Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

[JO]

j'ai un souci avec mon ordi neuf! Pardon!

[Bean]

La téléonomie n'est qu'un effet évolutif provoqué par la pression de l'environnement.

Si dans des conditions particulières d'environnement, des animaux n'ont que la possibilité de passer leur tête dans un trou gros comme le chas d'une aiguille, du fait de la nécessité de se nourrir il se développera peut-être et par hasard des animaux à petites têtes car les autres ne seront tout simplement pas viables et disparaîtront.

[Bulle]

Mais l'objectivité nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que, dans leurs structures et leurs performances, ils réalisent et poursuivent un projet. Il y a donc là, au moins en apparence, une contradiction épistémologique profonde. Le problème central de la biologie c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi."
Monod, "le hasard et la nécessité"

Encore une fois, "Il est capital de comprendre que le rapport de la téléonomie à la finalité n'est que métaphorique ;la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif, mais elle est en réalité aveugle et c'est, selon l'expression de Démocrite et Monod, le hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu. Ainsi, on ne peut pas dire que l'évolution vise quelque chose ; elle ne veut rien. " (WP).
Tu es en train de changer totalement de sujet JO et j'avoue ne pas très bien comprendre ton histoire de "contenu sémantique" repérable post-mortem : pourrais-tu développer ?
Au fait, tu n'as pas répondu à ma question suite à ton affirmation : "capable d'imaginer des choix abstraits, d'un spécimen à l'autre, pourtant de composition physique identique"
Dans ce contexte précis : "Qu'appelles-tu composition physique JO ?"

[dedale]

Mais l'objectivité nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que, dans leurs structures et leurs performances, ils réalisent et poursuivent un projet. Il y a donc là, au moins en apparence, une contradiction épistémologique profonde. Le problème central de la biologie c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi."
Monod, "le hasard et la nécessité"

- Il est capital de comprendre que le rapport de la téléonomie à la finalité n'est que métaphorique : la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif, mais elle est en réalité aveugle et c'est, selon l'expression de Démocrite et Monod, le hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu. Ainsi, on ne peut pas dire que l'évolution vise quelque chose ; elle ne veut rien. Cependant, alors que son fonctionnement n'a rien d'intentionnel, comme phénomène elle peut avoir l'apparence d'une intentionnalité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9onomie

[Bean]

Merci qui ? Merci Wiki !

[JO]

Ce que j'ai voulu dire , c'est qu'on est tous, physiologiquement dotés de la même "viande", et pourtant chacun, unique dans son fonctionnement, et que ça dépend d'une faculté abstraite: la pensée, pour le cerveau .
C'est nous qui sommes aveugles, pas la nature .

[Bean]

Et que cette faculté abstraite ne dépend que de la façon dont cette "viande" est agencée.
Toutes les étoffes en tissu peuvent être tissées du même coton pourtant la façon artisanale de les tisser crée des motifs qui peuvent être uniques pour chaque tissu.

[Bulle]

Ce que j'ai voulu dire , c'est qu'on est tous, physiologiquement dotés de la même "viande", et pourtant chacun, unique dans son fonctionnement, et que ça dépend d'une faculté abstraite: la pensée, pour le cerveau .

Alors tu oublies que pour qu'il y ait pensée la viande/cerveau est peut-être nécessaire mais pas suffisante ! Il y a les neurones, les connexions neuronales, la chimie etc... C'est justement cela qui fait que chaque cerveau ne donne pas les mêmes pensées, y compris pour une fratrie élevée ensemble...

[JO]

eh bien, je ne le crois pas, voilà . Et je ne pense à rien de religieux, mais, comme beaucoup de scientifiques, je bute sur le "hard problem" de la conscience , au-delà des mécanismes neuro sensoriels .

[Bulle]

eh bien, je ne le crois pas, voilà .

Qu'est-ce que tu ne crois pas JO ?

Et je ne pense à rien de religieux, mais, comme beaucoup de scientifiques, je bute sur le "hard problem" de la conscience , au-delà des mécanismes neuro sensoriels .

Le problème de type, comment se fait-il que nous ayons une dimension subjective de l'expérience consciente n'enlève strictement rien au fait que : pas de cerveau = pas de conscience  
Et on a même la preuve qu'un cerveau malade (ou mal irrigué etc...) implique une modification de la conscience de soi  et par là modifie les émotions.

Au fait et à propos de la subjectivité les "collisions sémantiques extraordinaires"(Naccache) cela te parle ?

[JO]

Les collisions sémantiques rappellent les synchronicités . Le monde a pour chacun un sens particulier, que la faculté d'interprétation individuelle colore . C'est la "température ressentie" des météorologues contemporains, pour souligner nos frilosités. Nous sommes des subjectivités , d'où nos débats prétendus objectifs!
"Pas de cerveau, pas de conscience", c'est une constatation objective, d'un observateur extérieur à l'objet observé. Sommes-nous tels ?

[dedale]

Et je ne pense à rien de religieux, mais, comme beaucoup de scientifiques, je bute sur le "hard problem" de la conscience , au-delà des mécanismes neuro sensoriels .

Qu'est-ce que tu racontes? Le hard problem de la conscience qui se définit en termes de propriétés ('qualias) telles que les affects, les sensations, les perceptions subjectives, ne sortent pas du cadre neuro-sensoriel. On est en plein dedans.

Quand tu étudies la pensée humaine, tu analyses en réalité l'activité cognitive d'un cerveau qui évolue depuis des centaines de millions d'années.
Mais quand les premiers cerveaux sont apparus, il ne traitaient pas des informations aussi complexes que nôtre pensée, ils ne faisaient pas de la philosophie; ils se limitaient à traiter des informations vitales transmises par les sens et permettant à l'organisme de réagir face à des situations.

Aujourd'hui, notre cerveau actuel possède les mêmes fonctions que les cerveaux primitifs : Il traitent de l'information sensorielle et il la traitedur un mode subjectif puisque c'est l'individu, l'organisme possédant ce cerveau, qui est mis en situation et qui est contraint de réagir si nécessaire.
Mais en plus de traiter l'information sensorielle, il traite aussi l'information cognitive : L'information cognitive est l'information qui est aussi bien transmise par les sens que les stratégies de communication ou d'apprentissage. Nous mémorisons de l'information subjective, intersubjective, paramétrique, etc que nous pouvons retraiter, ou réutiliser.
- Notre cerveau possède 100 milliards de neurones qui s'activent entre 3000 fois et 20 000 fois par seconde. Nous sommes inconscients de 99, 99999....% de notre activité cérébrale.
Mais nous avons par contre des pensées conscientes dans ce flot d'inconscience. Ce sont les mécanismes neurocognitifs qui sont inconscients.

- Nos perceptions subjectives ne nous renseignent en rien ni d'aucune manière sur le mécanisme interne de nos pensées. Nous pouvons avoir conscience de ce que nous pensons mais pas de ce qui nous fait penser.
Il n'y a rien à croire ou à ne pas croire : Un individu est parfaitement incapable de déterminer le mécanisme de ses propres pensées, bien qu'il peut vaguement percevoir que leur origine est en lui-même, dans sa tête - et encore cette sensation peut être altérée par divers facteurs. Donc aucune issue sur le plan subjectif.

Pour le neurophysiologiste, le hard-problem va donc être de situer précisément les faisceaux de neurones qui engendrent des pensées conscientes - et comment, bien sûr.
Et ça ne peut pas se faire sans un système neurosensoriel en activité. Percevoir une pensée consciente est au coeur de la perception neuro-sensorielle, pas au-delà. C'est simplement l'approche subjective qui rend ce mécanisme insaisissable.

Nos sens ne sont pas des instruments de connaissance mais des instruments d'adaptation.

[Bulle]

Les collisions sémantiques rappellent les synchronicités . Le monde a pour chacun un sens particulier, que la faculté d'interprétation individuelle  colore.

Pour Naccache (que tu lis si mes souvenirs sont bons) c'est "notre machine à fictionner, cette fabrique de sens subjectif" (in le Chant du Signe).

Et la "machine à fictionner" c'est bel et bien le cerveau.

C'est la "température ressentie" des météorologues contemporains, pour souligner nos frilosités.

La température ressentie n'est pas liée à "nos frilosités" : elle est liée aux échanges de flux thermique (appelé si mes souvenirs sont bons : indice de refroidissement éolien.) et elle est calculable . Rien à voir donc avec le fait d'être frileux ou pas.

Nous sommes des subjectivités , d'où nos débats prétendus objectifs!

Ce qui est objectif dans un débat, c'est ce qui "est fondé sur l'expérience, sur l'observation des réalités extérieures" ; comme le consensus actuel des neurosciences à propos du cerveau  comme siège de la pensée, à condition que ce cerveau soit actif. C'est un fait et il faut faire avec : la recherche scientifique n'est pas là pour nous faire plaisir en nous donnant l'espoir d'une survie de la production de notre esprit, en dehors d'une oeuvre (belle ou moche) artistique, scripturaire, du souvenir qu'on laisse à ceux qui nous ont connus, des gènes etc etc... Ce qui est déjà pas mal amha...

"Pas de cerveau, pas de conscience", c'est une constatation objective, d'un observateur extérieur à l'objet observé. Sommes-nous tels ?

Déjà ce n'est pas "un observateur" puisqu'à part quelques huluberlus faisant du fric sur de pauvres gens en mal d'éternité et/où exploitant la crédulité de personnes en mal d'aventure parapsychologique : c'est un consensus chez les neuroscientifiques. Ensuite l'activité cérébrale se mesure et les résultats sont publiés, les expériences peuvent être reproduites etc... ce qui limite les sur interprétations personnelles.
Donc oui, l'être humain est ainsi faits, nous sommes des êtres qui mourront et qui n'écrivons plus de bouquins après la mort, qui ne peignons plus après la mort, ni ne planons au dessus de je ne sais quoi.
Mais si cela peut t'aider tu peux toujours te dire que tu es différente, cela ne signifie pas que ce soit vrai d'une part et tu ne le sauras qu'une fois morte.
Et au fait cela te servirait à quoi exactement d'être éternelle ?

[JO]

Je ne comprends pas à quoi se réfèrent tes dernières lignes. Différents et semblables, nous le sommes tous et il n'est nulle part question d'éternité . Du calme, donc !

[dedale]

Nous sommes des subjectivités , d'où nos débats prétendus objectifs!

Dans un débat, il y a des arguments objectifs et des arguments subjectifs. Parfois, ils peuvent se rejoindre, d'autres fois, pas du tout.
L'objectivité n'est pas une aliénation, c'est seulement une approche fondée sur des états de fait.
Il y a en nous aussi bien de l'objectivité que de la subjectivité :
- Tu vois un petit gosse qui pleure, tu analyses et tu comprends qu'il a soif, en fonction des éléments réels, observables, qui se présentent à toi.
Si tu donnes à boire à ce gosse et qu'il se calme et se remet à babiller en te faisant un grand sourire, c'est que ton analyse est la bonne : Objectivement, ce gosse avait soif.
Ben sinon, tu peux tout simplement  chercher une autre solution.

Quand on parle d'objectivité, ce n'est pas pour tergiverser, c'est seulement pour savoir de quoi on parle précisément et sur quoi ça se base.

"Pas de cerveau, pas de conscience", c'est une constatation objective, d'un observateur extérieur à l'objet observé. Sommes-nous tels ?

Le cerveau est l'objet étudié, la conscience est l'une des fonctions, des propriétés, de ce cerveau.
- Personne en ce bas monde ne peut me montrer autre chose qu'un cerveau, qui possède cette faculté de "pensée éveillée".
Donc si on veut comprendre comment la conscience fonctionne, il n'y a pas d'autre solution que d'étudier le cerveau : Le cerveau chez l'être humain mais aussi celui des autres espèces, et son évolution dans l'histoire du vivant, de la pensée primitive, rudimentaire, à la pensée complexe d'aujourd'hui.

Il faut aussi comprendre une autre chose très importante : Quand on parle du cerveau humain, en fait on parle de nous, de l'humain lui-même, ce qui comprend aussi bien le potentiel sensoriel et  cognitif de l'espèce que celui des individus.

[dedale]

Ce que j'ai voulu dire , c'est qu'on est tous, physiologiquement dotés de la même "viande", et pourtant chacun, unique dans son fonctionnement, et que ça dépend d'une faculté abstraite: la pensée, pour le cerveau .
C'est nous qui sommes aveugles, pas la nature .

Tu arrives à faire changer d'avis un volcan ou un cyclone?

[Bulle]

Je répondais à ""Pas de cerveau, pas de conscience", c'est une constatation objective, d'un observateur extérieur à l'objet observé. Sommes-nous tels ?"
Ce que tu contestes, si j'ai bien compris, c'est le fait que la conscience soit liée à un cerveau actif. Or c'est constaté, mesuré par l'ensemble des neuro-scientifiques sur "divers objets observés".
Si tu adhères au point de vue survivaliste, ce qui semble être le cas tu estimes que la conscience a une vie après la mort du cerveau ; nous sommes donc bien dans le concept d'éternité, la fameuse "vie sans fin" , ou "vie future" de l'esprit/conscience/âme !
Il n'y a donc effectivement pas de quoi s'énerver et tu peux tout à fait répondre calmement à ma question : à quoi, à qui pourrait-elle [cette vie sans fin de ta conscience] bien servir ?

[Mephisto]

Pourquoi devrait-elle servir à quelque chose ?

[Bulle]

Pourquoi devrait-elle servir à quelque chose ?

Parce que JO parlait de "faculté abstraite" et que par définition une faculté est du point de vue philosophique "une des propriétés fonctionnelles communes de l'être considérées comme constituant chacune un pouvoir spécial de faire ou de subir un certain genre d'action"(cnrtl). J'ai exclu "subir" pour ne pas donner dans la connotation religieuse

[Mephisto]

Et alors ?

[JO]

j'allais le dire! Je cherche juste à comprendre et le "chosisme" obligatoire du scientisme pur et dur me semble court, sans que je puisse proposer autre chose . On en parle, c'est tout, mais il n'y a pas unanimité . La tolérance veut que toute opinion soit admise pas forcément approuvée .

[Moguilev]

Je cherche juste à comprendre et le "chosisme" obligatoire du scientisme pur et dur me semble court, sans que je puisse proposer autre chose . On en parle, c'est tout, mais il n'y a pas unanimité . La tolérance veut que toute opinion soit admise pas forcément approuvée .

Après tout nous sommes sur un forum "métaphysique". On a le droit de ne pas se cantonner au positivisme scientifique, et à élargir un peu son point de vue.
La vérité est une boule à facettes

[JO]

Le premier post précisait :
"

Ou comment le croyant peut-il, selon vous, adapter les connaissances scientifiques actuelles avec la croyance en un Dieu personnel tel qu'il est enseigné, serait-ce de la manière la plus moderne qui soit ?"
Il me semble que chaque croyant s'arrange avec la vérité scientifique et compose avec l'enseignement de sa religion . La science n'a pas encore tout compris du réel . Les scientifiques ont souvent une grande arrogance pour affirmer ce qu'ils considèrent comme vrai, mais il y a des savants croyants .Les textes dits sacrés parlent d'un réel allégorique .

[JO]

Désolée: j'ai dû faire une fausse manip ((-

[Nailsmith]

Le premier post précisait :
"Ou comment le croyant peut-il, selon vous, adapter les connaissances scientifiques actuelles avec la croyance en un Dieu personnel tel qu'il est enseigné, serait-ce de la manière la plus moderne qui soit ?"
Il me semble que chaque croyant s'arrange avec la vérité scientifique et compose avec l'enseignement de sa religion . La science n'a pas encore tout compris du réel . Les scientifiques ont souvent une grande arrogance pour affirmer ce qu'ils considèrent comme vrai, mais il y a des savants croyants .Les textes dits sacrés parlent d'un réel allégorique .

Comme je l'ai écrit au début du fil, je crois qu’il n’y a rien à adapter. Il est futile d’intégrer les croyances avec les connaissances scientifiques parce que ce sont deux domaines différents. La fin ultime d’un croyant plus particulièrement un chrétien c’est la vie après la mort. C’est une question de choix ou d’espérance qui n’a rien à voir avec la science.
La science fait parti d’un monde. La spiritualité d’un autre monde. La coexistence de ces deux mondes est inséparables comme l'endroit et l'envers de la médaille.  Il y a quelques années, j'avais suivi des cours de peinture. Au début, le professeur nous donnait des notions de base pour dessiner un visage se référant à une photo ou une peinture existante. J'avais de la difficulté à reproduire fidèlement le visage. Tout était disproportionné. Le prof me donna un truc très simple pour régler ce problème. Il m'a dit:"tourne l'image à l'envers et essaie de nouveau". De peine et de misère, j'entrepris le dessin en me concentrant sur les traits et non sur le visage. J'essayais de tracer les traits sur mon papier au bon endroit et de la bonne longueur sans me soucier de l'image. En tournant mon dessin à l'endroit, à ma grande surprise, l'image était presque fidèle à l'original. En science, c'est un peu le même principe. On prend un phénomène, on prend des lectures aussi précises que possible. On les analyse, l'on pose des hypothèses. Quand la théorie colle avec la pratique, on en énonce une loi. Mais cette loi, quand nous la retournons dans le sens opposé, on y voit la nature, l'univers. Dans un coucher de soleil par exemple, près de l'océan, la lumière du soleil se décompose par la diffraction de l'atmosphère. Les données et les lois scientifiques nous permettent de prédire la longueur d'onde de chaque couleur etc. Si l'on tourne cela dans l'autre sens on y voit un superbe coucher de soleil. Deux personnes voyant cette beauté de la nature peuvent être inspirées de façon très différente suivant leur vécu ou leur état d'âme. Si l'une des personnes est triste et, l'autre joyeuse, il est certain que ceux-ci seront inspirés de façon différente. Les deux récits de la Genèse furent inspirés de façon différente suivant l'état du peuple juif. L'un a été écrit ou tout allait bien et l'autre ou tout allait mal. Mais, tous les deux nous donnent une part de vérité (de ce temps là) sous deux allégories  différentes. On ne peut pas séparer ces deux mondes. Ils font partie d'une même entité.