Re: Spiritualité athée

[Dun8410]

C'est très bien d'imaginer des finalités à ce qu'est notre vie terrestre, la spiritualité est un exercice sain qui peut se faire partager. Ainsi naissent des romans, des contes, des fables...
Ce qui est extrêmement douteux, c'est de croire à ce qu'on a affabulé, et de vouloir en persuader les autres.

Je pense sans certitude que le besoin de convaincre pourrait découler en partie du fait que l'on est soi-même pas assez convaincu.

Peut-être, mais je ne crois pas retrouver ça chez moi. Je dirais même que "plus convaincu que moi, je meurs". Enfin, tout ce qu'on peut observer, analyser, dans les constructions religieuses qui se sont répandues dans le monde, prouve de façon péremptoire que l'homme s'est bien passé d'un ou de plusieurs dieux pour échafauder ses croyances. Mais aujourd'hui où chacun cherche à sa façon, peut-être arrivera-t-on, comme pour le vaccin du Covid, à trouver quelque chose de plus sensé.

[loofrg]

On pourrait considérer ma réflexion de manière plus large et concernant la confiance en ce qu'on dit, où l'on pourrait dans l'idéal se foutre éperdument d'être contredit si nous sommes suffisamment convaincu. Non pas qu'une contradiction n'aurait pas lieu de nous faire changer d'avis, mais disons que relativement à cette confiance, elle n'aurait pas lieu d'être ébranlée du fait que nous ayons le cas échéant à devoir changer d'opinion au vu d'un argument adverse qui semblerait valable. Donc, moins il y aurait cette confiance, plus peut-être serait ressenti le besoin de défendre une opinion au delà de ce que nous suggèrerait la raison.

[Dun8410]

Comme tu penses cela "sans certitude", je ne peux que l'agréer.

[loofrg]

Oui, l'absence de certitude me semble faire partie dans une certaine mesure de l'algorithme du "bon vouloir".

[loofrg]

@Dun

Peut-être seras-tu d'accord avec moi pour dire que le véritable problème n'est pas inhérent à la religion, qu'il s'y trouve certes, mais finalement tout autant que dans n'importe quelle idéologie, pouvant même inclure l'athéisme, dès lors que leur expression se trouve être de caractère extrémiste, c'est à dire propre à vouloir s'imposer, le cas échéant par la violence. Franchement, que pourrait-on trouver à redire concernant une personne qui pratique sa religion en paix avec ses semblables, avec cette volonté de servir son Dieu en essayant d'être une personne digne à Ses yeux. Rien n'est-ce pas ? N'oublions pas que ce genre de personnes dont je parle représente la quasi totalité des pratiquants, les autres appartenant à la minorité bruyante.

[loofrg]

Tiens, à propos de minorité bruyante :

[Magnus]

…. le véritable problème n'est pas inhérent à la religion, qu'il s'y trouve certes, mais finalement tout autant que dans n'importe quelle idéologie, pouvant même inclure l'athéisme, dès lors que leur expression se trouve être de caractère extrémiste, c'est à dire propre à vouloir s'imposer, le cas échéant par la violence.

Voir la Chine, par exemple, où si tu t'éloignes un tant soit peu de l'Eglise  de la ligne du Parti, tu te retrouves dans des camps de rééducation dont peu sortent vivants et où les conditions de vie sont absolument effroyables (viols, humiliations, tortures...).
Ou encore la Corée du Nord, où tout ce qui ne plaît pas au Dieu Kim Jong est très sévèrement puni.

[dedale]

Le taoïsme est une intervention comme une autre, qui se situe sur le plan de la pensée et de ses orientations spirituelles.
L'enseignement de la voie ne peut être qu'une intervention en faveur de celle-ci.

C'est très fréquemment ainsi dans les philosophies orientales qui ne parviennent pas toujours à se débarrasser de leur paradoxes, si ce ne sont pas tout simplement des contradiction ou des antonymies : le non-être, la non-existence, le non-agir, ..., ça ressemble à du négationnisme disons, même si c'est soft.

Le problème est très délicat pour la psychologie humaine : Action vs non-action est ce que l'on peut désigner comme une auto-annulation. En gros, faut être ascète et vivre en dehors du monde et même dans ce cas là, tôt ou tard viendra le moment de s'impliquer ne serait-ce que par nécessité. Ben sinon c'est l'indifférence, c'est à dire une posture d'objet, d'inertie, alors que nous sommes des êtres sensibles et par nature dynamiques.

A mon sens le bouddhisme et de nombreuses philosophies orientales font toutes une erreur fondamentale : Elles considère l'impermanence comme un critère de non-véracité de l'existence et de l'identité alors qu'en réalité, aucune forme ou d'état d'existence ne prétend à la permanence, à l'éternité : Les existences passent, les spiritualités passent, les galaxies passent...et c'est ça l'existence.

Une existence éternelle est telle une allumette qui ne s'enflamme jamais.

[dedale]

On pourrait considérer ma réflexion de manière plus large et concernant la confiance en ce qu'on dit, où l'on pourrait dans l'idéal se foutre éperdument d'être contredit si nous sommes suffisamment convaincu. Non pas qu'une contradiction n'aurait pas lieu de nous faire changer d'avis, mais disons que relativement à cette confiance, elle n'aurait pas lieu d'être ébranlée du fait que nous ayons le cas échéant à devoir changer d'opinion au vu d'un argument adverse qui semblerait valable.

Si tu fais intervenir la confiance dans tout ça, c'est foutu. Aucun argument, aussi justifié soit-il, n'aura de poids face à ce sentiment qui n'écoute pas les arguments.

Le problème de la religion, de la philosophie religieuse est par bien des côté semblable à celui de la politique.
Ne dit-on pas : La politique est fille de la religion?
Ce problème, ce sont les promesses.
Une religion te dira toujours ce que tu veux entendre :
- Que tu n'es pas venu au monde pour rien, que tu ne retourneras pas au néant, que la vérité est ailleurs, si tu es bien sage tu iras au paradis, tu obtiendras plus que le riche, tu t'élèveras si tu suis la voie que je t'indique, fais confiance et tu ne seras pas déçu...

A quoi sert d'agir puisque l'accomplissement, le big panard, est dans une autre vie, dans le monde des esprits?
A quoi sert d'exister par soi-même puisque le grand Manitou est là pour s'occuper de nous?
Fais confiance.

Et des milliards d'apôtres sont là pour faire confiance.
Ils font confiances en des dieux qui n'ont pas confiance en eux.

[loofrg]

A mon sens le bouddhisme et de nombreuses philosophies orientales font toutes une erreur fondamentale : Elles considère l'impermanence comme un critère de non-véracité de l'existence et de l'identité alors qu'en réalité, aucune forme ou d'état d'existence ne prétend à la permanence, à l'éternité : Les existences passent, les spiritualités passent, les galaxies passent...et c'est ça l'existence.

Une existence éternelle est telle une allumette qui ne s'enflamme jamais.

Alors là, tu me sembles mettre le doigt sur quelque chose de fondamental lorsque tu relèves cette erreur. J'ajouterais qu'elle a à mon sens un effet extrêmement pervers sur l'adepte. Cet effet sera celui de le déterminer à faire cet effort obsessionnel consistant à essayer de renier toute pensée, toute opinion, et plus généralement toute activité psychique, effort qui se traduira par une sorte de rétro mouvement de l'esprit en vue de procéder à ce reniement, ceci dans un but qui serait celui de parvenir à remonter jusqu'à cette source idéale en amont de la sphère impermanente du manifesté...sphère qui en réalité, comme tu le dis, est la seule qui soit. En effet seul ce rétro mouvement permet un tel reniement, la pensée étant une chose dont on ne peut arrêter le jaillissement spontané. Aussi, ce rétro mouvement en vue d'arrêter ce jaillissement peut devenir une véritable obsession. J'en ai moi-même fait les frais, et pour avoir fréquenté pendant de longues années des forums bouddhistes, j'ai bien eu le temps de remarquer que j'étais loin d'être le seul dans ce cas.

[loofrg]

dedale:

Je ne saurais vraiment quoi te répondre là dessus étant donné que je ne suis aucune religion, que je fais ma propre tambouille, dans laquelle il est vrai que j'admets l'existence de quelque chose qui me dépasse et dont le dessein est intelligent. Mais je n'irai pas sortir mon épée du fourreau pour en convaincre qui que ce soit, ça, c'est certain !

[loofrg]

Si je peux me permettre cependant cette remarque, je pense qu'il faut envisager le fait qu'essayer de convaincre quelqu'un du mal fondé de sa croyance, implique d'avoir quelque chose à lui proposer en échange, je veux dire, pour son bonheur. Autrement dit, il est évident que la chose est délicate, et c'est bien là qu'on retrouve à mon sens la sagesse du non-agir en tant que pratique de cet art qui est celui de la non intervention et notamment, la non intervention dans la vie des gens puisque c'est surtout de cela dont il s'agit je pense.

On pourrait dire que la figure la plus emblématique de l'anti non-agir serait l'homme politique. D'ailleurs, je crois bien qu'on puisse dire que les taoïstes sont les ancêtres des anarchistes.

[loofrg]

Si tu fais intervenir la confiance dans tout ça, c'est foutu. Aucun argument, aussi justifié soit-il, n'aura de poids face à ce sentiment qui n'écoute pas les arguments.

Pour revenir juste sur ce point, je voudrais dire que lorsque je parlais de confiance, je parlais en particulier de ce qui justement ne serait pas mis en péril chez une personne chez qui elle serait présente en suffisance, ceci dans la situation où un interlocuteur lui proposerait des arguments contraires à son opinion. Cette confiance me semble en effet être la condition d'une conversation saine puisque privée de cette crainte qui serait celle d'être contredit voire de se retrouver convaincu par de bons arguments. Je pense que les personnes qui montent sur leurs grands chevaux à la moindre contradiction sont des personnes qui manquent précisément cruellement de confiance en elles-mêmes. Je pense que la violence, qui peut être en l'occurrence celle de nos réactions lors d'une discussion est toujours une marque de faiblesse, et j'aurais tendance à généraliser la chose à toutes les formes de violence, et Dieu sait qu'il en existe de très subtiles.

Juste une dernière remarque. Il me semble bien que ce genre de considérations sur la violence qui nous habite tous à des degrés divers, entre bien dans le cadre de ce fil, "spiritualité athée", car combattre cette violence qui est en nous me semble bien s'apparenter à ce qui a trait à un aspect essentiel de la spiritualité, qui sur ce point peut je pense concerner tout aussi bien les athées que les croyants.

[Dun8410]

@Dun

Peut-être seras-tu d'accord avec moi pour dire que le véritable problème n'est pas inhérent à la religion, qu'il s'y trouve certes, mais finalement  tout autant que dans n'importe quelle idéologie, pouvant même inclure l'athéisme, dès lors que leur expression se trouve être de caractère extrémiste, c'est à dire propre à vouloir s'imposer, le cas échéant par la violence. Franchement, que pourrait-on trouver à redire concernant une personne qui pratique sa religion en paix avec ses semblables, avec cette volonté de servir son Dieu en essayant d'être une personne digne à Ses yeux. Rien n'est-ce pas ? N'oublions pas que ce genre de personnes dont je parle représente la quasi totalité des pratiquants, les autres appartenant à la minorité bruyante.

Bien sûr, il existe des idéologies humanistes et il existe "Mein kampf". Autant je ne me sentirais pas en devoir ( ni capable, peut-être ) de débattre de leur foi avec l'Abbé Pierre ou Mère Teresa, autant j'aurais voulu combattre Torquemada ou soutenir Claus von Stauffenberg. Mais je supporte très mal que l'espèce à laquelle j'appartiens se complaise dans une niaiserie patente pour oser supporter son sort.
Je pense qu'il ne faut pas être grand devin pour entrevoir un retour prochain de guerres de religions, et comme je l'ai déjà écrit, partir au combat avec une croix pour bannière est aujourd'hui, à mon sens, suranné. Je ne cherche pas à imposer mon point de vue, au besoin par la violence, mais j'aimerais le faire partager ( c'est déjà pas mal le cas ) et pour cela j'argumente avec honnêteté. Pour exemple, je ne crois pas trop à ta dernière phrase, je pense plutôt que cette majorité est une population peu regardante, plus ou moins craintive, malléable et encline à suivre le "prophète" le mieux disant en matière d'au-delà, ou à la voix la plus forte, dût-il un jour être le pire des allumés.

[loofrg]

Mais je supporte très mal que l'espèce à laquelle j'appartiens se complaise dans une niaiserie patente pour oser supporter son sort.

Une lecture symbolique des textes par le croyant ne suffit-elle pas à dédouaner celui ci de cette niaiserie patente que tu dénonces ?

[Dun8410]

Dans ce cas, je pense que ce n'est plus un vrai croyant, au sens de la religion qu'il a embrassée. Un croyant qui doute n'est-il pas plutôt un "doutant" ?

[loofrg]

Tu penses donc à ce que je comprends que ceux qui ont écrit les textes visaient à être lus de manière strictement littérale...

[Dun8410]

En ce qui concerne le Coran, ça ne fait aucun doute.

[Bulle]

En ce qui concerne le Coran, ça ne fait aucun doute.

C'est vrai que c'est très exactement ce que certaines autorités souhaitent faire avaler à des personnes privées de culture.
Mais bien heureusement il existe en France comme ailleurs une "Histoire des Religions" (je conseille celle de l'Encyclopédie de la Pléiade tome 3 à partir de la page 18 : l'Islam et les sectes islamiques - La doctrine /Les commentaires du Coran) qui explique de manière claire et référencée ce qu'est le Coran.
Mais c'est vrai que cela demande un effort et que pour beaucoup c'est tellement plus facile de dénigrer, simplement dénigrer. Pour ma part,  je suis tout à fait athée et je l'assume, et je considère  le Coran comme un véritable "chef d'œuvre".

[Dodo]

Mais c'est vrai que cela demande un effort et que pour beaucoup c'est tellement plus facile de dénigrer, simplement dénigrer. Pour ma part,  je suis tout à fait athée et je l'assume, et je considère  le Coran comme un véritable "chef d'œuvre".

À tout seigneur...



À la bonne vôtre.  Si vous appréciez la calligraphie... il y a même une lettre écrite avec de l'encre invisible.

[Dodo]

J'imagine qu'il y a assez de place pour tout le monde...   J'oublie toujours quelqu'un ou quelque chose...  



Vous savez quoi, pour moi, l'hébreux et l'arabe... c'est comme du chinois.

(de l'hébreu יהוה (yhwh))

[dedale]

Si je peux me permettre cependant cette remarque, je pense qu'il faut envisager le fait qu'essayer de convaincre quelqu'un du mal fondé de sa croyance, implique d'avoir quelque chose à lui proposer en échange, je veux dire, pour son bonheur.

Non, pas le bonheur. Ce serait une promesse intenable et malhonnête.
Le bonheur est pour ainsi dire une récompense intérieure qui ne peut provenir que de toi-même.

Autrement dit, il est évident que la chose est délicate, et c'est bien là qu'on retrouve à mon sens la sagesse du non-agir en tant que pratique de cet art qui est celui de la non intervention et notamment, la non intervention dans la vie des gens puisque c'est surtout de cela dont il s'agit je pense.

Ce ne sont pas tant les convictions des uns et des autres que je met en question mais les doctrines, les philosophies religieuses en elles-mêmes.
Avec l'évolution des connaissances, ce sont devenues de véritables impostures sur de nombreux points.
Et puisque tu en parles, disons simplement que l'accomplissement dans le bonheur, s'il existe réellement, ne peut certainement pas se faire sur de fausses idées si ce n'est de faux sentiments.

[Dun8410]

Autrement dit, il est évident que la chose est délicate, et c'est bien là qu'on retrouve à mon sens la sagesse du non-agir en tant que pratique de cet art qui est celui de la non intervention et notamment, la non intervention dans la vie des gens puisque c'est surtout de cela dont il s'agit je pense.

Il y a des religions qui n'interviennent pas dans la vie des gens ?
Du moins qui interviennent moins que des critiques de dogmes par des athées ?

[loofrg]

Non, pas le bonheur. Ce serait une promesse intenable et malhonnête.

Exactement…

Ce ne sont pas tant les convictions des uns et des autres que je met en question mais les doctrines, les philosophies religieuses en elles-mêmes.

Oui, la nuance est de taille puisqu’il s’agit ici de parler de tes propres convictions concernant ces doctrines.

Avec l'évolution des connaissances, ce sont devenues de véritables impostures sur de nombreux points.

Me voilà à devoir revenir encore sur cet aspect qui serait de considérer que ces textes seraient à lire de manière symbolique, ce qui impliquerait donc pour en dégager le sens un effort anagogique.

Et puisque tu en parles, disons simplement que l'accomplissement dans le bonheur, s'il existe réellement, ne peut certainement pas se faire sur de fausses idées si ce n'est de faux sentiments.

Quand tu parles de fausses idées et de faux sentiments, tu parles de la croyance en Dieu ?

[loofrg]

Il y a des religions qui n'interviennent pas dans la vie des gens ?
Du moins qui interviennent moins que des critiques de dogmes par des athées ?

Là, tu marques un point.