Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Dim 25 Fév 2018 - 15:19

dedale a écrit:On ne peut pas comparer l'homéopathie et la médecine.
Ni des élucubrations de "Science et Santé avec la Clef des Écritures  " style : "La guérison physique par la Science Chrétienne résulte, aujourd'hui comme au temps de Jésus, de l'opération du Principe divin, devant laquelle le péché et la maladie perdent leur réalité dans la conscience humaine et disparaissent aussi naturellement et aussi nécessairement que les ténèbres font place à la lumière et le péché à la réforme. Aujourd'hui, comme autrefois, ces œuvres puissantes ne sont pas surnaturelles, mais suprêmement naturelles. Elles sont le signe d'Emmanuel, ou « Dieu avec nous » — une influence divine toujours présente dans la conscience humaine.." à autre chose que le produit d'un auteur, tombé sur la tête certes, mais qui trouva ainsi un moyen de mourir multimillionaire à 90 ballets... comme de nombreux créateurs de sectes...
Au passage : "Une étude de W.F. Simpson (Comparative Longevity in a College Cohort of Christian Scientists, JAMA 262, pp 1657-1658, 1989), en 1989, compare deux cohortes d'étudiants de 1934 à 1983, les uns scientistes, les autres pas. En 1987, la mortalité est significativement plus élevée chez les scientistes que dans le reste de la population.
Cela paraît logique. Encore était-il difficile de le démontrer à cause du secret dont s'entoure la secte." (Source)

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par azais le Lun 26 Fév 2018 - 0:13

Côté croyant ... les traditions religieuses monothéistes (judaïsme, christianisme et islam) incluent la création du monde par Dieu, comme une Révélation donnée par ...Dieu ( la Torah et les Midrash ont été donnés par Dieu à Moïse, dans la fameuse Tente de la Rencontre , Saint des Saints , et où se trouvait l'Arche d'Alliance ) . La majorité des Églises chrétiennes actuelles privilégient une lecture herméneutique. Pour les catholiques, la création de l'univers par Dieu ne s'oppose pas en soi à l'évolution : la création est avant tout la relation entre les créatures et un Créateur, leur premier principe rejoignant en cela la métaphysique de l'être Chez Aristote plusieurs siècles avant Jésus Christ dans une Grèce païenne , une sorte  d'alliance intrinsèque entre Foi chrétienne et Raison métaphysique

Coté créationnisme ... il ne se restreint  pas aux seuls courants interprétant des textes religieux de façon littérale, mais inclut des courants qui admettent des aspects de la théorie de l'évolution mais en excluent l'Homme, l'évolution théiste qui admet que l'évolution des espèces a lieu mais qu'elle est dirigée ou influencée par des divinités ou un Créateur qui donnerait naissance à l'univers, au vivant et aux mécanismes leur permettant ensuite d'évoluer par eux-mêmes, les partisans du dessein intelligent, lequel par exemple  postulent sur un Univers âgé de plus de 13 milliards d'années et la théorie du Big Bang...

Alors la question prend une tournure  A ( x, y, z , v) = [non B](w,s, t, u) .... et des réponses très complexes a traiter ... mathématiquement et en terme de croyance

Qui plus est croyance  doit il être assimilé automatiquement à système religieux ? Ce serait restreindre tres exagérément ce mot : l'athéisme lui  même n'est il pas une croyance , par xemple ... et tant d'autres  "ismes" ( m^me si tous les "ismes ne sont pas de croyances sourire

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Lun 26 Fév 2018 - 7:31

JO a écrit:Il faudrait définir les deux positions . Pour ma part, je penche pour une réalité spirituelle sous jacente à la réalité matérielle, mais n'adhère à aucun mouvement créationniste .

Il n'y a pas de réalité spirituelle.
Ce que l'on définit comme étant "la réalité" est indépendante de l'esprit. Et la spiritualité ne peut pas être extérieure à l'esprit.
La notion de "réalité spirituelle" est un genre d'oxymore, d'associations de notions contradictoires qui s’annulent les unes les autres.


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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Lun 26 Fév 2018 - 8:28

Bulle a écrit:
dedale a écrit:On ne peut pas comparer l'homéopathie et la médecine.
Ni des élucubrations de "Science et Santé avec la Clef des Écritures  " style : "La guérison physique par la Science Chrétienne résulte, aujourd'hui comme au temps de Jésus, de l'opération du Principe divin, devant laquelle le péché et la maladie perdent leur réalité dans la conscience humaine et disparaissent aussi naturellement et aussi nécessairement que les ténèbres font place à la lumière et le péché à la réforme. Aujourd'hui, comme autrefois, ces œuvres puissantes ne sont pas surnaturelles, mais suprêmement naturelles. Elles sont le signe d'Emmanuel, ou « Dieu avec nous » — une influence divine toujours présente dans la conscience humaine.." à autre chose que le produit d'un auteur, tombé sur la tête certes, mais qui trouva ainsi un moyen de mourir multimillionaire à 90 ballets... comme de nombreux créateurs de sectes...
Au passage : "Une étude de W.F. Simpson (Comparative Longevity in a College Cohort of Christian Scientists, JAMA 262, pp 1657-1658, 1989), en 1989, compare deux cohortes d'étudiants de 1934 à 1983, les uns scientistes, les autres pas. En 1987, la mortalité est significativement plus élevée chez les scientistes que dans le reste de la population.
Cela paraît logique. Encore était-il difficile de le démontrer à cause du secret dont s'entoure la secte." (Source)

Tous ces mouvements s'entourent de secrets, de mystères... Il faut dire qu'aux USA, au Canada, l'attirail juridique permet de le faire sans trop de problème. Nombre de gourous vont se réfugier dans ces pays.
C'est paradoxal parce que, dans le même temps, c'est dans ces pays que l'on trouve les communautés sceptiques parmi les plus virulentes.
Notons également que la source principale qui inonde internet et les médias dans le domaine de l'ufologie, du paranormal, du mystique,..., du new-age, est américaine ou très largement anglo-saxone.

On peut peut être dire que dans notre éducation, on n'apprend pas à savoir. On fait du savoir une sorte de faculté donnée qui se réduit à être informé de choses plus ou moins véridiques. Mais le savoir, c'est ce que l'on retire dans le cas où ces informations sont véridiques.
Si on prend l'exemple d'un mouvement qui prône la guérison christique, la stratégie est de présenter cela comme un fait, une évidence - comme si c'était indiscutablement prouvé. Donc le simple curieux tend à penser qu'il y a effectivement des guérisons miraculeuses qui entourent les mystères de la foi et qui transcendent les sciences.
Mais en réalité, rien n'est démontré, rien n'est prouvé. On a simplement des gens qu'on appelle des témoins qui nous disent : Le Christ m'a sauvé! ou quelque chose de ce genre. Sachant que pour certains, tout ce qui peut contribuer à améliorer leur situation est un signe du St Esprit - et leur "épreuves" un châtiment divin, une leçon d'humilité, de repentance.

Et face à la crise écologique, celle de la société humaine, la culpabilité est grande. S'il n'y a pas un petit signe de dieu, alors tout est perdu.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Lun 26 Fév 2018 - 8:54

azais a écrit:Coté créationnisme ... il ne se restreint pas aux seuls courants interprétant des textes religieux de façon littérale, mais inclut des courants qui admettent des aspects de la théorie de l'évolution mais en excluent l'Homme, l'évolution théiste qui admet que l'évolution des espèces a lieu mais qu'elle est dirigée ou influencée par des divinités ou un Créateur qui donnerait naissance à l'univers, au vivant et aux mécanismes leur permettant ensuite d'évoluer par eux-mêmes, les partisans du dessein intelligent, lequel par exemple postulent sur un Univers âgé de plus de 13 milliards d'années et la théorie du Big Bang...

Les néo-créationnistes, qui se revendiquent comme étant des scientifiques, n'ont pas le choix. On ne peut pas nier l'évolution des espèces vivantes.
Simplement pour eux, ce n'est pas de l'évolution mais du dessein : C'est à dire que le "programme divin" des premiers eucaryotes unicellulaires existant il y a 3 milliards d'années était de nous fabriquer un organisme évolué (dauphin, primate, caniche, etc). Absence de sélection naturelle, de mutations erratiques.
- Quoi qu'il en soit, il y a toujours et encore un dieu qui décide. La complexité, pour eux, ne peut exister sans la présence d'une grande intelligence suprême. Sans cela, ce ne serait que chaos.

Alors la question prend une tournure A ( x, y, z , v) = [non B](w,s, t, u) .... et des réponses très complexes a traiter ... mathématiquement et en terme de croyance

Pas besoin de réponses complexes, mathématiques, auxquelles la plupart des croyants ne comprendraient rien.
- Une théorie comme celle de l'évolution, ou les théories de la cosmologie moderne, etc, sont basées sur des observations. Et les observations auront toujours la priorité sur les spéculations philosophiques, spirituelles et/ou religieuses - car nous, en tant que modestes chercheurs, ne sommes pas là pour décider a priori de ce qui doit être. Nous apprenons simplement.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Lun 26 Fév 2018 - 10:08

dedale a écrit:On peut peut être dire que dans notre éducation, on n'apprend pas à savoir. On fait du savoir une sorte de faculté donnée qui se réduit à être informé de choses plus ou moins véridiques. Mais le savoir, c'est ce que l'on retire dans le cas où ces informations sont véridiques.
Je partage tout à fait ton avis. Et au manque d'entraînement à l'esprit critique s'ajoute tout naturellement la tendance aux biais de confirmation qui peut parfaitement toucher tout un chacun si l'on n'est pas entraîné à se méfier.
Si on prend l'exemple d'un mouvement qui prône la guérison christique, la stratégie est de présenter cela comme un fait, une évidence - comme si c'était indiscutablement prouvé. Donc le simple curieux tend à penser qu'il y a effectivement des guérisons miraculeuses qui entourent les mystères de la foi et qui transcendent les sciences.
Pourtant l'effet placebo est désormais tout de même bien connu !
Mais en réalité, rien n'est démontré, rien n'est prouvé. On a simplement des gens qu'on appelle des témoins qui nous disent : Le Christ m'a sauvé! ou quelque chose de ce genre. Sachant que pour certains, tout ce qui peut contribuer à améliorer leur situation est un signe du St Esprit - et leur "épreuves" un châtiment divin, une leçon d'humilité, de repentance.
Prenons le cas de la brave dame qui s'évertue sur les plateaux télé en ce moment à parler de sa guérison miraculeuse à Lourdes : elle ne fait d'après elle aucun prosélytisme non non ! ... Et elle conclut, en gros quelque chose comme : si dieu m'a guérie c'est pour que j'aille porter à la connaissance les pouvoirs de la foi en notre créateur, ce qui est la définition même du prosélytisme.
Et face à la crise écologique, celle de la société humaine, la culpabilité est grande. S'il n'y a pas un petit signe de dieu, alors tout est perdu.
Tu oublies que ces crises sont censées être les signes avant coureur de la "fin" qui est le terreau entre autre du christianisme. C'est ça le signe de Dieu et c'est pour ça qu'une commission non neutre de médecins déclare une "guérison inexpliquée" qu'elle se dépêche d'expliquer... par "dieu"...  Ce qu'on entend c'est "on touche à la fin, comme écrit dans la bible, alors attention si vous n'avez pas la foi vous allez en ch*r, par contre, voyez ce que Dieu sait faire à ceux qui ont la foi"... Les bureaux de recrutement sont ouvert le dimanche de 10h à 12h et sur internet 24/24 !...
Mais on est, amha, plus en plein dans une démonstration de l'incompétence et du peu de bonté divine (il pourrait tout de même agir sur le climat, rendre toutes les terres fertiles), qui ne sait qu'améliorer le sort d'une femme qui ne se plaignait pas de sa situation, se serait visiblement contentée d'un fauteuil roulant et de sa morphine, nourrie et logée alors que tant et tant de gens souffrent le martyr, que l'eau manque etc etc... Au bout du compte, bien que l'on soit tous forts contents pour elle, c'est plutôt contre-productif non ?

Mais c'est un autre sujet... Quoique pas tant que ça puisqu'il est tout de même un tantinet, me semble-t-il difficile d'être raisonnablement croyant en un dieu capable de "si peu pour ses créatures et sa création"  ou de "tant pour une simple adepte censée offrir ses souffrances à la manière de son époux divin"... sourire


Dernière édition par Bulle le Lun 26 Fév 2018 - 10:21, édité 1 fois

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par azais le Lun 26 Fév 2018 - 10:20

Drole de considération pour 10 années de travaux de medecins athées et agnostiques  pour conclure à une guerison inexpliquée par la science (dont il est difficile de dire qu'elle ne manque pas de moyens d'investigation et de certitude de les maitriser : la mise en équation  de rencontre de deux trous noirs à des galaxies de la terre  s'est avérée exacte à la mesure de leur impact sur la terre  qui a duré 10 millisecondes ) ... y compris l'effet placebo

La meurtrieuse ferait elle l'apologie  de la mort de la science , pour mieux pouvoir gloser sur ce qu'en dit la miraculée ? ET dire que son "Bon" Dieu finalement n'a rien de bon , comme l'observation de l'univers ..le montre (???) ... blabla

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Lun 26 Fév 2018 - 10:30

azais a écrit:Drole de considération pour 10 années de travaux de medecins athée et agnostiques  pour conclure à une guerison inexpliquée par la science
Des guérisons inexpliquées "en l'état actuel des connaissances scientifiques" il y en a toujours eu et il y en aura toujours et dans tous les hôpitaux, et même chez les mécréants, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle la science remet toujours tout en question et continue ses recherches.
Le problème ne se situe pas là, inutile de tenter de la jouer à l'envers, les scientifiques admettent leurs limites ; le problème se situe dans le fait que nous sommes en pleine stupide moisissure argumentative : "on ne sait pas donc c'est Dieu".

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Jipé le Lun 26 Fév 2018 - 10:31

Azais,
Au moins la science lorsqu'elle ne sait pas, dit que ce n'est pas explicable, contrairement aux religions qui savent tout en prenant dieu et en lui mettant l’inexplicable dedans comme on met des ordures dans une poubelle !

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Lun 26 Fév 2018 - 12:44

Et plus la science avance dans ses recherches moins il y a de miracles à Lourdes sourire

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par azais le Lun 26 Fév 2018 - 12:45

Jipé c'est vous qui le dites alors que vous ne connaissez rien à la religion ni à Dieu , vous le dites vous même vous êtes athée

je suis scientifique et je connais les limites de la science et je m'appuie plus que vous ne semblez le croire de la part des "croyants en Dieu " sur ses découvertes qui confirment plus qu'elles n'en infirment l'existence

Mais les opinions (les croyances au sens littéral) peuvent défaire ce que en quoi science et conscience s'harmonisent. Imaginer un seul instant que la Science de Dieu soit, est évidemment insupportable si elle n'intègre pas que Dieu lui même se rit de leurs sarcasmes, et laisse justement la liberté primordiale à chacun de chercher et donc de trouver la vérite (à distinguer de la véracité qui craint toute vérité, fusse t elle celle de la science)

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par azais le Lun 26 Fév 2018 - 12:45

Bulle a écrit:Et plus la science avance dans ses recherches moins il y a de miracles à Lourdes sourire

totalement faux

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Jipé le Lun 26 Fév 2018 - 12:53

azais a écrit:Jipé  c'est vous qui le dites  alors que vous ne connaissez rien à la religion ni à Dieu , vous le dites vous même vous êtes athée
Parce qu'on est athée on ne peut s'intéresser aux religions ? Quel beau préjugé que tu nous fais là ! sourire

je suis scientifique  et je connais les limites de la science et  je m'appuie  plus que vous ne semblez le croire de la part des "croyants  en Dieu " sur ses découvertes qui confirment plus qu'elles n'en infirment l'existence
Tu es scientifique comme moi je suis Joséphine de Beauharnais ! lol!

Mais les opinions  (les croyances au sens littéral) peuvent défaire ce que en quoi science et conscience  s'harmonisent. Imaginer un seul instant que la Science de Dieu  soit, est évidemment insupportable si elle n'intègre pas que Dieu lui même se rit de leurs sarcasmes, et laisse justement la liberté primordiale à chacun de chercher et donc de trouver la vérite  (à distinguer de  la véracité qui craint toute vérité, fusse t elle celle de la science)
Ridicule !Tu fais de l'anthropomorphisme !

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Jipé le Lun 26 Fév 2018 - 13:38

azais a écrit:
Bulle a écrit:Et plus la science avance dans ses recherches moins il y a de miracles à Lourdes sourire

totalement faux
Pas faux du tout !  Entre 1947 et 1953, 648 dossiers ont été déposés au bureau de Lourdes. 31 ont ensuite été transmis au comité international. Enfin, 14 cas ont été déclarés par ce collège d'experts comme inexplicables par la science. Ces dernières décennies, le nombre de cas a grandement chuté. On est ainsi passé de 14 cas confirmés en 13 ans, juste après la guerre, à 2 cas validés entre 1991 et 2006. Ici.
Pourquoi cette chute, parce qu’au vu des connaissances actuelles dans le domaine scientifique, les spécialistes ont donnés des explications logiques aux rémissions. De même, dans des hôpitaux il y a des rémissions inexpliquées qui n'ont aucun rapport avec les pseudo-miracles et le bon dieu. "
Le nombre de guérisons inexpliquées à la suite d'un pélerinage à Lourdes serait du même ordre de grandeur que celui constaté en milieu hospitalier, selon une étude de 1993, menée à travers le monde sur 128 ans"
(wikipédia)

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Lun 26 Fév 2018 - 13:58

azais a écrit:Jipé  c'est vous qui le dites  alors que vous ne connaissez rien à la religion ni à Dieu , vous le dites vous même vous êtes athée
Jipé est donc à  l'image de Dieu parfaitement athée lui aussi !

je suis scientifique  et je connais les limites de la science et  je m'appuie  plus que vous ne semblez le croire de la part des "croyants  en Dieu " sur ses découvertes qui confirment plus qu'elles n'en infirment l'existence
Votre phrase est tout à fait incompréhensible. Que voulez-vous dire exactement ?
totalement faux
Cessez de raconter n'importe quoi azais : c'est un fait. Plus la science avance dans ses recherches moins il y a de miracles à Lourdes (amélioration des diagnostics, de l'efficacité des traitements etc etc...)
Ce que vous devriez être capable de comprendre en tant que "scientifique" : "On estime que, ces dernières années, quelque 5 millions de personnes par année ont visité le sanctuaire de Lourdes. Ces 150 dernières années, environ 200 millions de personnes ont effectué le pèlerinage Les forts en math constateront que cela donne un taux de succès de 0,0000335 %, soit une guérison miraculeuse sur trois millions. En outre, depuis 1947, quiconque prétend avoir été guéri miraculeusement doit être examiné par un conseil médical. «De 1947 à 1990, mille personnes se sont présentées devant lui, mais seulement 56 guérisons miraculeuses ont été reconnues, ce qui donne 1,3 guérisons par année, contre 57 par année avant 1914."
Ce qui donne ceci :

Source : Les miracles, Lourdes et les probabilités Gerald Bronner

NB : la pointe de 1908 correspond (miraculeusement ?) au cinquantenaire des apparitions mariales à Lourdes mdr

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Nailsmith le Lun 26 Fév 2018 - 16:17

On s'acharne à trouver le comment des guérisons par la science. Quand bien même la science peut expliquer toutes les guérisons, les scientifiques( athées ou agnostiques) ne pourront pas expliquer le pourquoi, l'état d'esprit ou la pensée qui enclenche cette guérison. On peut croire en la science pour sa guérison(médicaments, traitements,etc) et d'autres découlant de leur état d'esprit tendent à la guérison.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Jipé le Lun 26 Fév 2018 - 16:22

Tous ceux, ou presque, qui vont à Lourdes ont un état d'esprit qui tend vers la guérison, combien en reviennent guéris ? Le "lève toi et marche" de Jésus n'est pas efficace sur tout le monde...

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Lun 26 Fév 2018 - 16:47

Nailsmith a écrit:On s'acharne à trouver le comment des guérisons par la science. Quand bien même la science peut expliquer toutes les guérisons, les scientifiques( athées ou agnostiques) ne pourront pas expliquer le pourquoi, l'état d'esprit ou la pensée qui enclenche cette guérison. On peut croire en la science pour sa guérison(médicaments, traitements,etc) et d'autres découlant de leur état d'esprit tendent à la guérison.

Des guérisons spontanées ou miraculeuses, il y en a même chez les animaux, en pleine jungle ou encore dans des élevages : Je connaissais une histoire où la vache était morte le soir mais gambadait le matin suivant.
Pendant des  siècles, on ne comprenait pas pourquoi certaines personnes étaient immunisées contre certaines maladies, épidémies, etc.
Aujourd'hui, même si on n'explique pas un cas particulier pare qu'on ne possède pas tous les paramètres, on a toutes les connaissances qu'il faut pour savoir que tant qu'on est pas mort, on peut survivre.

Je pense que ce n'est  pas une question "d'état d'esprit", il est question de volonté de vivre, d'instinct de survie,  même si les conditions psychologiques participent de la guérison. Mais les rétablissements surviennent également dans les pires conditions.

Ca ne se passe pas non plus que chez les chrétiens, donc on se demande bien ce que peux venir faire Jésus ou dieu dans tout ça.
Maintenant on dit que ces choses sont inexplicables : Qui tente vraiment de les expliquer, fait des recherches sérieuses dans ce sens, pour pouvoir affirmer ça?
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Lun 26 Fév 2018 - 17:12

Nailsmith a écrit:On s'acharne à trouver le comment des guérisons par la science.
Ah ?
Quand bien même la science peut expliquer toutes les guérisons, les scientifiques( athées ou agnostiques) ne pourront pas expliquer le pourquoi, l'état d'esprit ou la pensée qui enclenche cette guérison. On peut croire en la science pour sa guérison(médicaments, traitements,etc) et d'autres découlant de leur état d'esprit tendent à la guérison.
Curieuse analyse. Curieuse pour plusieurs raisons dont la première est l'exclusion des scientifiques croyants. Et là, dans un premier temps, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi, on verra le reste ensuite. sourire

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par azais le Mar 27 Fév 2018 - 0:20

Ai je dit que l'athée ne pouvait pas s'interesser au "phénomène" qu'il nie ? Non certes , mais comment peut il parvenir à le cerner puisqu'il n'y croit pas ou a decidé de nepas y croire justement . Celui qui cherche trouve , celui qui a decidé de ne pas  désirer trouver , que peut il chercher ?

Merci Joséphine :tu ne me connais pas et  tu affirmes que je ne suis qu'un mal-en-science : moi qui ne te connais pas non plus ,  à ce jeu là, je pourrais dire n'importe quoi , et même que tu es justement Joséphine de Beauharnais . Après tout qui me prouve que tu es le bonhomme qui est en photo ? Et le hazard pourrait faire que tu pourrais bien porter le nom de la belle invoquée (c'est statistiquement plus probable que celle que l'homme  puisse descendre du singe ... je crois que c'est bruno brunor qui calculait ça, ça alors, le coquin !)

A propos de lourdes  mon totalement faux ne venait pas de la série des 70, mais que ce n'est pas qu'il y a moins de guerisons, à cause des progrès de la science ...  ce serait interessant de savoir -  compte-tenu qu'on élimine les malades avant la naissance (DPI , DPN vous connaissez ) - si c'est grace au progrès de la science qu'il y aurait moins de malades: pas si sur !!!  Je pense même qu'il y aurait beaucoup plus de malades et donc beaucoup plus de ...guérisons . Et, en tous cas , il y a plus de morts puisque on y passe tous  (en plus des éliminés) et qu'on est de plus en plus nombreux .  

Mais revenons à Lourdes  et les guerisons inexpliquées : il y a d'autres paramètres à intégrer que les gens guéris , seraient-ce ceux qui n'ont aucune  envie de se faire analyser sous toutes les coutures 10 ans durant  et preferent se contenter de déclarer au bureau des guérisons de Lourdes qu'ils ont été guéris... et de profiter de la vie  voire de servir  les autres avec plus motifs de s'y engager ou de faire plus confiance à la vie , bref aussi d'être plus heureux, y compris de rendre heureux faire (voire de prier le Bon Dieu : qui le leur reprocherait ?)  Ils sont  700 chaque année à Lourdes pour  dire coucou j'étais malade : 700 charlots , évidemment !!  mdr  j'entendais ça à la radio l'autre jour...  trop contents d'être guéris c'est tout de même pas pour se faire controler comme  s'ils étaient des aliens ou des reptiliens ( on les verra assez tot ceux là ! ) . Après la guerre de 39-45 peut être les gens étaient plus "dociles " . Bref , je sais ! Encore là dessus , vous allez gloser  : ne vous donnez pas cette peine !

Après,  sur  les guerisons dans les hopitaux : mais bien sur de bien sur !  Alors là encore c'est pas un sot  de larmes de rires que vous allez pouvoir apporter mais des grandes bassines:  vous n'avez pas pensé que le Bon Dieu  pouvait être ailleurs qu'à Lourdes ? Au moins les gens ! Qui ne connait pas des temoignages de guérisons dans les hopitaux ( d'ailleurs ils sont ausi recensés c'est bien que vous le disiez ! ) . Et aussi ailleurs ... Tiens ! rien que la semaine dernière deux guerisons bien commodes, une dans le Puy en Velay (une embollie) et une autre en Bretagne (un cancer terminal par la prière et l'imposition de reliques d'une sainte pas tres connue  ste Jeanne Jugan), aucun des deux en hopital. Bref il y a d'autres paramètres en effet que  et Lourdes et l'Hopital ... Comme vous dites on a ça aussi sur des animaux, je suis bien d'accord !

Pour la question de Nailsmith  et des scientifiques croyants ou pas , peut être voulait il dire ou  suggérer que pour les premiers  la personne humaine n'est pas que matière vivante sans ame (sans parcelle divine)  et ne s'inscrit pas dans la seule dualité corps-ame platonicienne - c'est vrai qu'il n'y a pas 1% des croyants qui saurait dire ce que pensait Platon à ce propos non plus !! mais ce n'est pas le sujet  - Oh certes c'est un detail, puisque celui ci est inexpliqué n'est ce pas ?  Qui donc a postulé l'esprit apres l'ame et le corps ? Pas inexpliqué pour autant pour ceux qui auront fait un peu de metaphysique de l'être ... surlaquelle est fondée la culture greco- romaine qui est la notre ...
Bon mais c'est mon explication ... disons que la question me  porterait à répondre comme ça . Et alors  ? Et alors ?  Mais justement si l'ame  anime le corps et que l'esprit est la substance de l'ame , on sait qu'un corps sans ame est un cadavre ( corps inanimé ) , alors une âme sans esprit qu'est ce que ça peut donner?  une âme sans substance , bref rien de substantiel .... autant dire autrement une ame malade quelque part malade dans son être d'ame: on peut comprendre (bien que je ne fasse pas de demonstration) que cette âme manque d'esprit (de discernement par exemple). Il y a bien des hindous qui s'abstraient de la douleur, n'utilisent ils pas des forces qui sont a minima metapsychiques, sinon entitéiques ou spirituelles (probablement les trois à la fois )?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par patrick_victo le Mar 27 Fév 2018 - 2:57

HS:

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par patrick_victo le Mar 27 Fév 2018 - 3:10

Pour revenir au sujet,

1) Notons les théologiens du procès qui rejettent l'idée de "création ex-nihilo". Ils posent Dieu et le monde comme étant co-éternel. Par ailleurs, ils utilisent les mêmes catégories ontologiques pour Dieu et les humains. Dieu se retrouve dans le temps et l'espace, fini, limité, etc.

2) La spécialiste de l'Ancien Testament Ellen van Wolde, soutient que Dieu n'est pas le créateur du Ciel et de la Terre selon la Bible. Il s'agit du rejet de la création ex-nihilo.

3) Les mormons rejettent également la création ex-nihilo. Ils posent dieux et les univers comme étant co-éternel. Avec eux, ce qui est "cool" c'est que pour 10% de tes revenus et l'adhésion à quelques règles (réserver le dimanche et le lundi soir pour des activités écclésiales, s'abstenir de café et d'alcool, etc) l'on peut devenir Dieu et hériter de sa propre planète !

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par patrick_victo le Mar 27 Fév 2018 - 3:13

En fait, le problème du Dieu Tout-Puissant (et créateur) se pose essentiellement de cette façon:

1) Dieu est Tout-Puissant.

2) Dieu est Amour.

3) Le mal existe.

Les solutions sont:

1) Dieu n'est pas Tout-Puissant / n'a pas tout créé à partir de rien.

2) Dieu n'est pas amour. C'est un dictateur comme en Corée du Nord... sauf que là tu peux mourir et t'échapper. Ce qui est impossible avec un Dieu dictateur dans sa Corée Céleste.

3) Le mal n'existe pas.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Mar 27 Fév 2018 - 9:11

Les chrétiens ne reconnaissent guère que Jésus-Christ.Ce qui ajoute une quatrième personne au pantheon suprême. Il se pourrait que le vocable singulier recouvre une entité, comme on dit :" le gouvernement", variable et peu soucieuse de l'individualité de chaque vivant, ou dirigée vers l'évolution globale
le pouvoir de la pensée est du domaine de l'expérience, mais aussi du fantasme .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Mar 27 Fév 2018 - 9:18

azais a écrit:Ai je dit que l'athée ne pouvait pas s'interesser au "phénomène" qu'il nie ?

L'athée ne nie pas le "phénomène" mais seulement la thèse explicative religieuse.
Pour un athée donc, une guérison miraculeuse si elle a effectivement eu lieu, trouve des explications naturelles.

Non certes , mais comment peut il parvenir à le cerner puisqu'il n'y croit pas ou a decidé de nepas y croire justement .

Ca, ce n'est qu'une posture.
On peut tout aussi bien dire que ce sont les croyants qui ne comprennent rien de l'athéisme, qu'ils ont décidé de croire en un grand manitou, et qu'une explication naturologique leur échappe.
De toute façon, une explication vaut si on peut la démontrer, et qu'elle vienne d'un croyant ou d'un athée, peu importe.

On n'est plus au temps des jésuites, avec les bons croyants d'un côté et les mécréants (qui ne peuvent pas comprendre) de l'autre.

Celui qui cherche trouve , celui qui a decidé de ne pas désirer trouver , que peut il chercher ?

Ben justement, quand on est athée, on cherche sans imposer ou s'imposer une croyance, des présupposés.
Le but d'une recherche est d'avoir des réponses. Or si tu poses la réponse avant de chercher, à quoi ça sert?

compte-tenu qu'on élimine les malades avant la naissance (DPI , DPN vous connaissez )

Le DPN, diagnostic prénatal, ne consiste pas à éliminer des malades avant la naissance, mais à les soigner.

- si c'est grace au progrès de la science qu'il y aurait moins de malades: pas si sur !!!

Avant la médecine moderne, on ne savait pas ce qu'était une crise d'appendicite ou d'épilepsie, alors le reste n'en parlons pas. On appelait le curé pour qu'il chasse le démon, on priait : Les plus forts, les plus résistants, survivaient heureusement.
D'après les documents historiques, les gosses qui naissaient difformes, nains, autistes,..., étaient abandonnés.
Il n'en fallait pas beaucoup : Il suffisait qu'une jeune femme soit une mère célibataire pour déclencher la colère divine.

Dieu a toujours préféré le aristocrates sanguinaires.

Ce n'est pas qu'il y a plus ou moins de malades. C'est que la médecine a identifié les maladies et tente de les soigner. Même si ça ne réussit pas toujours, il y a du progrès.
En tout cas plus de résultats que si on attend après dieu.

Après, sur les guerisons dans les hopitaux : mais bien sur de bien sur ! Alors là encore c'est pas un sot de larmes de rires que vous allez pouvoir apporter mais des grandes bassines: vous n'avez pas pensé que le Bon Dieu pouvait être ailleurs qu'à Lourdes ?

Ben s'il n'est pas qu'à Lourdes, alors il a du boulot sur terre : Famines, guerres, cataclysmes, misère, épidémies.... Si son grand pourvoir est de soigner quelques pelés, la médecine est plus efficace.
Celui qui croit fermement en Satan finit par voir Satan - il peut même le voir partout. Mais le diable en question n'est nulle part, il n'est que dans son crâne.

Pour la question de Nailsmith et des scientifiques croyants ou pas , peut être voulait il dire ou suggérer que pour les premiers la personne humaine n'est pas que matière vivante sans ame (sans parcelle divine) et ne s'inscrit pas dans la seule dualité corps-ame platonicienne - c'est vrai qu'il n'y a pas 1% des croyants qui saurait dire ce que pensait Platon à ce propos non plus !! mais ce n'est pas le sujet - Oh certes c'est un detail, puisque celui ci est inexpliqué n'est ce pas ? Qui donc a postulé l'esprit apres l'ame et le corps ? Pas inexpliqué pour autant pour ceux qui auront fait un peu de metaphysique de l'être ... surlaquelle est fondée la culture greco- romaine qui est la notre ...

Ces principes que sont l'âme, l'esprit, le dualisme esprit/matière, ne s'appliquent à rien, n'ont aucune adéquation avec la réalité des êtres vivants. Cela rentre dans l'ordre de la philologie, d'une certaine forme vétuste de littérature philosophique. On ne peut pas considérer cela comme de la recherche puisque ce n'est en réalité que de la transmission d'idée qui peuvent être très ancienne, souvent totalement dépassées.
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