Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

[Hespéria]

- Quand on sait, on ne se pose pas la question si on admet savoir ou pas. C'est un peu absurde.
Surtout si on veut pas l'admettre. Non?  

Toute la préciosité du savoir repose sur le fait qu'on peut l'échanger, en faire profiter les autres, et que c'est une richesse qu'on ne peut pas nous voler, nous prendre : On la donne. Et une fois qu'on l'a, ça fait partie de soi, c'est un champ de conscience, donc ne pas l'admettre c'est tout simplement fermer les yeux.

Bonjour Dédale,

Il arrive aussi qu'on ne soit pas très sur de soi, qu'on sache certaines choses mais qu'on ait peur de se tromper, de dire des "sottises"... Alors on ne les partage pas, on hésite, on les vérifie très souvent et mais ce n'est pas qu'on n'a pas envie de donner non plus...
Ou bien on précise qu'on n'est pas sur, ou bien on utilise le conditionnel...
Enfin, "il me semble"

[Bean]

Le savoir n'est pas absolu, il est relatif à une époque. Le savoir de Galilée n'est pas celui de Newton ni celui d'Einstein.
Ce savoir peut donc être remis en question ou évoluer.

Les alchimistes, les astrologues et les grands théoriciens religieux (comme Hildegard von Bingen) possédaient un savoir certain à leurs époques respectives mais ce savoir est maintenant en partie ou en totalité devenu obsolète.

Actuellement, sauf à rester ignares (et l'assumer (*)), nous nous devons d'actualiser notre savoir en fonction des progrès de la connaissance tout en restant relativement critique, en discernant les faits, découvertes, les hypothèses et les interprétations. Nous devons donc hiérarchiser  notre savoir en terme de fiabilité, en cela il est permis de douter mais de douter raisonnablement et non pas de douter de tout, sous prétexte d'impermanence, ce qui serait absurde.

note (*): Le savoir actuel est immense et il n'est plus possible pour un individu de posséder un savoir universel, mais il fait au moins savoir de quoi on parle et ne pas par exemple trainer de vieux principes quantiques obsolètes pour divaguer sur la spiritualité.
Donc il est honnête de dire "je ne sais pas" et malhonnête de divaguer sur des fausses connaissances.

[dedale]

- Quand on sait, on ne se pose pas la question si on admet savoir ou pas. C'est un peu absurde.
Surtout si on veut pas l'admettre. Non?  

Toute la préciosité du savoir repose sur le fait qu'on peut l'échanger, en faire profiter les autres, et que c'est une richesse qu'on ne peut pas nous voler, nous prendre : On la donne. Et une fois qu'on l'a, ça fait partie de soi, c'est un champ de conscience, donc ne pas l'admettre c'est tout simplement fermer les yeux.

Bonjour Dédale,

Il arrive aussi qu'on ne soit pas très sur de soi, qu'on sache certaines choses mais qu'on ait peur de se tromper, de dire des "sottises"... Alors on ne les partage pas, on hésite,  on les vérifie très souvent et mais ce n'est pas qu'on n'a pas envie de donner non plus...
Ou bien on précise qu'on n'est pas sur, ou bien on utilise le conditionnel...
Enfin, "il me semble"

Salut la petite nouvelle
Bienvenue!

Il y aurait bien des manières d'aborder ce sujet mais à mon avis, faut pas se prendre la tête plus que nécessaire.
Primo, le savoir n'est pas une contrainte disciplinaire, une compétition dans laquelle tu n'as pas droit à l'erreur. C'est du fun, ce qui résulte de toutes nos démarches pour satisfaire notre émerveillement d'incorrigibles sales gosses.

Secundo, ce n'est pas tant le savoir qui est important, c'est son contenu.
En gros, il ne s'agit pas simplement de savoir que l'on pense ceci plutôt que cela mais pourquoi on le pense.
C'est à dire que sur un forum du genre métaphysique, faut pas du tout avoir peur de disserter, de présenter tes arguments qui permettent de juger à quoi tu te réfères, ou sinon, simplement de citer des sources si nécessaire.

Sinon en ce qui concerne les (in)certitudes, sur un forum, en discutant à distance, je peux tout juste te démontrer que la terre est ronde.
On peut discuter de sujets qui, en eux-mêmes, sont voués à l'incertitude (Dieu par exemple), voire au scepticisme le plus complet.
Certaines personnes sont très impliquées dans leur conviction. Le savoir peut être chez certains, une clé existentielle et chez d'autres, un simple jeu d'exploration. Bref, ça dépend de beaucoup de choses. Et on fait ce qu'on peut pour s'adapter.

Mais en fait, ce n'est pas toi, en tant que personne, qui est jugée. Ce sont seulement tes arguments qui peuvent faire l'objet d'une critique, d'une remise en question, ou d'une rectification - si c'est nécessaire. Quand on discute avec des personnes différentes, il y a fatalement, à un moment ou un autre,  des divergences. Mais de cela, il n'y a aucune raison d'en avoir peur. Dans la nature, les contraires existent, et ça n'empêche pas les oiseaux de voler ou les fleurs de pousser.

C'est naturel d'avoir des connaissances, de se tromper. Pas de tabou. On n'est pas des automates.
- Si je me tromps, tu me corriges. Si tu te trompes, je te corrige. Dans le cas, bien sûr, où je peux démontrer que ton raisonnement est basé sur des informations douteuses, erronées.

[Hespéria]

Merci Dédale
Ça  booste bien ce que tu dis C'est pas grave alors si je n'ai pas vérifié 15 fois ce que j'écris ...
Je vais imprimer ce que tu as écrit, et je vais donner un peu plus souvent mon avis :-)

[Bean]

Mais en fait, ce n'est pas toi, en tant que personne, qui est jugée.

Il est toujours bon de le dire et de le répéter, nombre de malentendus serait évités si chacun en avait toujours conscience.
Ici on débat des idées, encore des idées, toujours des idées et seulement des idées, pas des personnes.

[dedale]

C'est pas grave alors si je n'ai pas vérifié 15 fois ce que j'écris

Ben ça dépend du sujet.

On discute :
- Ca peut être juste un échange d'opinions. Chacun dit ce qu'il pense.
- Mais ça peut être aussi un sujet sensible, qui demande de la délicatesse. Par exemple, une fois on discutait du suicide, c'est un sujet grave, la personne qui lance ce sujet peut avoir été affectée de près et elle se pose des question. Le problème est que si tu te trompes, cela peut avoir de mauvaises conséquences, blesser certaines personnes. Si tu es trop froide et distante, strictement analytique, c'est pas très bon non plus. Et si tu es dans la vérité, ça peut blesser également. Ca ne dépend pas seulement de ton savoir, de expérience ou de ta compréhension, la manière de s'exprimer est très importante.
- Ca peut être également un sujet qui questionne, et pour se faire une idée, chacun fait sa petite enquête, collecte des informations et les partage. Par exemple, on peut parler d'une affaire d'OVNI - La question va être : Qu'est-ce que peut bien être le truc que les témoins disent avoir vu? La réponse, s'il y en a une, n'est pas forcément facile, ça peut prendre du temps. Et beaucoup d'énergie pour pas souvent grand chose.
- Il y a des sujet qui touchent l'origine : Celle de la vie, de l'homme, de l'univers, dans lesquels on peut voir se confronter différents paradigmes : Celui des sciences, des religions, des philosophies. Et ce genre de débat, quand il est dans une confrontation de cet ordre, peut devenir une véritable petite guéguerre rhétorique, dialectique, très proche d'un débat de vieux ploucs qui se jettent des théories comme d'autres se lancent des missiles. Si tu vois l'ambiance....

C'est le propre d'un forum métaphysique d'aborder les grandes questions ou du moins des questions fondamentales.
Ces grandes questions, tout le monde peut les aborder bien entendu. Mais si on est un peu lucide, on doit aussi admettre qu'il faut un minimum de bases qui permettent d'élever le débat au-delà du simple papotage.

Comme le dit la vieille locution : Errare humanum est. Perseverare diabolicum.
Faire des erreurs n'est pas grave. C'est quand on persiste que ça le devient.

[Hespéria]

C'est pas grave alors si je n'ai pas vérifié 15 fois ce que j'écris

- Mais ça peut être aussi un sujet sensible, qui demande de la délicatesse. Par exemple, une fois on discutait du suicide, c'est un sujet grave, la personne qui lance ce sujet peut avoir été affectée de près et elle se pose des question. Le problème est que si tu te trompes, cela peut avoir de mauvaises conséquences, blesser certaines personnes. Si tu es trop froide et distante, strictement analytique, c'est pas très bon non plus. Et si tu es dans la vérité, ça peut blesser également. Ca ne dépend pas seulement de ton savoir, de expérience ou de ta compréhension, la manière de s'exprimer est très importante.
- Ca peut être également un sujet qui questionne, et pour se faire une idée, chacun fait sa petite enquête, collecte des informations et les partage. Par exemple, on peut parler d'une affaire d'OVNI - La question va être : Qu'est-ce que peut bien être le truc que les témoins disent avoir vu? La réponse, s'il y en a une, n'est pas forcément facile, ça peut prendre du temps. Et beaucoup d'énergie pour pas souvent grand chose.

Alors là, je te suis parfaitement. Cela me fait penser aux trois tamis de Socrate par lesquels doivent passer la parole avant d'être prononcée et que je viens de relire: le tamis de la vérité, le tamis de la bonté et le tamis de l'utilité.  

Bien choisir le contenu de ce qu'on a à dire (ou écrire) dans les trois tamis prend beaucoup de temps parce qu'il y a des sujets que l'on ne maitrise pas assez donc faire de nombreuses recherches parfois complexes mais toujours intéressantes puis ordonner sa pensée. Cela requiert aussi de bien relire le sujet posté pour vérifier que l'on n'est pas hors sujet.

Bien relire ce qui est posté pour vérifier que la parole n'est pas blessante et ne sera pas mal interprétée prend aussi du temps ou demande de réajuster ce qui a été posté ...

Et pour finir, en effet, cette question de l'utilité...  Est-ce que cela apporte quelque chose à quelqu'un ?
De plus, comme cela crée tout de même une certaine lenteur, il y a souvent eu deux trois posts entre temps soit qui disent la même chose, soit qui partent dans une autre direction... ce qui fait que l'on s'aperçoit que ce qu'on souhaitait écrire n'est pas forcément utile...et que le propos que l'on s'apprêtait à poster ne parait plus pertinent...

Mais même si cette démarche est louable, je pense néanmoins que "15 fois" est exagéré et qu'il y a des sujets moins lourds de conséquences où je pourrai être plus réactive, cela serait plus simple pour communiquer.  
Sachant qu'à cela j'ajoute une vérification supplémentaire parce que j'ai tendance à inverser les lettres des mots que je ne connais pas...

Et ce que tu avais écrit comme quoi ce sont les idées qui sont débattues et non la personne qui est jugée m'encouragent vraiment à ne pas être dans une forme de vigilance exagérée qui prend comme tu le dis beaucoup de temps et d'énergie et à trouver le juste milieu.  
Merci !

- Il y a des sujet qui touchent l'origine : Celle de la vie, de l'homme, de l'univers, dans lesquels on peut voir se confronter différents paradigmes : Celui des sciences, des religions, des philosophies. Et ce genre de débat, quand il est dans une confrontation de cet ordre, peut devenir une véritable petite guéguerre rhétorique, dialectique, très proche d'un débat de vieux ploucs qui se jettent des théories comme d'autres se lancent des missiles. Si tu vois l'ambiance....

Ah oui, je viens de remarquer...    Mais cela me semble être sans rancune aussi.
Mais il me semble que les croyances de chacun sont légitimes parce que qui dit croyance, fait aussi référence à la foie et n'exige pas forcément des preuves...
C'est juste qu'en ce qui me concerne la mienne n'est pas vraiment définie... même si je suis davantage orientée taoïsme et bouddhisme, il faudrait que j'approfondisse encore, mais une croyance en l'âme et un petit détour du côté de l'Absolu ne me dérange pas non plus ) je ne suis pas de doctrine, je n'ai souvent pas d'opinion définie mais je prends plaisir et intérêt à lire les vôtres.  

C'est le propre d'un forum métaphysique d'aborder les grandes questions ou du moins des questions fondamentales.
Ces grandes questions, tout le monde peut les aborder bien entendu. Mais si on est un peu lucide, on doit aussi admettre qu'il faut un minimum de bases qui permettent d'élever le débat au-delà du simple papotage.

Ben disons, que c'est pas faux; On en revient à la question de l'utilité de nos propos.
Je pense aussi qu'il faut savoir s'abstenir lorsque c'est justifié.

Comme le dit la vieille locution : Errare humanum est. Perseverare diabolicum.
Faire des erreurs n'est pas grave. C'est quand on persiste que ça le devient.  

Apprendre de ses erreurs, chaque fois qu'on en prend conscience.

[Jipé]

Mais en fait, ce n'est pas toi, en tant que personne, qui est jugée. Ce sont seulement tes arguments qui peuvent faire l'objet d'une critique, d'une remise en question, ou d'une rectification - si c'est nécessaire.

Là-dessus, je n'ai jamais été d'accord, on a abordé quelquefois le sujet ici.
Il y a des circonstances où nous ne pouvons pas faire de distinction entre les paroles prononcées et la personne qui les a prononcées. Ce serait un retrait de sa responsabilité, l'innocenter d'avoir dit ou écrit ce qui est tenu comme inacceptable.

Je prends l'exemple du négationnisme, la personne qui tient de telles affirmations est responsable de ce qu'il dit ou écrit et judiciairement condamnable.
Cet exemple est sans doute dans l’extrême, mais dans des sujets même moins importants, il me semble qu'oublier qui tient des propos, quel genre de personnalité a-t-il, etc...est important.
Je ne peux pas être "ami" avec un raciste, un néo-nazi ou un tueur d'enfants par exemple, ce qu'il dira ou écrira fera de lui ce que je considérerai comme étant sa personnalité.

[Hespéria]

Bonjour Jipé,

Mais en fait, ce n'est pas toi, en tant que personne, qui est jugée. Ce sont seulement tes arguments qui peuvent faire l'objet d'une critique, d'une remise en question, ou d'une rectification - si c'est nécessaire.

Là-dessus, je n'ai jamais été d'accord, on a abordé quelquefois le sujet ici.
Il y a des circonstances où nous ne pouvons pas faire de distinction entre les paroles prononcées et la personne qui les a prononcées. Ce serait un retrait de sa responsabilité, l'innocenter d'avoir dit ou écrit ce qui est tenu comme inacceptable.

On est responsable mais pas coupable des propos tenus, me semble-t-il.  Le terme de "juger" me dérange. Bien entendu qu'il y a débat d'idée dès lors qu'il y a divergence d'opinion, et c'est même très intéressant de pouvoir confronter la limite de ses croyances dans les arguments que les autres peuvent y opposer, mais il faut le faire dans le respect de la personne qui les prononce, et si on se met à juger et à condamner une personne pour ses opinions, alors je ne suis pas certaine que l'on soit objectif en tout point envers elle et que l'on ne ressente pas d'aversion systématique pour tous les propos tenus sans distinction... Et le problème se complique lorsqu'on a le sentiment que la personne avec laquelle on converse n'a pas cette même notion de respect... cela demande alors beaucoup de maîtrise pour en faire abstraction, ne pas se mettre en colère et rester objectif...
D'où l'importance me semble-t-il de débattre d'idées et d'essayer de se détacher de la personne...
Enfin, ce n'est pas une affirmation, un questionnement qui me vient...

[Bean]

Bien entendu, il y a la charte du forum, il existe des lois, donc des limites aux propos, le respect des autres, etc ...
C'est bien et utile de le rappeler Jipé.

Mais par ailleurs on pourra toujours parler d'hindouisme, de bouddhisme ou d'athéisme, voir même de satanisme sans qu'il ne s'agisse d'attaques personnelles, de propos injurieux, de propagande ni d'illégalité mais effectivement dans un cadre de débats d'idées.

[Jipé]

Bonjour Hespéria,

Bien sûr que l'on peut être autant responsable que coupable, tout dépend du sujet développé.
J'ai pris un exemple extrême exprès, le négationnisme, ne penses-tu pas que des propos négationnistes n'engagent pas la personne qui les prononce ?
Si une loi a été créée à cet effet, tout comme existe une loi contre le racisme et l'appel à la haine, c'est bien parce qu'il y a des personnes qui manient la sémantique et l'écriture de façon inacceptable et condamnable.

Ce n'est pas juger et condamner des opinions, elles sont libres dans notre pays, mais des écrits et des paroles publiques, là est la différence.

[Jipé]

Mais par ailleurs on pourra toujours parler d'hindouisme, de bouddhisme ou d'athéisme, voir même de satanisme sans qu'il ne s'agisse d'attaques personnelles, de propos injurieux, de propagande ni d'illégalité mais effectivement dans un cadre de débats d'idées.

Nous pouvons parler de tout dans le respect de ce qui est autorisé, mais ce n'est pas tant le sujet pour ma part, c'est la place de la personne qui tient certains propos qui m'importe.
Il est trop souvent dit, à mon sens, que ce sont les propos, les écrits qui doivent faire l'objet de réplique et pas s'en prendre à celui ou celle qui en est l'auteur. Moi je dis que les deux sont indissociables, les écrits et les paroles émanent bien d'une personne en chair et en os. Sa responsabilité doit être engagée lorsqu'il y a dépassement de l'acceptable décrit par les lois.

[Hespéria]

J'étais justement en train de répondre à cette partie de ton précédent message parce que comme le dit Bean, cela est à distinguer des croyances, de la spiritualité ou des religions.

J'ai pris un exemple extrême exprès, le négationnisme, ne penses-tu pas que des propos négationnistes n'engagent pas la personne qui les prononce ?
Si une loi a été créée à cet effet, tout comme existe une loi contre le racisme et l'appel à la haine, c'est bien parce qu'il y a des personnes qui manient la sémantique et l'écriture de façon inacceptable et condamnable.
Ce n'est pas juger et condamner des opinions, elles sont libres dans notre pays, mais des écrits et des paroles publiques, là est la différence.  

Cet exemple est sans doute dans l’extrême, mais dans des sujets même moins importants, il me semble qu'oublier qui tient des propos, quel genre de personnalité a-t-il, etc...est important.
Je ne peux pas être "ami" avec un raciste, un néo-nazi ou un tueur d'enfants par exemple, ce qu'il dira ou écrira fera de lui ce que je considérerai comme étant sa personnalité.

Je trouve au contraire que ton exemple s'il parait extrême est bien choisi pour prolonger le débat vers un sujet que l'on rencontre souvent...comment se détacher de la personne et rester sur le débat d'opinion ou au contraire le quitter...puisque dans la théorie, il semble qu'il n'y ait besoin ni d'être ami, ni d'être ennemi pour débattre d'idées

Mais , c'est très difficile pour nous qui sommes humains car nous ressentons forcément une émotion de colère pour protéger notre intégrité morale lorsqu'on entend ce genre de propos haineux et punissable par la loi.
Les lois sont alors faites pour cela, et sur les forums, la modération doit veiller de manière impartiale à faire les rappels nécessaires lorsqu'il y a incitation à la haine et à la violence.
Après, si l'on porte son attention sur cette émotion de colère que l'on ressent, il faudrait être capable de prendre du recul et faire passer notre parole dans les trois tamis...

Ensuite, de quelle manière doit-on prolonger ou quitter une conversation avec une personne dont les propos nous heurtent, nous blessent, comment se détacher de nos émotions.
Je me suis beaucoup posée cette question il y a quelques mois...je n'ai pas encore toutes les réponses, mais il me semble qu'il faille de toute façon continuer à être respectueux,  tout en restant fidèle à soi même et à ses valeurs et peut-être quitter le débat, lorsqu'on pense avoir tout dit ou avoir tout tenté pour expliquer à notre interlocuteur notre désaccord et que la conversation n'aboutit pas...mais le "tout tenter" reste néanmoins assez subjectif... ?
C'est une très bonne question que tu as posée là.!

On est responsable de ce que l'on dit et de la manière dont on agit mais pas de ce que l'autre en fera...

[Hespéria]

Il est trop souvent dit, à mon sens, que ce sont les propos, les écrits qui doivent faire l'objet de réplique et pas s'en prendre à celui ou celle qui en est l'auteur. Moi je dis que les deux sont indissociables, les écrits et les paroles émanent bien d'une personne en chair et en os. Sa responsabilité doit être engagée lorsqu'il y a dépassement de l'acceptable décrit par les lois.

Responsable au regard de la loi, comme tu le dis, mais avons nous à juger ?
Ce sont les voeux de bottisatva dans le bouddhisme, mais on doit retrouver la même chose dans les autres religions, le voeux de sauver tous les êtres de la souffrance... tenir des propos négationnistes, haineux c'est être en souffrance. Une fois qu'on a compris cela, alors on peut dépasser, je l'espère, les émotions inévitables de peur ou de colère que l'on ressent à l'égard de tels propos et éprouver de la compassion pour ceux qui sont aveuglés par la haine des autres.
Enfin, moi j'y crois avec sincérité et c'est le chemin que je souhaite suivre.

[Jipé]

Ta dernière phrase : "On est responsable de ce que l'on dit et de la manière dont on agit mais pas de ce que l'autre en fera.."., est très juste, je me souviens d'un sujet ici ou je parlais de la perception parfois erronée de la personne réceptrice par rapport à la personne émettrice.
Il est fréquent de voir que dès les premiers mots, la première phrase nous allons "recevoir" un message conscient ou pas avec un a priori.
Si nous poursuivons jusqu'au bout du message et que nous intervenons mentalement et intellectuellement pour corriger cet a priori, voire ce préjugé, il y a de fortes chances pour que finalement la réception soit correctement interprétée.

Ce qui veut dire que la responsabilité ne vient pas toujours de l'émetteur mais que parfois c'est le récepteur qui n'est pas "objectif" ou qu'il n'a pas su décoder le message.
D'où l'intérêt de, soit bien relire, soit demander de reformuler s'il y a un doute de compréhension, avant de répondre précipitamment.

[Jipé]

Il est trop souvent dit, à mon sens, que ce sont les propos, les écrits qui doivent faire l'objet de réplique et pas s'en prendre à celui ou celle qui en est l'auteur. Moi je dis que les deux sont indissociables, les écrits et les paroles émanent bien d'une personne en chair et en os. Sa responsabilité doit être engagée lorsqu'il y a dépassement de l'acceptable décrit par les lois.

responsable au regard de la loi, comme tu le dis, mais avons nous à juger ?
Cela me fait penser aux voeux de bottisatva dans le bouddhisme, mais on doit retrouver la même chose dans les autres religions, le voeux de sauver tous les êtres de la souffrance... tenir des propos négationnistes, haineux c'est être en souffrance. Une fois qu'on a compris cela, alors on peut dépasser, je l'espère, les émotions inévitables de peur ou de colère que l'on ressent à l'égard de tels propos et éprouver de la compassion pour ceux qui sont aveuglés par la haine des autres.
Enfin, moi j'y crois avec sincérité et c'est le chemin que je souhaite suivre.

Humm! Je nuancerais pour ma part. La compassion est de souffrir avec....Inefficace pour moi, je préfère l'altruisme et la sympathie.

[Hespéria]

Oui, c'est très juste ce que tu dis là...ou être à l'écoute de la personne réceptrice du message et être prêt à expliquer d'une autre manière si on sent que le message a été mal perçu en veillant à être de plus en plus clair.

[Hespéria]

Cela me fait penser aux voeux de bottisatva dans le bouddhisme, mais on doit retrouver la même chose dans les autres religions, le voeux de sauver tous les êtres de la souffrance... tenir des propos négationnistes, haineux c'est être en souffrance. Une fois qu'on a compris cela, alors on peut dépasser, je l'espère, les émotions inévitables de peur ou de colère que l'on ressent à l'égard de tels propos et éprouver de la compassion pour ceux qui sont aveuglés par la haine des autres.
Enfin, moi j'y crois avec sincérité et c'est le chemin que je souhaite suivre.

Humm! Je nuancerais pour ma part. La compassion est de souffrir avec....Inefficace pour moi, je préfère l'altruisme et la sympathie.

 Ah! je viens juste de te confirmer qu'il fallait être clair et ne pas se précipiter et je n'ai même pas pris le temps d'expliquer que la compassion dans le bouddhisme n'a pas le même sens qu'en occident et ne signifie pas "souffrir avec", ce n'est pas dans le sens de ressentir de la pitié,  mais plutôt donner de "l'Amour- bienveillance" aux êtres qui souffrent. C'est plus dans le sens que tu as dit (sympathie, altruisme, empathie).

[pèlerin]

La croyance n'a pas besoin de se mouler dans une religion. " Je sais que je ne sais rien", n'est ni rejet ni adhésion a priori .

Ca me rappelle ces mots de Blaise Pascal:

Les sciences ont deux extrémités qui se touchent. La première est la pure ignorance naturelle où se trouve tous les hommes en naissant. L'autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes, qui, ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu'ils ne savent rien et se rencontrent en cette ignorance d'où ils étaient partis  : mais c'est une ignorance savante qui se connaît.

[pèlerin]

Du pourquoi = pour quelle raison ou du pourquoi = dans quel but ?  

Tout à fait ! Et bien d'autres questions sont réduites à un simple pourquoi.
Le pourquoi, c'est la question de ceux qui ne savent pas questionner ... une question enfantine, on la pose et on verra bien ce qui en sortira.  
Quand la question devient plus précise, alors des réponses pertinentes peuvent germer sinon dans le "pourquoi" brutal, on comprend tout ce qu'on veut et son contraire, autrement dit, on répondra n'importe quoi.

Euh! Sauf que, le pourquoi c'est le modus operandi de la vie. Quelle que soit la créature vivante considérée, en comprendre le comportement revient à comprendre pourquoi elle agit comme elle le fait.  Si je lève mon bras pour attraper une balle au vol essaie d'expliquer mon geste sans faire référence à son pourquoi. Une question enfantine vraiment  ?  Moi je serais plutôt d'avis que le pourquoi est le symptôme d'une intelligence qui s'éveille.

[Jipé]

Cela me fait penser aux voeux de bottisatva dans le bouddhisme, mais on doit retrouver la même chose dans les autres religions, le voeux de sauver tous les êtres de la souffrance... tenir des propos négationnistes, haineux c'est être en souffrance. Une fois qu'on a compris cela, alors on peut dépasser, je l'espère, les émotions inévitables de peur ou de colère que l'on ressent à l'égard de tels propos et éprouver de la compassion pour ceux qui sont aveuglés par la haine des autres.
Enfin, moi j'y crois avec sincérité et c'est le chemin que je souhaite suivre.

Humm! Je nuancerais pour ma part. La compassion est de souffrir avec....Inefficace pour moi, je préfère l'altruisme et la sympathie.

 Ah! je viens juste de te confirmer qu'il fallait être clair et ne pas se précipiter et je n'ai même pas pris le temps d'expliquer que la compassion dans le bouddhisme n'a pas le même sens qu'en occident et ne signifie pas "souffrir avec", ce n'est pas dans le sens de ressentir de la pitié,  mais plutôt donner de "l'Amour- bienveillance" aux êtres qui souffrent. C'est plus dans le sens que tu as dit (sympathie, altruisme, empathie).

Peut-être mais étant occidental non-bouddhiste, je me réfère à la signification classique tirée du latin compassio, "fait de souffrir avec".

[dedale]

Mais en fait, ce n'est pas toi, en tant que personne, qui est jugée. Ce sont seulement tes arguments qui peuvent faire l'objet d'une critique, d'une remise en question, ou d'une rectification - si c'est nécessaire.

Là-dessus, je n'ai jamais été d'accord, on a abordé quelquefois le sujet ici.
Il y a des circonstances où nous ne pouvons pas faire de distinction entre les paroles prononcées et la personne qui les a prononcées. Ce serait un retrait de sa responsabilité, l'innocenter d'avoir dit ou écrit ce qui est tenu comme inacceptable.

Je prends l'exemple du négationnisme, la personne qui tient de telles affirmations est responsable de ce qu'il dit ou écrit et judiciairement condamnable.
Cet exemple est sans doute dans l’extrême, mais dans des sujets même moins importants, il me semble qu'oublier qui tient des propos, quel genre de personnalité a-t-il, etc...est important.
Je ne peux pas être "ami" avec un raciste, un néo-nazi ou un tueur d'enfants par exemple, ce qu'il dira ou écrira fera de lui ce que je considérerai comme étant sa personnalité.

Oui, mais c'est quand même un cas un peu particulier où une personne tient des propos condamnables, du moins à ce niveau là qui est extrême. Face à des cas extrêmes, des mesures exceptionnelles s'imposent. Je suis tout à fait d'accord qu'on ne peut pas tolérer des propos faisant l'éloge du crime, du racisme, du négationnisme, etc. D'ailleurs ça ne serait pas bon pour le forum de tolérer de telles choses.

Par contre, on a vu dans certains débats que certaines personnes pouvaient parfois s'inspirer de sources tenant du négationnisme, par exemple. C'est le cas dans les théories de la conspiration où la faction "révisionniste" réinvente l'histoire. Souvent dans ces cas là, la personne qui vient sur ce forum en apportant avec elle ce genre de théories, fais plutôt penser à une victime ne connaissant pas la nature de ses sources.

[Jipé]

J'ai un gros doute... Je ne veux pas être victime moi-même d'une certaine forme de naïveté, je ne me le pardonnerais pas.

[Mephisto]

Cela me fait penser aux voeux de bottisatva dans le bouddhisme, mais on doit retrouver la même chose dans les autres religions, le voeux de sauver tous les êtres de la souffrance... tenir des propos négationnistes, haineux c'est être en souffrance. Une fois qu'on a compris cela, alors on peut dépasser, je l'espère, les émotions inévitables de peur ou de colère que l'on ressent à l'égard de tels propos et éprouver de la compassion pour ceux qui sont aveuglés par la haine des autres.
Enfin, moi j'y crois avec sincérité et c'est le chemin que je souhaite suivre.

Humm! Je nuancerais pour ma part. La compassion est de souffrir avec....Inefficace pour moi, je préfère l'altruisme et la sympathie.

 Ah! je viens juste de te confirmer qu'il fallait être clair et ne pas se précipiter et je n'ai même pas pris le temps d'expliquer que la compassion dans le bouddhisme n'a pas le même sens qu'en occident et ne signifie pas "souffrir avec", ce n'est pas dans le sens de ressentir de la pitié,  mais plutôt donner de "l'Amour- bienveillance" aux êtres qui souffrent. C'est plus dans le sens que tu as dit (sympathie, altruisme, empathie).

Peut-être mais étant occidental non-bouddhiste, je me réfère à la signification classique tirée du latin compassio, "fait de souffrir avec".

Qui est la même que sympathie.

[Jipé]

Compassion et sympathie non pas le même sens.