatoire et ne concerne absolument pas le fait de savoir si la vie après la mort existe ou pas, ça on ne le saura qu'une fois mort : la seule chose que l'on peut dire à l'heure actuelle c'est que pas de cerveau actif, pas de production de pensée. Autrement dit que les expériences vécues par les emistes ne sont pas la preuve que l'esprit/l'âme/la conscience survit au corps, contrairement à ce que certains affirment.

Alors la question, c'est juste parce que l'espoir que la mort ne soit pas un terminus est une attente qui doit bien correspondre à quelque chose...

par Moguilev Mer 14 Mar 2018 - 19:20

Ici on cause de la vie et de la mort.

Et pendant ce temps, dans "Croyants et athées face à la mort", on discute du hasard et de la nécessité lol!

par **Bulle** Mer 14 Mar 2018 - 19:22

Ouaip, je me disais à l'instant que j'allais devoir faire du rangement pette de rire

par JO Mer 14 Mar 2018 - 21:42

Bon, j'ai compris le sens de ton interrogation et j'aimerais bien que tu aies la réponse . Moi, je ne l'ai pas .
Une précision: je crois que la conscience n'est pas individuelle, mais une propriété universelle . Quand je mourrai, logiquement ,cette propriété n'habitera plus mon corps , mais ne s'effacera pas pour autant . Enfin, je le "sens" comme ça ...

par **Jipé** Jeu 15 Mar 2018 - 8:45

Ce qui doit arriver arrivera, pourquoi extrapoler ? qvt

par JO Jeu 15 Mar 2018 - 9:16

pour répondre à Bulle, qui posa la question:
" comment le croyant peut-il, selon vous, adapter les connaissances scientifiques actuelles avec la croyance en un Dieu personnel tel qu'il est enseigné, serait-ce de la manière la plus moderne qui soit ?"

J'ai été élevée dans le catholicisme .J'ai cru longtemps sans douter, puis cessé de croire . A présent je m'interroge .Avec les livres de Michel Benoit, j'ai aussi cessé d'envisager un Jesus- Dieu, seulement un Juif inspiré trahi par la postérité . Qu'est-ce qui reste ? Le besoin que cette énorme imposture des religions dissimule une transcendance inaccessible au cerveau humain ...
SGDG, comme on lit parfois sur un appareil douteux .

par **Bulle** Jeu 15 Mar 2018 - 9:45

JO a écrit:J'ai été élevée dans le catholicisme .J'ai cru longtemps sans douter, puis cessé de croire .

Idem et j'ai cessé de croire quand j'ai eu la bonne idée de m'interroger sur la motivation de mes croyances. J'avais cessé de prendre la création au pied de la lettre à partir de ma première année de philo : les textes m'ont semblés plus riches de sens en les prenant à un degré symbolique.

(...) j'ai aussi cessé d'envisager un Jesus- Dieu, seulement un Juif inspiré trahi par la postérité . Qu'est-ce qui reste ? Le besoin que cette énorme imposture des religions dissimule une transcendance inaccessible au cerveau humain ...

Il me semble que les religions ont exploité (pas forcément toujours avec des mauvaises intentions d'ailleurs) un besoin universel de répondre à la question des origines et de la finitude. C'est une réponse comme tu le disais plus haut "de nourrice" à l'individu immature. Il ne faut pas oublier de contextualiser et se rappeler que l'éducation était réservée à une toute petite élite : pas d'éducation = pas de vision autre, pas d'interrogation parfois torturante, pas de remise en question autre (pour le brave (ou pas) peuple que la reproduction de la confiance de l'enfant à son père et sa mère version adulte pour le père éternel : ne cherche pas à comprendre et obéis.
Mais il reste des textes transmettant des valeurs morales tout de même non ? : le tu "aimeras ton prochain" est devenu "tendre la main à son prochain"... Le "quelle que soit sa couleur de peau et sa religion " n'est venu qu'après, mais va savoir si ce n'est pas un développement de la première proposition... sourire

Ce qui en fait une "transcendance accessible au cerveau humain"...

par JO Jeu 15 Mar 2018 - 11:10

les" valeurs morales" doivent rester laïques, il me semble . Le prochain proche, on l'aime spontanément . L'autre...Si tu as "une bonne nature", tu l'accueilles avec préjugé favorable, mais si tes souvenirs t'en dissuadent, ou ton éducation, tu t'en méfies . On aime être aimé , ça aide !

par **Bulle** Jeu 15 Mar 2018 - 11:51

JO a écrit:les" valeurs morales" doivent rester laïques, il me semble .

La laîcité n'a pas grand chose à voir là-dedans en fait ...

Le prochain proche, on l'aime spontanément

Pas si sûr ... Et il n'est nul besoin d'aimer pour respecter l'autre avec sa "condition humaine".

par Bean Jeu 15 Mar 2018 - 13:28

La laïcité est une émanation des croyances judéo-chrétiennes mais surtout du catholicisme.

Plus que l'amour, la valeur essentielle du vivre ensemble me semble être la bienveillance.

sourire

par **Bulle** Jeu 15 Mar 2018 - 14:06

Bean a écrit:La laïcité est une émanation des croyances judéo-chrétiennes mais surtout du catholicisme.

A l'instar d'une émanation chimique alors rire

Plus que l'amour, la valeur essentielle du vivre ensemble me semble être la bienveillance.

Pour le "bien/mieux vivre ensemble" oui... Sinon il y a le "vivre ensemble" à la colon où la valeur essentielle est l'orgueil et la prétention (je suis supérieur, tu me dois tout, fait comme j'te dis c'est moi qui suis le meilleur ... )

par Bean Jeu 15 Mar 2018 - 18:07

Tu appelles ça du vivre ensemble ?
Moi j'appelle ça vivre sous le joug (un seul gagnant et tous les autres sont perdants).

Également l'élevage en batterie comme les poules.
N'oublions pas que le colon est proche du cloaque. lol!

par **Bulle** Jeu 15 Mar 2018 - 18:48

par pèlerin Mer 9 Mai 2018 - 1:22

Jipé a écrit:Ce qui doit arriver arrivera, pourquoi extrapoler ?

Dans ce savoir réside le sens de la vie, d'où l'intérêt qu'il faut lui porter durant son séjour ici-bas. Comme l'a si bien dit cet homme dont je ne me rappelle plus le nom et qui accompagnait les mourants: c'est de notre rapport avec la mort que dépendra la qualité de notre vie.

Dans le livre des morts Tibétain il y a ces mots lourds de signifiacation (je cite de mémoire):

Inconscient es-tu, toi qui vis sans penser à ta mort prochaine
Te consacrant aux choses inutiles de la vie
Inconscient que tu es, gachant les occasions qui te sont offertes
Combien te seras-tu trompé si tu reviens de la vie les mains vides

Alors voilà un peu pourquoi extrapoler.

par JO Mer 9 Mai 2018 - 8:57

très juste! Ou bien la mort est le terminus, et la conscience humaine est un reflet, inutile et dérisoire. Ou bien il y a un sens...et ça change tout .

par **Jipé** Mer 9 Mai 2018 - 9:15

pèlerin a écrit:
Jipé a écrit:Ce qui doit arriver arrivera, pourquoi extrapoler ?

Dans ce savoir réside le sens de la vie, d'où l'intérêt qu'il faut lui porter durant son séjour ici-bas. Comme l'a si bien dit cet homme dont je ne me rappelle plus le nom et qui accompagnait les mourants: c'est de notre rapport avec la mort que dépendra la qualité de notre vie.

La vie m'a intéressé, la mienne, celle d'autres personnes aussi, elle m'intéresse encore tant que je suis en bonne santé. La mort pas vraiment dans le sens où je considère qu'elle est la fin de tout, du corps, de l'esprit qui est pour moi la conscience. Suite logique d'après vie où il ne reste rien excepté peut-être le souvenir dans le cerveau des autres.

par **Bulle** Mer 9 Mai 2018 - 9:50

Pèlerin, je ne vois pas bien le rapport entre les extrapolations et le sens que tout un chacun souhaite donner à sa vie. Que l'on croit ou pas à une survie quelconque, sauf à ne pas avoir des fonctions mentales normales, le bilan de notre existence on le fait de toute manière, et on le juge, on "se" juge. Et à ce moment de fin de vie on peut tout à fait vivre un enfer de regrets ou pire de remords. Et il faudra assumer l'éventuel "trop tard pour réparer".
Nul besoin d'extrapoler donc qvt

Ta citation semble lier la conscience personnelle à un avantage , celui de ne pas se réincarner "les mains vides". Ce qui, amha, enlève toute valeur aux éventuelles actions, bonnes, honnêtes, altruistes etc... puisqu'on les fait dans la recherche d'un avantage personnel.

par dedale Jeu 10 Mai 2018 - 9:10

JO a écrit:très juste! Ou bien la mort est le terminus, et la conscience humaine est un reflet, inutile et dérisoire. Ou bien il y a un sens...et ça change tout .

Donc si la mort est le terminus, la vie n'a pas de sens?
Le sens de l'existence est déterminé par ce dont on a conscience ou pas. Cela ouvre la porte à un certain libre-arbitre, à la possibilité de faire des choix, d'agir en fonction d'un devenir répondant à des besoins, des nécessités, des espoirs.... Et pourquoi pas, surmonter cette peur de la mort qui inhibe l'existence.
Et tu penses que c'est dérisoire?

par JO Jeu 10 Mai 2018 - 9:44

oui... je pense à mes ancêtres proches, bons ou mauvais : disparus...Ma "personne" en découle et disparaitra aussi dans un irrémédiable anonymat .A quoi bon la pensée, le scrupule, la conscience ?

par **Bulle** Jeu 10 Mai 2018 - 10:01

JO a écrit:A quoi bon la pensée, le scrupule, la conscience ?

La conscience, la pensée tu ne peux rien contre : ton cerveau en fonctionnement normal les fabrique.
Si tu veux parler de conscience morale, je répondrais bien " par souci de réciprocité style : ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse..." sourire

par Nailsmith Jeu 10 Mai 2018 - 20:20

dedale a écrit:Donc si la mort est le terminus, la vie n'a pas de sens?

La mort est le terminus, d'accord. Mais pour certains il y a correspondance (i-è) titre de transport permettant d'utiliser plus d'un moyen de transport au cours d'un même trajet. sourire

Cette correspondance là, tu la prends ou tu ne la prends pas suivant tes croyances ou non.