Re: La conscience dans le bouddhisme

[Hespéria]

Message supprimé - Article 4
Exclusion 3 jours

[Bulle]

Dans le cas que tu présentes : une seule proposition peut être vraie, soit tu existes, soit tu n'existes pas.  Elles entrent dans le cadre de la logique aristotélisme.

Aristolélisme ? aristotélicienne tu veux dire.

Oui Hespéria, je voulais bien dire aristotélicienne ; de la même manière qu'un peu plus haut tu écrivais nihiste en lieu et place de nihiliste sans que je t'en fasse la moindre remarque (tout à fait contre productive d'ailleurs puisque je n'écrivais pas Aristolélisme mais aristotélisme).

Non, elles entrent dans le cadre de la logique indienne. C'est la logique du madhyamaka qu'utilise Nagarjuna.

Logique dont il est écrit sur le lien que tu donnes :

Ainsi Nagarjuna n'hésite pas à écrire:

« Tout est bien comme il semble, rien comme il semble. À la fois comme il semble et non comme il semble. Ni l'un ni l'autre. Tel est l'enseignement progressif (anuśāsana) des Buhha (18,8) 11. »

Guy Bugault, qui a traduit ce verset, ajoute:

« anuśāsana: enseignement graduel et adapté à la compréhension de l'auditeur. Ce texte [le verset ci-dessus] est l'un des rares où Nagarjuna admet la quatrième proposition du tétralemme à des fins provisoires et pédagogiques11. »

En effet, pour Nagarjuna, non seulement le dilemme (lié au principe du tiers exclu) n'est pas adéquat pour décrire la vérité, mais c'est aussi le cas du tétralemme. Jean-Marc Vivenza déclare que, pour Nagarjuna, « toute proposition du tétralemme est également fausse »12.

[Bulle]

Je ne discute pas avec Bouddha, le Dalaï-Lama ou tous les bouddhistes de la terre, je discute avec toi et loofrg : Et vous avez des arguments nihilistes.

Je crois bien hélas que d'ici peu nous ne discuterons plus ni avec l'un ni avec l'autre : faute d'arguments et peut-être aussi parce que la seule véritable motivation de leur présence ici était de vendre la soupe Reiki et autres touchers thérapeutiques, il semblerait qu'ils aient décidé de jouer d'un commun accord les martyrs en faisant tout pour se faire exclure afin de pouvoir s'en plaindre...

Cela étant nous pourrons discuter de ce qui me semble un véritable paradoxe : comment peut-on opter pour la religion du tout illusion, particulièrement celle des sens et prétendre en même temps avoir un toucher et des pouvoirs autres que parfaitement illusoires ?

[Hespéria]

Message supprimé - Article 4
Devant tant d'insistance un supplément de 5 jours me semble charitable...

[dedale]

Cela étant nous pourrons discuter de ce qui me semble un véritable paradoxe : comment peut-on opter pour la religion du tout illusion, particulièrement celle des sens et prétendre en même temps avoir un toucher et des pouvoirs autres que parfaitement illusoires ?

C'est très particulier. Quand j'ai commencé à m'intéresser au yoga, il y a pas mal de temps déjà, et donc que j'allais voir ici et là, un peu partout, j'ai rencontré des cas tu n'imagines pas. Il faut dire que le contact "philosophie orientale mystique" avec le paradigme occidental n'a pas fait que du bien.
Les absolutismes sont pris au premier degré dans un discours robotique. Peu importe que cela se contredise : Chez les orientaux, les contradictions sont loin d'être un problème, le sophisme est là pour y remédier soit en paradant soit en évacuant en se positionnant à un niveau transcendant ou tout est suprasynthétique et uniforme, dérision de la "réalité" illusoire et autres postures aussi pompeuses que oisives.
- Origine de ces postures sans faire de politique : L'aristocratie antique et féodale qui se voyait comme transcendant le genre humain.

Tu as beau tenter de mettre tous ces apôtres en face de réalités, et ils n'hésiterons pas à te rejouer la posture de l'Inquisition face à Galilée. Donc "paradoxe" peut être, mais c'est surtout de l'obscurantisme. Et s'il y a illusion, c'est bien eux qui se la font.

[loofrg]

A la suite de ce passionnant débat et pour approfondir la vision bouddhiste sur l'inexistence intrinsèque de la personne (existence néanmoins relative), voici pour ceux que cela intéresse
- " Milindapañha " Entretiens de Milinda et Nâgasena- où l'on trouvera la fameuse "parabole du char".

Extrait :
Il demanda à l’honorable Nâgasena :
« Sous quel nom connaît­ons-nous le vénérable ? Comment t’appelles-tu ?
- Ô roi, on me connaît sous le nom de Nâgasena ; c’est par ce nom que mes coreligionnaires s’adressent à moi. Cependant, bien que les parents choisissent [pour leur fils] un nom tel que Nâgasena, Sûrasena, Vîrasena, ou Sîhasena, ce n’est là qu’une dénomination, une désignation, une appellation, un usage commun. Ce n’est rien de plus que le nom « Nâgasena » : aucune personne ne s’y trouve.

https://bouddhismes.net/Dossier_Questions-Milinda

[dedale]

A la suite de ce passionnant débat et pour approfondir la vision bouddhiste sur l'inexistence intrinsèque de la personne (existence néanmoins relative), voici pour ceux que cela intéresse
- " Milindapañha " Entretiens de Milinda et Nâgasena- où l'on trouvera la fameuse "parabole du char".

Extrait :
Il demanda à l’honorable Nâgasena :
« Sous quel nom connaît­ons-nous le vénérable ? Comment t’appelles-tu ?
- Ô roi, on me connaît sous le nom de Nâgasena ; c’est par ce nom que mes coreligionnaires s’adressent à moi. Cependant, bien que les parents choisissent [pour leur fils] un nom tel que Nâgasena, Sûrasena, Vîrasena, ou Sîhasena, ce n’est là qu’une dénomination, une désignation, une appellation, un usage commun. Ce n’est rien de plus que le nom « Nâgasena » : aucune personne ne s’y trouve.

https://bouddhismes.net/Dossier_Questions-Milinda

- Un nom, un prénom, un surnom, n'est qu'une désignation, une étiquette quelconque.
Une étiquette ne fait pas le colis.

Donc rien d'intrinsèque.

[loofrg]

Donc rien d'intrinsèque.  

[Bulle]

Les absolutismes sont pris au premier degré dans un discours robotique. Peu importe que cela se contredise : Chez les orientaux, les contradictions sont loin d'être un problème, le sophisme est là pour y remédier soit en paradant soit en évacuant en se positionnant à un niveau transcendant ou tout est suprasynthétique et uniforme, dérision de la "réalité" illusoire et autres postures aussi pompeuses que oisives.
- Origine de ces postures sans faire de politique : L'aristocratie antique et féodale qui se voyait comme transcendant le genre humain.

Tout à fait.

Tu as beau tenter de mettre tous ces apôtres en face de réalités, et ils n'hésiteront pas à te rejouer la posture de l'Inquisition face à Galilée. Donc "paradoxe" peut être, mais c'est surtout de l'obscurantisme. Et s'il y a illusion, c'est bien eux qui se la font.

Franchement ils peuvent toujours jouer ce jeu, ceux qui prétendent et continuent de prétendre posséder de tels pouvoirs sont complètement en dehors de la logique : on ne peut pas d'un côté prétendre que la souffrance et la maladie ne sont qu'illusion et prétendre à l'efficacité de la passe magnétique ou autre histoire du genre pour guérir son prochain. Quel manque d'humilité pour de prétendus bouddhistes  
Je parle de passes magnétiques, mais je peux parler de la même manière de la pleine conscience , c'est tout juste  si l'on peut pour soi même faire autre chose que dépasser la situation, la relativiser et ainsi mieux la supporter. Et l'on en fait là aussi tout un mythe (onéreux d'ailleurs).

[dedale]

Donc rien d'intrinsèque.  

Quel pitre!

[Bulle]

Quel pitre!

Qui n'a d'ailleurs pas lu le texte qui prône bien l''existence d'un Moi.

Bien, ô roi ! Tu sais ce qu’est un char. Il en va de même pour moi : c’est en relation avec les cheveux, avec les poils et ainsi de suite, avec la cervelle, la forme matérielle, les sensations, les notions, les constructions psychiques inconscientes et la conscience sélective qu’a cours ce simple nom : « Nâgasena » ; en vérité absolue, aucune personne ne s’y trouve. Ô roi, la nonne Vajirâ disait ceci au Bienheureux :
       « De même que l’on dit ‘char’ en vertu d’un assemblage d’éléments,
          De même, là où se trouvent les groupes d’appropriation, on s’accorde à dire ‘être vivant’. »
- C’est étonnant, vénérable Nâgasena ! C’est extraordinaire ! Quelles reparties plus que brillantes aux questions posées ! Si le Buddha était encore vivant, il approuverait. C’est bien, c’est bien ! »

Ni lu d'ailleurs la présentation du texte.
Je passe sur  l'erreur courante à propos des "religions du livre" (expression de Louis Massignon et non pas issue du Coran où il est question des "gens du livre"   )
Et sur la seconde on va dire "maladresse" : "On y retrouvera notamment la très célèbre comparaison du char qui sert à exposer l'impossibilité de découvrir un "Moi" dans le complexe physico-psychique auquel l'individu s'identifie." : l'impossibilité de découvrir quelque chose ne signifie pas que ce quelque chose n'existe pas. Il aurait amha été nettement plus correct d'écrire : la difficulté qu'un individu lambda peut avoir à décrire.

Ce texte est présenté comme issu de " l'école Sarvâstivâda, qui fut considérée souvent comme hétérodoxe, voire hérétique, aussi bien par les Theravadins que par les différentes écoles du Mahâyâna ", ce qui à mon sens devrait interpeller les adeptes de l'impermanence puisque l'école en question enseigne que les " dharmas [fait de conscience ] qui, tout en restant instantanés, [auraient] une nature permanente."
Le roi en question Ménandre Ier ne s'est jamais converti au bouddhisme ​nous dit l'auteur et  en somme " En fait, le Milinda des "Entretiens" est aussi historique que le Louis XIII des "Trois Mousquetaires" d'Alexandre Dumas !" (ibid)
Ce qui pose la question de la signification exacte de " Ce n’est rien de plus que le nom « Nâgasena » : aucune personne ne s’y trouve." : cela veut peut-être tout simplement dire que le pacte de lecture est de considérer les personnages comme des êtres fictifs, inventés de toute pièce par le ou les auteurs (ou par la tradition orale peut-être tout simplement) de manière à faire passer une parabole qui me semble au bout du compte plus proche d'un débat sur l'intelect agent d'Aristote et en aucun cas ne va dans le sens de ce que suggère loofrg...

[loofrg]

Quel pitre!

Allons allons...

Qui n'a d'ailleurs pas lu le texte qui prône bien l''existence d'un Moi.

C'est ce que je me tue à vous dire depuis le début, l'existence du Moi ou l'existence des phénomènes en général n'est pas niée, raison pour laquelle le bouddhisme n'est pas nihiliste comme l'expliquait Hespéria., c'est l'existence du Moi et des phénomènes en général en tant qu'entité autonome qui est niée. En d'autres termes pour reprendre les termes de Dedale : "Rien d'intrinsèque"

Bien, ô roi ! Tu sais ce qu’est un char. Il en va de même pour moi : c’est en relation avec les cheveux, avec les poils et ainsi de suite, avec la cervelle, la forme matérielle, les sensations, les notions, les constructions psychiques inconscientes et la conscience sélective qu’a cours ce simple nom : « Nâgasena » ; en vérité absolue, aucune personne ne s’y trouve.

Existence du nom et de la forme = Tout existe en relation : coproduction conditionnée
Inexistence intrinsèque = "en vérité absolue, aucune personne ne s’y trouve." (Rien d'intrinsèque)

Eh bien on va finir par être d'accord

[dedale]

C'est ce que je me tue à vous dire depuis le début, l'existence du Moi ou l'existence des phénomènes en général n'est pas niée, raison pour laquelle le bouddhisme n'est pas nihiliste comme l'expliquait Hespéria.

Et j'ai répondu à Hespéria qu'il ne s'agissait pas du bouddhisme mais de vos arguments. C'est toi ou Hespéria que j'ai qualifié de nihilistes car vos propos, en la circonstance, le sont.

Hespéria ne reconnaît même pas une chose aussi élémentaire que le devenir des êtres et des choses. C'est du nihilisme, et c'est peut être également à la limite du négationnisme. Elle n'est pas là pour s'en défendre donc je n'insiste pas.

c'est l'existence du Moi et des phénomènes en général en tant qu'entité autonome qui est niée.

Comme déjà dit, c'est atman, le soi divin, absolu, pur, inconditionnel, qui est nié : l'essence divine, spirituelle, des êtres et des choses.
Mais ça c'est de la religion. Et dans la religion, il y a dieu ou rien. Donc tu déduis qu'il n'y a rien en soi puisque le Soi n'a pas d'existence.

Mai si tu t'en souviens, moi j'ai prévenu que j'abordais le débat en étant neutre, hors du contexte religieux, indépendamment d'une doctrine qu'elle soit bouddhiste ou autre.
Et hors contexte religieux, le soi n'est pas un principe divin, une entité autonome, un truc relevant de l'absolu, c'est simplement un champ cognitif global, une conscience de ce que l'on est intérieurement et des rapports que l'on développe avec le monde extérieur - en gros.
De ce point de vue, la notion "d'existence en soi" devient absurde puisque rien n'a besoin d'absolu pour exister : Ca existe tel quel tant que ça existe et pas la peine d'aller chercher midi à 14h chez les moines de l'antiquité. L'existence n'a pas besoin de soi mais ce n'est pas pour autant que c'est de l'inexistence : Ce n'est pas binaire [oui/non].
Par exemple, une hallu existe pour l'halluciné : On peut considérer que l'hallu n'existe pas en soi mais pourtant l'état qui cause l'hallu existe bien.
Mais ça ne s'applique pas à un phénomène naturel relevant de la physique :
- Il y a par exemple la gravitation et peut importe comment tu considères l'aspect philosophique, parce que que cela soit "en soi" ou pas, ça ne change rien.

La notion d'inexistence en soi n'engage que soi.
- surtout lorsque c'est une conviction religieuse qui est aveugle à tout raisonnement.

[loofrg]

C'est toi ou Hespéria que j'ai qualifié de nihilistes car vos propos, en la circonstance, le sont.

Oui, oublions Hespéria qui n'est pour l'instant pas là pour se défendre. Mais peux-tu me citer une chose que j'ai dite et qui démontrerait que je suis nihiliste ?

Mais ça c'est de la religion. Et dans la religion, il y a dieu ou rien.

Ce qui conduirait à dire que le bouddhisme n'est pas une religion dans le sens qu'il ne prône pas l'existence de Dieu.

Donc tu déduis qu'il n'y a rien en soi puisque le Soi n'a pas d'existence.

Non je ne déduis pas cela.

[dedale]

c'est l'existence du Moi et des phénomènes en général en tant qu'entité autonome qui est niée.

C'est quoi le "Moi" avec majuscule.
Cette majuscule signifie-t-elle quelque chose de particulier qui pourrait nous échapper?

- Sinon, le "moi" n'est qu'une désignation. Et une désignation a une existence et un sens qu'on lui donne. On a prêté un sens à un mot dont la fonction est de pouvoir désigner ceci ou cela.
Mais celui qui se désigne, a-t-il une existence? C'est ça la question.

Et entre ce qui n'existe pas mais qui existe et ce qui n'existe vraiment pas, qu'elle est la différence?

Les phénomènes, en général, c'est une autre question puisqu'ils ne se désignent pas.

En d'autres termes pour reprendre les termes de Dedale : "Rien d'intrinsèque"

Comme déjà dit : Les étiquette, les désignations, les éléments de langage, ne sont pas intrinsèques.

Mais quant tu désignes par exemple le soleil, existe-t-il par lui-même?
- Est-ce que tu désignes quelque chose possédant une existence intrinsèque ou rien?
C'est ça la question. (et pas de "nini" comme les politicards somnolents)

[dedale]

Mais peux-tu me citer une chose que j'ai dite et qui démontrerait que je suis nihiliste ?

L'inexistence en soi.

Ce qui conduirait à dire que le bouddhisme n'est pas une religion dans le sens qu'il ne prône pas l'existence de Dieu.

Une religion peut prôner dieu, des dieux, du divin en général sous toutes les formes mystiques ou spirituelles, mais cela peut être aussi un clergé, une confrérie de prêtres, de moines revendiquant une voie de salut quelconque : Un dieu intérieur disons ou un principe absolu.

Puis quand on voit un moine bouddhiste, on voit bien qu'il appartient à un mouvement religieux, traditionaliste, dont les principes de la philosophie sont religieux.

Non je ne déduis pas cela.

Ben pourtant, c'est ce que tu expliques et que je résume. Pas de soi absolu donc pas d'existence absolue, ce qui n'a en fait aucun rapport avec l'existence en soi.
Exister c'est simplement le fait d'être, quelle que soient les conditions ou l'absence de condition.

La notion d'inexistence n'a de sens que dans la négation de l'existence. Sans l'existence pas d'inexistence.
Donc ce n'est que du nihilisme.

[loofrg]

L'inexistence en soi.

Tu me me cites pas là.

Une religion peut prôner dieu, des dieux, du divin en général sous toutes les formes mystiques ou spirituelles, mais cela peut être aussi un clergé, une confrérie de prêtres, de moines revendiquant une voie de salut quelconque : Un dieu intérieur disons ou un principe absolu.

L'éveil, dans le bouddhisme n'est ni un Dieu, ni des dieux, il n'a rien de divin ou de mystique, il n'est pas un dieu intérieur, ni extérieur, et pas non plus un principe absolu. Les prêtres n'en ont pas le monopole et en définitive il n'est pas non plus une voie de salut quelconque :

"Il n'y a ni origine de la souffrance, ni cessation de la souffrance." Sutra du coeur

Ben pourtant, c'est ce que tu expliques et que je résume.

Que tu résumes mal.

La notion d'inexistence n'a de sens que dans la négation de l'existence. Sans l'existence pas d'inexistence.
Donc ce n'est que du nihilisme.

C'est pourquoi au final on ne sera attaché ni à la notion d'existence ni à la notion d'inexistence.

[Bulle]

Et j'ai répondu à Hespéria qu'il ne s'agissait pas du bouddhisme mais de vos arguments. C'est toi ou Hespéria que j'ai qualifié de nihilistes car vos propos, en la circonstance,  le sont.

Je partage tout à fait ton impression.

Mais je vais mettre de l'huile sur le feu  
De la part de loofrg, les références incessantes à Nietzsche (au moins jusqu'au moment où j'ai cité ce qu'il disait du bouddhisme    ) me semblent parlantes également.

D'une part  l'"inexistence intrinsèque de la personne" (les mots de loofrg)  c'est bien la négation du moi, la négation de l'intériorité, de l'intimité. De temps en temps il faut se souvenir de l'étymon nihilisme : Lat. nihil, rien, nulle chose, qui est composé de la négation ne et de hilum, point noir qui sert d'attache à la fève dans la cosse. L'impermanence correspond tout à fait à cela.

Sans compter que par définition  philosophiquement c'est une doctrine affirmant que rien n’existe d’absolu. : et c'est bien de cela dont il est question dans le bouddhisme ; y compris par rapport à l'Absolu (le réifié et même déifié   à savoir Dieu, (et c'est ce que déplore Nietzche et Claudel d'ailleurs)... Je ne vois donc pas pourquoi il ne faudrait voir que de l'horrible dans le nihilisme.
Donc ce n'est pas parce que M Ricard attribue au bouddhisme une mauvaise définition lorsqu'il écrit/ cite : "  L’être est éternalisme ; le non-être, nihilisme" donc le bouddhisme n'est pas nihiliste (en gros c'est ça) ...

Et prétendre que la conscience n'existe pas en soi c'est parfaitement stupide.

[dedale]

L'éveil, dans le bouddhisme n'est ni un Dieu, ni des dieux

Bouddha est bien un Bhaggavatan, un bienheureux : C'est ainsi qu'on appelle en orient l'âme d'un sage, d'un brave, qui a rejoint son dieu.
L'adibouddha est bien le bouddha primordial, c'est à dire un Septarishi, un des 7 guides divins dont l'âme est une étoile éternelle.
Les divinités, déités, quasi-divinités dont bouddha, pullulent dans le bouddhisme qui se fonde sur un percept théomorphique.

il n'a rien de divin ou de mystique,

Le bouddhisme est mystique et divin. Faudra te renseigner. Et pa te contenter seulement de ce qu'on te raconte.

il n'est pas un dieu intérieur, ni extérieur, et pas non plus un principe absolu.

Chacun voit dieu comme il l'imagine : Pour certains c'est Jésus, pour d'autres c'est un compte en banque, pour d'autres encore, c'est une drogue censée apporter l'extase finale. Et il y en a pour qui ça peut être tout et n'importe quoi, genre dieu omnitout. Donc ça peut être aussi la quête du nirvana.

Quoi qu'il en soit, le fondement du bouddhisme est religieux. Simplement la conception du divin est orientale et particulière, un peu exotique pour les occidentaux comme toutes les autres religions orientales. Et comme j'ai pu moi-même l'observer en Dordogne, les bouddhiste sont bien obligés d'occidentaliser leur philosophie, comme l'a bien montré le Dalaï-Lama.

Les prêtres n'en ont pas le monopole

Si tu veux dire que tu n'es pas moine, ok : Mais le bouddhisme est un truc de moines.

et en définitive il n'est pas non plus une voie de salut quelconque

En définitive, le nirvana est une voie de salut, de libération de la souffrance, de la culpabilité, comme une autre.

"Il n'y a ni origine de la souffrance, ni cessation de la souffrance." Sutra du coeur

Donc ce sont les aphorismes du bouddhisme qui t'empêtrent dans cette posture binaire de nini.

Que tu résumes mal.

C'est normal que tu sois d'accord avec toi-même. Au moins tu ne risques pas de te contredire.

C'est pourquoi au final on ne sera attaché ni à la notion d'existence ni à la notion d'inexistence.

- Nini
Nous ne sommes pas "attachés à des notions", nous existons, c'est un fait indépendant de toute littérature.
Donc sors un peu  de tes aphorismes et viens en aux faits.

[loofrg]

Bouddha est bien un Bhaggavatan, un bienheureux : C'est ainsi qu'on appelle en orient l'âme d'un sage, d'un brave, qui a rejoint son dieu.
L'adibouddha est bien le bouddha primordial, c'est à dire un Septarishi, un des 7 guides divins dont l'âme est une étoile éternelle.
Les divinités, déités, quasi-divinités dont bouddha, pullulent dans le bouddhisme qui se fonde sur un percept théomorphique.

Oui, tu fais référence au bouddhisme tibétain et népalais. Ma sympathie va plutôt au bouddhisme zen.

Un moine demanda à Yunmen : « Qu'est ce que Bouddha ? », « Un bâton à merde ! » répondit Yunmen.

Chacun voit dieu comme il l'imagine : Pour certains c'est Jésus, pour d'autres c'est un compte en banque, pour d'autres encore, c'est une drogue censée apporter l'extase finale. Et il y en a pour qui ça peut être tout et n'importe quoi, genre dieu omnitout. Donc ça peut être aussi la quête du nirvana.
Quoi qu'il en soit, le fondement du bouddhisme est religieux. Simplement la conception du divin est orientale et particulière, un peu exotique pour les occidentaux comme toutes les autres religions orientales. Et comme j'ai pu moi-même l'observer en Dordogne, les bouddhiste sont bien obligés d'occidentaliser leur philosophie, comme l'a bien montré le Dalaï-Lama.

De même que le bouddhime s'est transformé lorsqu'il est passé d'Inde en Chine de Chine au Japon.

Si tu veux dire que tu n'es pas moine, ok : Mais le bouddhisme est un truc de moines.

Il y-a aussi un bouddhisme laïc.

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)

En définitive, le nirvana est une voie de salut, de libération de la souffrance, de la culpabilité, comme une autre.

Ok. Disons qu'elle s'exprime ainsi :

"Il n'y a ni origine de la souffrance, ni cessation de la souffrance." Sutra du coeur

C'est normal que tu sois d'accord avec toi-même. Au moins tu ne risques pas de te contredire.

J'allais te le dire.

Nous ne sommes pas "attachés à des notions", nous existons, c'est un fait indépendant de toute littérature.
Donc sors un peu  de tes aphorismes et viens en aux faits.

Oui, nous existons en dépendance de tous les phénomènes.

[dedale]

Oui, tu fais référence au bouddhisme tibétain et népalais. Ma sympathie va plutôt au bouddhisme zen.

Je fais référence aux fondements du bouddhisme, c'est à dire ce qui définit les notions, les interprétations, les pratiques, les buts.

Un moine demanda à Yunmen : « Qu'est ce que Bouddha ? », « Un bâton à merde ! » répondit Yunmen.

C'est le genre d'anecdote très prisé par la philosophie orientale du moyen-âge. C'est un jeu de devinette, de dérision, d'absurdité parfois aussi, éventuellement d'insulte et de grossièreté, censé être représentatif d'une certaine sagesse.

Dans le sens où le bâton qui bat la merde, tu le lèches (pas toi mais celui qui pose la question).

De même que le bouddhime s'est transformé lorsqu'il est passé d'Inde en Chine de Chine au Japon.

Les fondements, les principes, restent les mêmes. Simplement, les différentes écoles du bouddhisme se sont spécialisées au cours du temps, ce sont métissées en essaimant en Asie, avec les systèmes de pensées.

Il y-a aussi un bouddhisme laïc.

Le bouddhisme peut s'enseigner aux laïques, comme tout autre religion, spiritualité, philosophie mystique. J'en connais même qui me disent être athées alors que toute leur conception et créationniste.

Mais ça ne fait pas du créationnisme ou du bouddhisme des enseignements laïques. (je ne compare pas le bouddhisme au créationnisme).

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)

.Ca veut simplement dire que pour le bouddhisme, il n'y a aucune différence à enseigner à un laïque ou à un religieux, un bhikkhu étant déjà un moine.
Reste à savoir ce que signifie exactement "laïque" en Inde à l'époque de Mahânâma. Cela peut désigner un enseignement de base délivré à la grande majorité de la population, enseignement qui n'est pas spécialisé comme celui des monastères.
Rien à voir avec la laïcité actuelle.

Mais pour l'époque, le bouddhisme pouvait être considéré comme laïque, indépendant de l'autorité ethnoreligieuse brahmanique, qui était la caste supérieure.

"Il n'y a ni origine de la souffrance, ni cessation de la souffrance." Sutra du coeur

Il y a ce que le bouddhisme dit, qui peut être une base de réflexion.
Et il y a ce que nous sommes en mesure de comprendre indépendamment des règle édictées par les védas (sutras).

C'est normal que tu sois d'accord avec toi-même. Au moins tu ne risques pas de te contredire.

J'allais te le dire.

Non, moi je suis simplement celui qui analyse, qui contredit ou critique si nécessaire.

Oui, nous existons en dépendance de tous les phénomènes.

Notre existence ne dépend pas de tous les phénomènes. Ca personne ne peut l'affirmer.
Seulement de ceux qui sont nécessaires à notre existence.

Et crois moi, y'a déjà du boulot sans aller en rajouter.

D'ailleurs paradoxalement, nous pouvons dépendre de choses qui engendrent en nous de l'indépendance vis à vis des autres phénomènes : C'est ainsi, tout n'est pas tout blanc, tout noir, tout carré, tout réglé d'avance, chaque instant est une nouveauté.

[loofrg]

Je fais référence aux fondements du bouddhisme, c'est à dire ce qui définit les notions, les interprétations, les pratiques, les buts.

Tu faisais référence à Adi Bouddha ou Adibouddha = est le « Bouddha primordial » dans le bouddhisme tibétain.  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adi_Bouddha

Les fondements, les principes, restent les mêmes. Simplement, les différentes écoles du bouddhisme se sont spécialisées au cours du temps, ce sont métissées en essaimant en Asie, avec les systèmes de pensées.

Et selon ces principes les phénomènes dont la conscience sont sans soi inhérent.

Il y-a aussi un bouddhisme laïc.

Le bouddhisme peut s'enseigner aux laïques, comme tout autre religion, spiritualité, philosophie mystique. J'en connais même qui me disent être athées alors que toute leur conception et créationniste.

Mais ça ne fait pas du créationnisme ou du bouddhisme des enseignements laïques. (je ne compare pas le bouddhisme au créationnisme).


" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)

.Ca veut simplement dire que pour le bouddhisme, il n'y a aucune différence à enseigner à un laïque ou à un religieux, un bhikkhu étant déjà un moine.

Tu n’a pas l’air de savoir lire : cela signifie que la délivrance à savoir l’éveil est à la portée des moines tout autant qu’à la portée des laïc. Laïc = non bhikkhu = personne ayant une vie de famille, un travail etc.

"Il n'y a ni origine de la souffrance, ni cessation de la souffrance." Sutra du coeur

Il y a ce que le bouddhisme dit, qui peut être une base de réflexion.
Et il y a ce que nous sommes en mesure de comprendre indépendamment des règle édictées par les védas (sutras).

Et alors ?

Notre existence ne dépend pas de tous les phénomènes. Ca personne ne peut l'affirmer.
Seulement de ceux qui sont nécessaires à notre existence.

Et crois moi, y'a déjà du boulot sans aller en rajouter.  

Ca tombe bien :
Existence : « fait d'avoir une réalité pour un observateur » http://www.cnrtl.fr/etymologie/existence
Donc pas de réalité pas de phénomène hors observateur, donc tous les phénomènes (tous les existants) =la totalité des phénomènes nécessaires à notre existence.

D'ailleurs paradoxalement, nous pouvons dépendre de choses qui engendrent en nous de l'indépendance vis à vis des autres phénomènes : C'est ainsi, tout n'est pas tout blanc, tout noir, tout carré, tout réglé d'avance, chaque instant est une nouveauté.

Dépendance et indépendance sont ici à comprendre dans un autre sens, à savoir de liberté et de contrainte.

[Bulle]

Tu n’a pas l’air de savoir lire : cela signifie que la délivrance à savoir l’éveil est à la portée des moines tout autant qu’à la portée des laïc. Laïc = non bhikkhu = personne ayant une vie de famille, un travail etc.

A condition qu'ils soient disciples. Donc de recevoir un enseignement, c'est ce que dédale soulignait.    
L'éveil n'est pas une fin en soi, c'est la pratique censée aboutir au Nirvana et c'est le Nirvana (bodhi) qui est la délivrance non ?

[loofrg]

A condition qu'ils soient disciples. Donc de recevoir un enseignement, c'est ce que dédale soulignait.  

Bien-sûr c'est la condition, mais cela n'en fait pas des moines pour autant.
Donc dire : "le bouddhisme est un truc de moines" est faux. 

L'éveil n'est pas une fin en soi, c'est la pratique censée aboutir au Nirvana et c'est le Nirvana (bodhi) qui est la délivrance non ?

Nirvana (wiki) :
Des termes proches sont : éveil, extinction, libération, illumination, délivrance, vacuité absolue, paix suprême, réalité ultime.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nirvana_(monde_indien)

[dedale]

Tu faisais référence à Adi Bouddha ou Adibouddha = est le « Bouddha primordial » dans le bouddhisme tibétain.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adi_Bouddha

L'Adibouddha vient du Rig Veda est c'est une représentation de Brahma, une de ses émanations incarnées et "agissantes".

Et selon ces principes les phénomènes dont la conscience sont sans soi inhérent.

Je ne sais pas si tu connais les védas. C'est assez complexe parce ces textes ont été écrits en plusieurs phases et en plusieurs siècles.
Le plus ancien est le rig véda et sa calligraphie diffère des autres textes ultérieurs.
Partant de ce texte ancien dont les concepts sont parfois très abstraits, les ramifications philosophiques venant par la suite n'ont jamais vraiment tranché sur ces question.
Dans les védas, il existe depuis toujours une ambiguïté qui est celle de l'être et du non-être.

Donc toute les philosophies ayant les védas pour source raisonnent un peu comme si l'existence était un jeu de miroir entre l'être et le non-être.

Tu n’a pas l’air de savoir lire : cela signifie que la délivrance à savoir l’éveil est à la portée des moines tout autant qu’à la portée des laïc. Laïc = non bhikkhu = personne ayant une vie de famille, un travail etc.

Ben je dois mal m'exprimer alors, parce qu'il n'y a pas grande différence avec ce que je dis.

Et alors ?

Ben oui : Et alors? Que vient foutre ce sutra du coeur dans le débat alors que le bouddhisme, comme toute religion, revendique et promet un état de libération?

Donc pas de réalité pas de phénomène hors observateur

Un observateur ne fait qu'observer des choses qui, si elles sont réelles, existent au préalable.
Sans quoi, il n'observe rien.

Existence : « fait d'avoir une réalité pour un observateur »

Selon Larousse :
- Fait d'exister, d'avoir une réalité (pas particulièrement pour un observateur)
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/existence/32144

L'observateur prend connaissance, fait le constat, de la réalité ou de l'existence, d'une chose. Mais il ne la décrète pas.
Les choses, si elles ont une réalité, ont une réalité propre.

Donc pas de réalité pas de phénomène hors observateur

Pas de réalité, pas d'observation et pas d'observateur.

donc tous les phénomènes (tous les existants) =la totalité des phénomènes nécessaires à notre existence.

Tu mets des "donc" partout, mais ils ne sont pas justifiés.

Il y des condition nécessaires à notre existence comme à celle de toute autre chose, qui ne sont pas nécessairement des phénomènes.
Par exemple, l'espace n'est pas un phénomène, c'est un milieu dans lequel se produisent des phénomènes.
Et vu que c'est un milieu primordial dans notre univers, si un phénomène existe, c'est parce qu'il occupe ou emplit cet espace.

Dépendance et indépendance sont ici à comprendre dans un autre sens, à savoir de liberté et de contrainte.

La liberté, la contrainte, sont des considérations humaines qui ne s'appliquent qu'à ce qui touche à l'univers humain; un univers qui est sensitif, cognitif, mais pas forcément réel ou fatal.
Car c'est sur la base de ces contraintes que l'on cherche des libertés, sur la base d'épreuves ou d'obstacles que l'on relève les défis, sur la base de dépendances que l'on acquiert l'indépendance. Tout est ainsi : Action-réaction.