Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

par né de nouveau Jeu 5 Jan 2012 - 22:34

Bonjour à tous,

Jipé a écrit:Il n'y a pas que les goûts et même les convictions, c'est un leurre de dire cela...
Il y a une logique, un rationalisme à respecter, sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi et ce que je dénonce chez les sectaires nuisibles qui racontent et jouent là-dessus!
Si je te dis que 2 + 2 font 1953, tu me diras que, puisque c'est ma conviction et que tu la respectes, j'ai sans doute raison ?

né de nouveau a écrit:Ce qui est rationnel pour toi, ne l'est pas forcément pour un autre.
Evidemment, je ne parle pas de choses incontestables comme 2 et 2 font 4, la terre est ronde etc.. Mais dans le cas qui nous intéresse, pour toi il est rationnel de ne pas croire en Dieu, pour moi ça l'est. De même tu ne considères pas comme rationnel que Marie ait pu avoir un enfant sans père et moi je trouve rationnel de penser que le créateur des humains soit capable d'un tel miracle.
Je ne prends pas les athées et/ou les évolutionnistes pour des illuminés ou des crétins mais tout simplement pour des personnes ayant une autre logique que moi.
Dans ce domaine, Einstein est un bon exemple.
« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. » Albert Einstein, réponse au rabbin Herbert S. Goldstein, télégramme, 1930.
« Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza). » Albert Einstein, Ideas and opinions p. 262
Einstein considérait donc comme rationnel de croire à une intelligence supérieure mais irrationnel de croire au Dieu décrit par la Bible. D'autres trouveront irrationnelles les deux choses, d'autres trouveront les deux rationnelles.
Au plaisir,
Pierre

Jipé a écrit:ce ne peut pas être rationnel de croire en dieu, c'est faux de le faire croire.
Rationnel veut dire : déductif, cartésien, sensé, raisonnable, sérieux etc...aucun de ces termes ne s'applique à la croyance en dieu, désolé!

Jipé a écrit:la croyance en dieu est irrationnelle, puisqu’indémontrable de son existence.

Désolé, je n'ai pas tout posté mais c'est une bonne base de discussion, non ?
Au plaisir,
Pierre

par né de nouveau Jeu 5 Jan 2012 - 22:48

Jipé, je répondrais en faisant une pirouette : la croyance en l'inexistance de Dieu est irrationnelle, puisqu'indémontrable.
Blague à part, encore une fois, ce qui irrationnel pour toi est rationnel pour moi.
Einstein reconnaissait une intelligence supérieure dans la nature, cette intelligence supérieure, je lui donne un nom tout simplement.
Pour moi, il est irrationnel de croire que cet univers où tout est organisé de l'infiniment petit à l'infiniment grand soit apparu comme ça, sans organisation, au gré du temps.
Petit exemple : les trous noirs, voila quelque chose qui semble pour le moins un désordre dans l'univers, un truc qui apparaît et qui gobe tout ce qui passe à portée, à vrai dire, le trou noir a été pendant des années la bête noire, le vilain petit canard de l'astronomie, aujourd'hui, on sait qu'un trou noir ne peut assimiler que 20% de la galaxie qui l'accueille, arrivé là, il s'arrête. Alors, pourquoi les trous noirs n'engloutissent-ils pas toute la galaxie hôte ? Qu'est ce qui les en empèche ? Et si finalement, comme certains le pensent, les trous noirs étaient au fond des organisateurs de galaxie, des aspirateurs de l'espace ?
Pour moi, il est rationnel de penser qu'un univers si vaste, si complexe mais qui obéit à des lois si précises qu'on peut calculer à l'avance le trajet d'une sonde ne peut être logiquement le fruit du hasard mais le produit d'une intelligence supérieure.
Bonne nuit,
Pierre

par ronron Jeu 5 Jan 2012 - 23:06

né de nouveau a écrit:Pour moi, il est rationnel de penser qu'un univers si vaste, si complexe mais qui obéit à des lois si précises qu'on peut calculer à l'avance le trajet d'une sonde ne peut être logiquement le fruit du hasard mais le produit d'une intelligence supérieure.

Rationnel personnellement jusqu'à y découvrir la nécessité de l'absolu tellement la chose est inimaginable...

Rien à voir avec le personnage dieu maniaco-dépressif, qui dit de tuer de ne pas tuer, de lapider de ne pas tuer, d'exterminer de ne pas tuer... Ad nauseam...

Bon, sanguinaire, miséricordieux, jaloux, lent à la colère, vengeur, doux, violent, plein d'amour, de bonne et de mauvaise humeur...

À l'image de l'homme...

par né de nouveau Jeu 5 Jan 2012 - 23:19

Ronron, tu sors du cadre du fil, nous parlons ici de croire en Dieu ou de ne pas y croire.
Nous ne parlons pas d'en quel Dieu, quelle entité nous croyons mais s'il est rationnel de penser qu'une intelligence a présidé à la formation de ce qui nous entoure, ou pas.
A bientôt,
Pierre

par ronron Jeu 5 Jan 2012 - 23:35

né de nouveau a écrit:Ronron, tu sors du cadre du fil, nous parlons ici de croire en Dieu ou de ne pas y croire.

Le titre ratissait pas mal plus large que ça, mais bon, tu recadres...

Nous ne parlons pas d'en quel Dieu, quelle entité nous croyons mais s'il est rationnel de penser qu'une intelligence a présidé à la formation de ce qui nous entoure, ou pas.

J'ai comme un malaise...

C'est déjà trop connoté mythico-biblique pour que ce soit abordé de façon rationnelle...

par **Jipé** Ven 6 Jan 2012 - 8:50

NdN,
je te rappelle simplement les synonymes de rationnel.
Rationnel veut dire : déductif, cartésien, sensé, raisonnable, sérieux etc...aucun de ces termes ne s'applique à la croyance en dieu.
On ne peut poursuivre la conversation si tu n'acceptes pas ces adjectifs qui définissent le mot rationnel.
Tu sors du cadre et tu emberlificotes en parlant d'astronomie, tu fais de la diversion.
Une croyance est par définition irrationnelle!

Je donne la définition de croyance du CNRTL:
"Croyance: Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime (cf. adhésion ex. 21). Croyance à l'immortalité, croyance en (à) Dieu. Croyance à l'existence de l'âme (Béguin, Âme romant., 1939, p. 340). Il ne faut pas (...) assimiler la croyance en un Dieu suprême au monothéisme (Philos., Relig., 1957, p. 4013) :"

"Action de croire :
Il y a dans la croyance (Fürwahrhalten) les trois degrés suivants : l'opinion (Meinen), la foi (Glauben), et la science (Wissen). Lorsque notre croyance est telle qu'elle existe non-seulement pour nous, mais pour tout le monde, et que nous avons le droit de l'imposer aux autres, nous avons alors la science ou la certitude.
Si la croyance n'est suffisante que pour nous, et que nous ne puissions l'imposer aux autres, c'est la foi ou la conviction. L'opinion est une croyance insuffisante et pour les autres et pour nous-mêmes.
La science exclut l'opinion : ainsi dans les mathématiques pures il n'y a point d'opinion; il faut savoir, ou s'abstenir de tout jugement. Il en est de même des principes moraux : l'opinion que telle ou telle action est permise ne suffit pas, il faut savoir qu'elle l'est.
La croyance produite par la raison spéculative n'a ni la faiblesse d'une opinion ni la force d'une certitude : c'est la foi; telle est l'espèce de croyance que comporte la théologie naturelle.
Cousin, Leçons sur la philos. de Kant, 1857, pp. 266-267."

par Leleu Ven 6 Jan 2012 - 9:19

C’est marrant tous se croient rationnels, c’est comme démocrate ou socialiste : la pommade cochon !
Quant au Ratio il court toujours.

par _athéesouhaits Ven 6 Jan 2012 - 9:57

NdN

Jipé, je répondrais en faisant une pirouette : la croyance en l'inexistance de Dieu est irrationnelle, puisqu'indémontrable.

la croyance ne peut s'appliquer qu'à l'existence d'une chose...

par JO Ven 6 Jan 2012 - 10:05

wiki nous dit toutefois :
La définition exacte de la cognition et des relations entre activités mentales et cérébrales (le "mind-body problem") reste l'objet de nombreux débats dans les sciences contemporaines (psychologie, intelligence artificielle, philosophie, etc.). À la suite de la "révolution cognitiviste", la perspective dominante depuis le milieu du XXe siècle regroupe sous le terme de cognition les fonctions dont est doté l'esprit humain et par lesquelles nous construisons une représentation opératoire de la réalité à partir de nos perceptions, susceptible en particulier de nourrir nos raisonnements et guider nos actions. D'autres courants de recherche critiquent cette perspective représentationnaliste et caractérisent au contraire la cognition comme un phénomène essentiellement dynamique et émergent.

Tout systême de représentation a sa cohérence interne, rationnelle , dans le cadre du systême envisagé .

par _La plume Ven 6 Jan 2012 - 10:13

Rationnel veut dire : déductif, cartésien, sensé, raisonnable, sérieux etc...aucun de ces termes ne s'applique à la croyance en dieu.

déductif ? je déduis de ce que je vois du monde, qu'il n'a pu naître du hasard, et qu'il doit forcément exister une supra raison qui préside à l'univers et qui n'est pas accessible actuellement à la raison humaine qui est forcément limitée et conditionnée à réfléchir de façon binaire. Les matérialistes sont vraiment insensés !

par **Jipé** Ven 6 Jan 2012 - 10:17

JO a écrit:wiki nous dit toutefois :
La définition exacte de la cognition et des relations entre activités mentales et cérébrales (le "mind-body problem") reste l'objet de nombreux débats dans les sciences contemporaines (psychologie, intelligence artificielle, philosophie, etc.). À la suite de la "révolution cognitiviste", la perspective dominante depuis le milieu du XXe siècle regroupe sous le terme de cognition les fonctions dont est doté l'esprit humain et par lesquelles nous construisons une représentation opératoire de la réalité à partir de nos perceptions, susceptible en particulier de nourrir nos raisonnements et guider nos actions. D'autres courants de recherche critiquent cette perspective représentationnaliste et caractérisent au contraire la cognition comme un phénomène essentiellement dynamique et émergent.

Tout systême de représentation a sa cohérence interne, rationnelle , dans le cadre du systême envisagé .

tu donnes la définition de la cognition...on parle de croyance et de rationalité.

par **Magnus** Ven 6 Jan 2012 - 10:48

« Les efforts d'un esprit élevé pour concilier le rationnel et le révélé » (Duhamel).

par JO Ven 6 Jan 2012 - 11:25

croyance et rationalité seraient hors cognition ?? J'aurais cru que c'étaient deux façons d'appréhender le même réel pour le décrire .La science est plus efficace, matériellement, mais pas plus démonstratrice d'absolu .

par gaston21 Ven 6 Jan 2012 - 11:26

Leleu a écrit:C’est marrant tous se croient rationnels, c’est comme démocrate ou socialiste : la pommade cochon !
Quant au Ratio il court toujours.

Je précise que la pommade Cochon existe depuis bien longtemps pour le soin des pieds ! Et il est vrai qu'elle ne peut être utilisée pour voir loin, dans le domaine de la métaphysique et de la philosophie ; elle ne peut soigner que les oeils-de-perdrix...

par _athéesouhaits Ven 6 Jan 2012 - 12:19

tu m'en dira tant
je croyais que la pommade" cochon" c'etait pour les hemorroïdes!!

je sors

par _Tan Ven 6 Jan 2012 - 12:30

Jipé a écrit:tu donnes la définition de la cognition...on parle de croyance et de rationalité.

Ce n’est pas la définition de la cognition ; c’est un constat énonçant qu’il n’existe pas de définition exacte de la cognition et des relations entre activité mentale et cérébrale. Ca veut dire que la nature de la conscience et celle de ses liens avec le cerveau relèvent pour l’instant du mystère.

Rien qu’en ce qui concerne la mémoire, on estime que la capacité requise pour toutes les informations que nous emmagasinons durant notre vie est au minimum de l’ordre de 10^16 à 10^20 bits, alors que la mémoire centrale de nos gros ordinateurs se situe aujourd’hui aux environs de 10^11 bits, soit un cent millième à un milliardième de fois moins.
Certains sujets hyper-mnésiques ont su mémoriser d’une traite, par un simple coup d’œil, des pages entières d’encyclopédie. Le cardinal Giuseppe Mezzofanti apprit 114 langues et 72 dialectes. On rapporte que dans 54 langues au moins, il pouvait être pris pour un natif.
Et Mozart, qui a mémorisé et retranscrit l’intégralité de la partition du Misere d’Allegri sans la moindre erreur après l’avoir entendu une fois, à l’âge de 14 ans ?

Comment nos trois livres de matière cérébrale peuvent-elles stocker si efficacement et récupérer si rapidement cette surabondance d’informations, ne serait-ce que visuelle ? Et comment une information aussi gigantesque peut-elle être discrète au point de rester totalement indécelable ?
Tant d’information mémorisée, et pas la moindre trace repérable dans le cerveau ! C’est à croire qu’il y a un problème… malgré toutes les études de patients amnésiques et toutes les expériences faites sur les singes, la science ignore toujours où sont nos souvenirs et sous quelle forme ils sont stockés. La nature exacte de nos traces mnésiques reste mystérieuse.

Aucune des pistes envisagées jusqu’ici n’a résolu le problème. Aucune ne touche à l’essence du phénomène, même si plusieurs d’entre elles ont un rapport certain avec les mécanismes biologiques sous-jacents de la mémoire. A l’évidence, la clé du royaume des souvenirs nous échappe.

Le but avoué de nombreux spécialistes du cerveau est de trouver l’explication biologique des états mentaux. Dans l’espoir d’y parvenir, ils observent le cerveau qui fait ceci ou pense cela. Ils acquièrent ainsi une connaissance de plus en plus fine et profonde des bases neuronales des événements mentaux.
Mais, pour remarquable qu’elle soit, cette connaisance des processus biologiques sous-jacents aux états conscients est incomplète. Il lui manque l’essentiel !

Il lui manque un principe explicatif qu’elle ne contient pas. Faute de quoi, elle est de nature essentiellement descriptive. Or, décrire n’est pas expliquer.

Par exemple, l’imagerie cérébrale a montré que les émotions relèvent chez l’homme (le mâle humain) d’une région cérébrale très archaïque, le système limbique temporal. Chez la femme par contre, la gestion des émotions implique une zone appelée le gyrus cingulaire. Apparue avec les primates, elle est beaucoup plus récente.

Ce constat a-t-il un pouvoir prédictif ? Non, c’est une simple description. Cette explication est une démonstration par les effets (des effets empiriquement constatés). Ne remontant pas aux causes, elle ne débouche pas sur des démonstrations par les causes, qui seraient de véritables explications.
Passer de décrire à expliquer, c’est passer à une explication par les effets à une explication par les causes. C’est passer du comment au pourquoi.

La seule manière d’y parvenir est de faire appel à un ingrédient extérieur, qui est une hypothèse ou un principe causal.
En astronomie par exemple, les lois de Kepler étaient la synthèse d’une masse énorme de données brutes d’observations. Mais c’est Newton avec son principe causal, la gravité, qui a fait passer du niveau descriptif au niveau explicatif.
Faute d’hypothèse ajoutée, un cumul de données n’engendre jamais une théorie explicative. Une explication n’est pas la limite asymptotique d’une description.

Du niveau descriptif au niveau explicatif, il n’y a pas quelques pas. Il y a un gouffre, un vrai saut qualitatif ; même si une explication n’est jamais totale (elle repose toujours sur un présupposé arbitraire).

Bref, concernant la conscience, l’esprit, notre savoir scientifique est égal à zéro. Les faits bruts, s’ils sont indispensables, ne nous diront jamais rien quant à sa nature.

Enfin, il existe des preuves rigoureuses que nous possédons presque tous des capacités télépathiques. L’Université d’Edimbourg a aussi établi que les sujets les plus créatifs sont aussi les plus réceptifs aux phénomènes paranormaux.
Les musiciens par exemple, très créatifs et souvent d’une grande sensibilité, sont des champions de la transmission de pensée, plus doués de 25% que la moyenne. Le psychologue Mario Varvoglis, spécialiste du domaine, souligne d’ailleurs que dès quatre ans les enfants refoulent leurs capacités télépathiques, quand ils comprennent qu’elles vont à l’encontre des normes en vigueur dans son environnement.

Il existe par ailleurs des preuves que la guérison à distance par la prière ou la méditation est une réalité, qui donne des résultats significatifs.

De même, la précognition montre que nous pouvons capter des informations en provenance d’un monde invisible et prescient. Dean Radin par exemple a démontré, grâce à des appareils mesurant le stress psychique, la réalité du « pressentiment », c’est-à-dire de nos capacités inconscientes d’anticipation ou de prémonition immédiate.
Son expérience consistait à projeter sur un écran, à des volontaires, une succession rapide d’images, dont l’ordre était aléatoire et fixé au tout dernier moment. La plupart de ces images, que les sujets n’avaient aucun moyen concret d’anticiper, étaient neutres. Certaines cependant étaient émotionellement fortes (incendies, scènes de violence etc.).
Il s’avéra que les sujets éprouvaient un stress juste avant qu’une image forte leur soit présentée, sans rien de tel pour les images neutres. Avant que l’image n’arrive, leur inconscient savait déjà !

Et que dire des prouesses des sujets PK (psychokinèse) ? Jean-Pierre Girard par exemple, « sujet PK » notoirement doué et connu, a de nombreuses fois accepté (bénévolement) de soumettre ses étonnantes facultés à des épreuves de laboratoire minutieusement contrôlées.
Par exemple, Girard a plié à distance et en laboratoire de grosses barres métalliques scellées sous tube de verre, sans contact physique et sans possibilité de tricher…
Les métallurgistes ont même constaté des anomalies déconcertantes voire inexplicables sur ces barres. En effet, toute torsion durable d’une barre métallique mobilise une phase élastique initiale (pendant laquelle la barre retourne à sa position de départ si on relâche l’effort), suivie d’une phase plastique finale (la barre reste à cette position si on lâche). Chacune de ces étapes imprime sa marque dans le métal.
Or, les barres que Jean-Pierre a tordues par la pensée ne portent aucune trace de phase élastique !

Cette particularité stupéfiante et totalement anormale n’est qu’une preuve supplémentaire que la torsion opérée par Girard n’est pas conventionnelle. Elle met en œuvre quelque chose d’un autre ordre.
Quelque chose de… paranormal ?

Tous ces exemples trahissent l’existence d’un monde d’influences psychiques et psychophysiques qui défie les limites et les règles d’espace et de temps de la matière ordinaire.
Donc, oui bien-sûr, il est parfaitement possible d’être rationnel, logique et croyant. Cela me paraît même plus rationnel et logique de croire en les forces de l’esprit, que de ne pas y croire, au vu de l’existence de multiples phénomènes paranormaux.
En effet, on voit bien que le matérialisme est incapable de rendre compte de ces phénomènes dans son corpus théorique. Sans même parler des phénomènes paranormaux, le matérialisme n’est pas capable de nous dire ce qu’est la conscience.
De ce point de vue, assimiler matérialisme et logique me semble être une bonne blague.

par **Jipé** Ven 6 Jan 2012 - 12:44

athéesouhaits a écrit:tu m'en dira tant
je croyais que la pommade" cochon" c'etait pour les hemorroïdes!!

par né de nouveau Ven 6 Jan 2012 - 15:07

Bon, pour ma part, j'appelle croyance le fait de croire.
Je crois qu'il va faire jour lorsque je vois les étoiles "s'éteindre" je crois qu'il va faire nuit lorsque je vois le soleil se coucher.....etc.
Lorsque en travaillant, je vois une pierre taillée, je crois qu'elle a été taillée par quelqu'un et non qu'au fil du temps elle a reçu par hasard les coups nécessaires pour devenir un objet, coupant, adapté à la main de l'homme.
Eh bien lorsque je vois les équilibres naturels avec lesquels je m'efforce de travailler, essayant de causer le moins de déséquilibre possible, lorsque je vois la complexité du vivant et du non vivant, je crois à une intelligence supérieure.
Il s'agit là d'une déduction, de l'aboutissement d'un raisonnement et c'est pour moi l'exemple même du cartésianisme.
Dire "on ne sait pas vraiment comment la vie est apparue, on ne peut pas expliquer l'explosion du Cambrien, on n'a pas retrouvé de preuves de ceci ou cela mais on sait que ce n'est pas un créateur qui est à l'origine de tout ça" n'est pas pour moi un raisonnement logique, cartésien mais un acte de foi.
Au plaisir,
Pierre

par ronron Ven 6 Jan 2012 - 17:50

né de nouveau a écrit:Eh bien lorsque je vois les équilibres naturels avec lesquels je m'efforce de travailler, essayant de causer le moins de déséquilibre possible, lorsque je vois la complexité du vivant et du non vivant, je crois à une intelligence supérieure.
Il s'agit là d'une déduction, de l'aboutissement d'un raisonnement et c'est pour moi l'exemple même du cartésianisme.

Pour moi dont l'absolu s'est imposé comme seule possibilisation/actualisation de réalité - pas d'une déduction, je signale -, il n'y aurait pas de problème si tu ne déduisais de ta déduction que l'intelligence supérieure est la même que celle qui se présente dans la Bible sous des coutures humaines trop humaines dans une succession d'exterminations, de meurtres, saccages, etc.

Bizarre, et tout à la fois fascinant, que ta faculté de déduction faiblisse jusqu'à ce point aveugle où tu ne peux plus voir.

P.S. Ah oui, sans oublier la poutre dans mon œil, la même qui me la fait voir dans mon œil, bien sûr...

par JO Sam 7 Jan 2012 - 7:17

C'est une confusion banale . On se raccroche au mythe, comme si le mythe n'était pas que l'apparence, le vêtement à enlever, qui travestit le réel .

par né de nouveau Sam 7 Jan 2012 - 10:04

ronron a écrit: Bizarre, et tout à la fois fascinant, que ta faculté de déduction faiblisse jusqu'à ce point aveugle où tu ne peux plus voir.

Bonjour Jo et Ronron,
Encore une fois, vous déviez du sujet. Il n'est pas question ici de la forme de la croyance mais de savoir si croire à une intelligence supérieure est cartésien ou pas.
Contrairement à toi Ronron, je ne juge pas de tes croyances, j'explique les miennes et je respecte tout à fait que tu en aies d'autres. Jamais je n'ai dit, ni même pensé qu'une personne était débile ou simplement manquait de bon sens parce qu'elle avait une foi différente de la mienne.
L'amour du prochain commence par le considérer comme égal à soi et non comme un être inférieur qui n'a pas atteint notre niveau. Dans tes propos comme dans beaucoup d'autres ici, je vois surtout du mépris. On pourrait résumer la plupart des posts par "si tu es assez débile pour croire ça, moi pas car je suis plus intelligent, pas manipulé, plus clairvoyant, j'ai été éclairé etc.
Pour moi, une des plus belles qualités de l'humain c'est que toute sa vie il peut s'enrichir des expériences, des connaissances des autres à condition évidemment de s'intéresser à ce que pensent les autres.
On retrouve ici la même différence qu'entre un autodidact et un hyper diplomé. L'autodidact cherche toujours à apprendre et dans tous les domaines car il sait qu'il ne sait rien, par contre, certaines personnes qui ont fait de brillantes études dans un domaine, se cantonnent à ce domaine et n'ont pas de curiosité intellectuelle tout simplement parce qu'ils croient savoir....
Ca me rappelle le sketch de Fernand Raynaud : "le douanier" où l'autre était forcément bête puisque lui : "j'suis pas un imbécile, j'suis douanier".
Bonne journée,
Pierre

par Ling Sam 7 Jan 2012 - 10:15

Le mot "tolérance" a disparu du vocabulaire...

par **Magnus** Sam 7 Jan 2012 - 10:41

Même pour les Maisons du même nom... .

par Ling Sam 7 Jan 2012 - 10:43

Magnus:

par **Magnus** Sam 7 Jan 2012 - 10:48

Stirica a écrit:
Magnus:

Stirica:

Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

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