La conscience dans le bouddhisme

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Hespéria le Mer 8 Aoû 2018 - 16:55

Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:Le Soutra de Lotus est écrit de manière non-conceptuelle et métaphorique.  C'est le dharmakaya, le Bouddha réel qui parle; parce que les Bouddhas en tant qu'individu dans la réalité relative meurent eux-aussi. Il ne faut pas lire "éternel" au sens "qui se prolonge indéfiniment dans le temps", mais éternel dans le sens "en dehors du temps"
Je ne doute pas de sa valeur métaphorique Hespéria, mais cela n'enlève absolument rien à ce que Bouddha se place en être éternel, incarné ET se réincarnant (ce qui fait des dalaï-lama )  et que le Mahâyâna privilégie au bout du compte un bouddha métaphysique (le corps spirituel= esprit),   au bouddha historique, en le réinventant, en le mythifiant. Comme JC...
Bon Bouddha serait mort d'une indigestion de viande de porc et des diarrhées qui s'en suivirent, ça fait moins pleurer dans les chaumières qu'une crucifixion  lol!
Il ne faut pas confondre, il y a:
- le Bouddha éternel qui a réalisé la vérité ultime dans le sens intemporel qui est hors du temps, c'est à dire qui est éveillé et vit l'instant présent. Ce Bouddha est dit éternel car il a une vision claire au delà des notions de vie et de mort.
- le Bouddha, un individu qui vit dans la réalité relative.


Un "ensemble de personnes qui se réclament d'un même maître et professent sa doctrine philosophique, religieuse ou politique" est bien une secte, au même titre que la secte épicurienne pour ne citer que celle-là...  qvt
Sauf qu'on parlait de la philosophie.
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par dedale le Mer 8 Aoû 2018 - 17:38

Tu veux peut-être parler de la persona de Carl Jung en psychologie analytique qui est le masque que chaque individu porte dans son rapport à la société et auquel le "moi" peut s'identifier et à se prendre pour celui qu'il n'est pas et ne plus savoir qui il est, d'où cette notion de fausse identité. C'est proche de la notion de faux self de Donald W. Winnicott. Ceci est un autre problème que celui du "moi" qui a une existence relative.

Une existence relative reste de l'existence. Ce n'est pas parce qu'on croit en des trucs absolus que tout cesse d'exister.
Puis, ça serait quoi une existence absolue? De l'existence pour de l'existence?

C'est une impasse.

Matthieu Ricard ne parle pas du faux self mais explique pourquoi le moi n'est pas une entité car si on cherche son existence en dehors de tout phénomène, on ne la trouve pas. Le "moi" est un concept ; c'est
dans ce sens que le "moi" est esprit.

Tu fais quoi de celui qui pense "moi"?
Ton analyse consiste à trouver les habits sans celui qui les porte et de déduire que celui qui les porte n'existe pas.

Le moi a la fonction de désigner. Si tu cherches bien, tu trouveras un individu qui se désigne.

Cela dépend de la réalité à laquelle on se réfère.

S'il y a 36 000 réalités, alors il n'y a pas de réalité. Chacun fait sa petite sauce.

Dans la réalité absolue, le moi n'existe pas en tant qu'entité.
Tu fais quoi de celui qui pense "moi"? (bis)

Dans la réalité relative, le moi est un concept qui crée l'illusion qu'un "moi" existe en dehors de tout phénomène. Le "moi" est une illusion du "soi".

le disque est rayé.
Tu fais quoi de celui qui pense "moi"?

Le moi ne crée rien, c'est celui qui pense qui peut éventuellement s'y croire au-delà du raisonnable.

Une voie qui prône qu'il n'y a pas de nature ultime des choses car elles n'existent pas en dehors de tout phénomènes. Une voie de l'octuple sentier qui mène au dépassement des souffrances et de l'illusion.

Donc un coup il y a une réalité ultime, un coup il n'y en a plus?

Il y a une nature des choses.
Voilà la réalité indépendante de dogmes ultimistes qui ne mènent à rien.
Essaie une fois dans ta vie de prendre les choses pour ce qu'elles sont

Pourquoi n'y en aurait-il pas deux ?

La véritable question est pourquoi il y en aurait 2?

Il y a une vérité ultime du bouddhisme

Des vérités il y en a autant que tu veux.
Mais la réalité, il n'y en a qu'une :
- Une chose, qu'elle soit absolue ou relative, est réelle ou ne l'est pas.

Il y a une vérité ultime du bouddhisme dont on n'a pas conscience et une vérité relative de l'illusion du moi qui n'est pas une convention ni un présupposé, mais une constatation que l'on peut faire en observant car si on cherche le soi dans la réalité ultime, c'est à dire en dehors de tout phénomène , on ne le trouve pas parce qu'il est projection de l'esprit.

Tu ne parviens même pas à trouver l'être pensant qui se désigne par le moi. C'est aberrant.
Donc tu n'observes rien.
Tu ne fais que nous resservir aveuglément la doctrine.

Si on retire tout ce qui est pensée (discours conceptuel) et mots (discours discursif), on ne trouve pas d'entité à l'origine de tout; c'est cela la vérité ultime.

Disons plutôt qu'en réalité, le bouddhisme n'est qu'un discours conceptuel et ne parvient pas à trouver ce qui peut bien penser derrière tout ça, derrière le moi.
Le fait est que, dans les sciences, on sait ce qui pense. On sait que les pensées sont le fruit de l'activité cérébrale. Et que l'entité est l'organisme vivant et pensant que nous sommes. Et cela échappe totalement au bouddhisme.

Pas la peine d'en appeler à des réalités ou des vérités ultimes : Le bouddhisme ignore tout de ce qu'est un être pensant, qu'il ne parvient pas à distinguer de ce qui le désigne.

Comme quoi il vaut mieux se renseigner avant de croire en des vérités prétendument ultimes.

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Mer 8 Aoû 2018 - 17:47

Hespéria a écrit:Le bouddhisme peut être considéré comme une religion si on suit la doctrine (pratiques et croyances) ou/et aussi comme une philosophie  si l'on recherche la sagesse par une démarche de questionnement, une réflexion critique sur le monde et la connaissance qui dans le bouddhisme ne signifie pas une accumulation de renseignements mais avoir l'esprit clair.
L'éternelle réponse à l'éternelle question ! Sauf qu'une religion est aussi une philosophie ce qui rend ce dilemme amha assez stupide  sourire
C'est probablement ce qui a amené M Manouvrier à conclure que le bouddhisme n'était ni l'une, ni l'autre  qvt
Connaissance, qui est observable lorsqu'on est en méditation, est celle de la réalité ultime qui mène à la libération des souffrances;
Entre parenthèses, le bouddhisme date du Vème siècle avant JC... sourire
Il était question de l'égo Hespéria ! De l'égo indispensable si l'on veut interpréter, s'adapter, choisir etc... Et oui c'est bien parce que le bouddhisme date du VIème siècle avant JC et que la notion et le mot d'égo date de plusieurs siècles ensuite qu'il y a l'abus de langage (tout à fait nouillaigeux d'ailleurs) que je soulignais plus haut.
Sauf qu'on parlait de la philosophie.
Ah bon et la secte épicurienne n'est pas une secte philosophique peut-être ?
Il ne faut pas confondre, il y a:
- le Bouddha éternel qui a réalisé la vérité ultime dans le sens intemporel qui est hors du temps, c'est à dire qui est éveillé et vit l'instant présent. Ce Bouddha est dit éternel car il a une vision claire au delà des notions de vie et de mort.
- le Bouddha, un individu qui vit dans la réalité relative.
Ah mais je ne confonds rien  sourire
Eternel signifie "qui n'a pas eu de commencement et qui n'aura pas de fin.". Rien à voir avec l’accès à la vision d'un arrière monde. Et le bouddha "éternel" n'a pas grand chose à voir avec l'explication que tu en donnes me semble-t-il ; c'est un reliquat du brahmanisme.
"Le Mahayana Mahaparinirvana Sutra décrit la nature de bouddha comme l’être authentique, inconditionné, illimité, éternel, la force vitale jivaka cachée en chacun, que seuls les êtres éveillés perçoivent. Néanmoins, selon ce soutra, certains êtres, nommés icchantikas, ne parviendront pas à l’état de bouddha malgré la présence du tathāgatagarbha en eux, car leur mauvais karma est si important qu’il peut empêcher éternellement le germe de se développer. Les autres sutras sont plus « optimistes » et ne mentionnent pas cette restriction. Le Tathāgatagarbha Sūtra est le seul à représenter l'embryon sous la forme concrète d'un homoncule." (WP)

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Hespéria le Mer 8 Aoû 2018 - 18:16

dedale a écrit:
Hespéria a écrit:Raphaël Liogier est un philosophe qui enseigne la sociologie et la philosophie de la connaissance cherchant à la fois ce qui distingue et ce qui rapproche les vérités religieuses et les vérités scientifiques, au delà des préjugés rationalistes. Il est l'auteur de plusieurs livres sur les religions et a étudié auprès du Dalaï Lama.

Du peu qu j'ai lu de lui, il n'y a rien qui puisse être rapproché d'une "vérité" scientifique.
Sachant que dans les sciences, il n'y a pas de vérité. Il n'y a que de l'exactitude.
L'exactitude étant le caractère de ce qui est propre à la vérité, je ne vois pas en quoi science et philosophie bouddhiste, bien qu'elles ne poursuivent pas le même but, ne seraient pas compatible.  sourire


En réalité, on observe que c'est toi qui n'est capable de penser qu'en fonction des renseignements que tu as glané dans le bouddhisme.
Plus concrètement, as-tu essayé de chercher le "soi" au delà de tout mot et au delà de toute pensée ? Essaye ...  dubitatif Tu ne le trouveras pas parce que tout est esprit.   sourire

Pour Liogier, il n’y a pas de faits neutres mais des interprétations du réel considérées comme plus ou moins vraies, plus ou moins légitimes, plus ou moins efficaces, qui permettent à l’homme de s’orienter dans le monde, de conférer des significations à ses pensées et à ses actions.
Cela me semble rejoindre la vision bouddhiste comme quoi il existe une vérité relative.
La vérité, chacun revendique la sienne.
Merci !!!! C'est  ça, chacun revendique sa propre vérité relative car chacun a sa propre idée qu'il se fait de lui-même et de ce qui n'est pas lui-même.  supercontent

"faire prendre conscience à l'adepte de la teneur sacrée de sa réalité quotidienne, c'est accéder à la réalité ultime (dont on n'a pas conscience la plupart du temps) et pour cela, il ne faut pas considérer l'égo dans le sens qui lui est attribué en occident car au contraire, lorsqu'on est dans la réalité relative, on est dans cette dualité sujet /objet qu'il faut éviter pour atteindre la connaissance.
La philosophie orientale n'a jamais fait la différence entre vérité et réalité. Elle utilise le même mot "satya".
- La vérité est ce qu'on croit être vrai, véridique, authentique ou évident.
- La réalité, par contre, est un état de fait qui ne dépend pas de ce que l'on croit être vrai ou pas, et qui est loin d'être toujours évident.
Satya dans l'hindouisme est traduit pas "vrai" dans le bouddhisme comme les 4 nobles vérités...
Mais, vois les choses autrement:
- La vérité ou réalité relative est ce qu'on croit être vrai, véridique, authentique ou évident.
- La réalité ou vérité ultime, par contre, est un état de fait qui ne dépend pas de ce que l'on croit être vrai ou pas, et qui est loin d'être toujours évident.
- Secundo, l'ego est une notion occidentale venue des anciens grecs. C'est au bouddhisme à comprendre que c'est une désignation.
Cela peut désigner l'individu en tant que personne physique, biologique, psychologique et sociale avec toutes ses particularités : "moi, philosophe ou jardinier" par exemple. Quand on dit "moi", cela comprend en soi tout ce que l'on est tout comme ce que l'on est pas.
Oui, une désignation dans le sens de représentation, pas le mot utilisé dans le langage pour se définir en tant que pronom sujet "moi"(pronom) n'est pas "le moi."(concept). Voici la définition de l'égo: L'ego 1 désigne la représentation et la conscience que l'on a de soi-même.
Il est considéré soit comme le fondement de la personnalité (notamment en psychologie) soit comme une entrave à notre développement personnel (notamment en spiritualité).

- Il n'y a pas de dualité sujet/objet. Il y a simplement la faculté de discerner l'objet de la pensée de celui qui pense à l'objet.
A partir du moment où nous saisissons un "moi" qui est sujet et qui se distingue des objets et des autres personnes, il y a dualité sujet / objet.  qvt

- Et enfin, toutes les religions revendiquent des vérités ultimes comme un commerçant revendiquant la qualité de ses produits
Donc il n'y a pas de réalité ultime.
Haha ! Je veux bien que tu m'expliques ce qu'est la vérité ultime d'un produit...
Mais plus sérieusement, cela ne veut rien dire, il y a certainement des rapprochements à faire entre religions. Cela pourrait faire l'objet d'un autre sujet .
La réalité ultime est ce qui est indépendant des concepts mentaux, de ce que l'on peut imaginer, penser ou croire.

La libération prônée par le bouddhisme ne change rien à la réalité.
C'est ton expérience et ça se passe dans ta tête.
Ce n'est pas réel puisque cela dépend entièrement de ce que tu penses.
Et admettons que le bouddhisme fasse erreur, que devient la réalité? Quoi? le bouddhisme n'a pas pris en compte qu'il pouvait se tromper? Grossière erreur!
ça se passe en nous, pas dans notre tête...
Et ça devient réel puisque tu es au-delà du concept et du discours.
C'est prendre conscience qu'il y a cette réalité ultime et comprendre que nous nous identifions à un "moi" qui n'est qu'une idée de nous même qui peut nous mener à la libération.
" La grossière erreur" serait de ne pas en faire l'expérience;  Wink
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Jipé le Mer 8 Aoû 2018 - 18:37

Hespéria a écrit:
C'est prendre conscience qu'il y a cette réalité ultime et comprendre que nous nous identifions à un "moi" qui n'est qu'une idée de nous même qui peut nous mener à la libération.
" La grossière erreur" serait de ne pas en faire l'expérience;  Wink

Attention, tu commences à rentrer dans le prosélytisme...

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Mer 8 Aoû 2018 - 19:01

Et continue à raconter n'importe quoi ...
Comme :
L'exactitude étant le caractère de ce qui est propre à la vérité, je ne vois pas en quoi science et philosophie bouddhiste, bien qu'elles ne poursuivent pas le même but, ne seraient pas compatible.
En philosophie la vérité est :  "Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime."
Or en science tout est toujours remis en question : c'est ce à quoi justement la recherche s'emploie...

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Mer 8 Aoû 2018 - 19:29

dedale a écrit:
Matthieu Ricard ne parle pas du faux self mais explique pourquoi le moi n'est pas une entité car si on cherche son existence en dehors de tout phénomène, on ne la trouve pas. Le "moi" est un concept ; c'est
dans ce sens que le "moi" est esprit.

Tu fais quoi de celui qui pense "moi"?
Ton analyse consiste à trouver les habits sans celui qui les porte et de déduire que celui qui les porte n'existe pas.
Bien résumé. Et j'ajouterai que la conscience de soi ne se réduit pas au faux self de Winnicott...  comme semble le penser Hespéria sourire

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par dedale le Mer 8 Aoû 2018 - 20:29

L'exactitude étant le caractère de ce qui est propre à la vérité, je ne vois pas en quoi science et philosophie bouddhiste, bien qu'elles ne poursuivent pas le même but, ne seraient pas compatible.

Non seulement, elles ne poursuivent pas le même but mais leur approche est aux antipodes.

Plus concrètement, as-tu essayé de chercher le "soi" au delà de tout mot et au delà de toute pensée ? Essaye ...

Pourquoi chercherais-je à la manière bouddhiste, puisqu'on ne trouve rien? C'est peine perdue.
Et au-delà de tous les mots, il y a l'être pensant que je suis.

Et "au-delà de la pensée" n'est qu'une formule bouddhiste. La fonction d'un être pensant est de penser.
Pourquoi ne pas assumer sa fonction? Les betteraves, courgettes, ne pensent pas. Moi je suis humain et je pense.

Une chose à sa place et une place pour chaque chose.

Tu ne le trouveras pas parce que tout est esprit.


L'esprit est un concept mais pas les êtres vivants et pensants.
- La réalité, on ne peut l'atteindre si on reste dans les gangues conceptuelles.

Merci !!!! C'est  ça, chacun revendique sa propre vérité relative car chacun a sa propre idée qu'il se fait de lui-même et de ce qui n'est pas lui-même.

La vérité n'appartient à personne, ce n'est pas une propriété que l'on possède.

Donc quand un "moi" te montre un être pensant, regarde l'être pensant et pas le moi.

La vérité ou réalité relative est ce qu'on croit être vrai, véridique, authentique ou évident.

Ca c'est la vérité mais pas la réalité. Ce qu'on croit n'est pas un état de fait. On peut croire en n'importe quoi.

La réalité ou vérité ultime, par contre, est un état de fait qui ne dépend pas de ce que l'on croit être vrai ou pas, et qui est loin d'être toujours évident.

Tu vas pas nous refaire le monde rien que pour que ça colle avec tes dogmes.
Il n'y a pas de réalité ultime. Quelque chose est réel ou pas, qu'il soit ultime ou pas.

La vérité ultime n'est pas un état de fait. C'est juste un concept, un objet de la pensée qui n'a de véracité que si on y croit. Donc irréel.

Oui, une désignation dans le sens de représentation, pas le mot utilisé dans le langage pour se définir en tant que pronom sujet "moi"(pronom) n'est pas "le moi."(concept).


Si, le mot utilisé dans le langage.
Ce moi désigne une réalité, il me désigne.
Ou il désigne une entité individuelle.

C'est un signe linguistique utilisé pour nommer un individu, un être vivant et pensant capable de se sélectionner par lui-même.

Voici la définition de l'égo: L'ego 1 désigne la représentation et la conscience que l'on a de soi-même.
Il est considéré soit comme le fondement de la personnalité (notamment en psychologie) soit comme une entrave à notre développement personnel (notamment en spiritualité).

Oui, l'ego désigne la personnalité consciente mais il ne l'est pas. Le doigt n'est pas la lune.

A partir du moment où nous saisissons un "moi" qui est sujet et qui se distingue des objets et des autres personnes, il y a dualité sujet / objet.

C'est pas du tout une dualité. Je ne suis pas un spécialiste de la terminologie mais le lien entre sujet et objet peut se comparer à un réseau. Nous pouvons aussi bien traiter des objets extérieurs que des objets intérieurs. Tout est information.

Haha ! Je veux bien que tu m'expliques ce qu'est la vérité ultime d'un produit...

Le rêve. Ce qui le rend consommable même s'il est indigeste. Ce qui fait fantasmer le consommateur.

Mais plus sérieusement, cela ne veut rien dire, il y a certainement des rapprochements à faire entre religions. Cela pourrait faire l'objet d'un autre sujet .

C'est très simple à résumer : toutes les religions revendiquent leur vérité ultime.

La réalité ultime est ce qui est indépendant des concepts mentaux, de ce que l'on peut imaginer, penser ou croire.

Ca c'est la réalité tout simplement, et elle est indépendante des préceptes du bouddhisme.

ça se passe en nous, pas dans notre tête...
Et ça devient réel puisque tu es au-delà du concept et du discours.

Ca ne devient pas réel parce que tu le crois ou que tu le penses.
"Au-delà du concept et du discours" n'est qu'une formule conceptuelle et phraséologique qui ne définit rien de la réalité.

C'est prendre conscience qu'il y a cette réalité ultime...

Quels sont les critères qui permettent de vérifier si cette réalité est ultime?

et comprendre que nous nous identifions à un "moi" qui n'est qu'une idée de nous même qui peut nous mener à la libération.
" La grossière erreur" serait de ne pas en faire l'expérience;

Je déconseille vivement à tout le monde de pratiquer le bouddhisme.
Ca rend totalement zombie, comme on peut le voir.



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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Hespéria le Jeu 9 Aoû 2018 - 23:36

Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:Le bouddhisme peut être considéré comme une religion si on suit la doctrine (pratiques et croyances) ou/et aussi comme une philosophie  si l'on recherche la sagesse par une démarche de questionnement, une réflexion critique sur le monde et la connaissance qui dans le bouddhisme ne signifie pas une accumulation de renseignements mais avoir l'esprit clair.
L'éternelle réponse à l'éternelle question ! Sauf qu'une religion est aussi une philosophie ce qui rend ce dilemme amha assez stupide  sourire
C'est probablement ce qui a amené M Manouvrier à conclure que le bouddhisme n'était ni l'une, ni l'autre  qvt
Une religion n'est pas nécessairement une philosophie car bien que les deux soient liés , la religion est composée de dogmes et de doctrines alors que la philosophie est l'étude de concepts liés à la connaissance de la vie
M Manouvrier n'a pas vraiment tort de dire que le bouddhisme ne relève ni de l'un ni de l'autre.
En effet, le bouddhisme n'est pas une religion des origines et n'a pas de cosmogonie. Il n'y a pas de dogme mais un enseignement (une doctrine) du bouddha qui est l'étude de son expérimentation et de la pratique pour atteindre l'éveil, pas de croyance mais une foi qui est de l'ordre de la confiance.  A ce titre, ce n'est pas une religion.
D'autre part, le bouddhisme est un enseignement pragmatique et n'est donc pas une philosophie non plus, ou bien elle se rapprocherait des philosophies antiques, plus pratique, et moins théorique.
Connaissance, qui est observable lorsqu'on est en méditation, est celle de la réalité ultime qui mène à la libération des souffrances;
Entre parenthèses, le bouddhisme date du Vème siècle avant JC... sourire
Il était question de l'égo Hespéria ! De l'égo indispensable si l'on veut interpréter, s'adapter, choisir etc... Et oui c'est bien parce que le bouddhisme date du VIème siècle avant JC et que la notion et le mot d'égo date de plusieurs siècles ensuite qu'il y a l'abus de langage (tout à fait nouillaigeux d'ailleurs) que je soulignais plus haut.
C'est la conscience qui interprète, s'adapte, choisit... le concept d'égo ou disons le "moi" qui n'a rien à voir avec le mot qui s'y réfère est seulement l'idée qui en résulte.

Sauf qu'on parlait de la philosophie.
Ah bon et la secte épicurienne n'est pas une secte philosophique peut-être ?
Que la secte soit philosophique ou non, cela ne change pas le fait qu'une secte est un groupement de personnes alors qu'une philosophie est un courant de pensées.

Il ne faut pas confondre, il y a:
- le Bouddha éternel qui a réalisé la vérité ultime dans le sens intemporel qui est hors du temps, c'est à dire qui est éveillé et vit l'instant présent. Ce Bouddha est dit éternel car il a une vision claire au delà des notions de vie et de mort.
- le Bouddha, un individu qui vit dans la réalité relative.
Ah mais je ne confonds rien  sourire
Eternel signifie "qui n'a pas eu de commencement et qui n'aura pas de fin.". Rien à voir avec l’accès à la vision d'un arrière monde. Et le bouddha "éternel" n'a pas grand chose à voir avec l'explication que tu en donnes me semble-t-il ; c'est un reliquat du brahmanisme.
C'est bien cela, le bouddha éternel dans le sens hors du temps, intemporel, sans commencement et sans fin. Mais pas dans le sens d'Absolu éternel  qui ne meurt pas comme dans le Brahmanisme (hindouisme ancien).
Il n'y a non plus d'arrière monde, mais un autre point de vue de la réalité, un point de vue sans dualité.
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par dedale le Ven 10 Aoû 2018 - 2:26

Hespéria a écrit:En effet, le bouddhisme n'est pas une religion des origines et n'a pas de cosmogonie.

Si, si, il y a bien une cosmogonie bouddhiste oui. Seulement elle se rapproche de l'anthroposophie et du polythéisme.

- Comme dans la plupart des religion polythéistes, le bouddhisme décrit un monde sans commencement ni fin, un monde de transformations, de cycles de créations et de destructions.
- Parallèlement à cela, l'univers bouddhiste est fait de mondes ou de régions spirituelles constituant des paliers, des étages : On appelle cela une cosmogonie verticale (cakravāda). Et chacun de ces paliers est constitué d'un certain nombre; d'une multitude, de mondes. C'est la cosmogonie horizontale (sahasra).

Cakravāda décrit un système d'univers hiérarchisés en structure pyramidale. Ce genre de système est ce que l'on retrouve en occident dans la théosophie, l'anthroposophie et plus anciennement dans les religions primitives égyptiennes (Ben-Ben), hindoues (Soumerou), structure projetée dans la forme architecturale des vimana.

Evidemment, il ne s'agit pas d'une tentative de description du cosmos qui pourrait éventuellement venir compléter les connaissances astronomiques, cosmologiques. Il s'agit d'une vision symbolique de la société humaine, telle qu'elle généralement hiérarchisée, avec les grands esprit en haut de la pyramide.

Elle envisage plusieurs mondes étagés ou disposés en pyramide appelés par Buddhaghosa loka-dhātu, « système d’univers »2. Ils correspondent à différents états mentaux ou existentiels, et non à des lieux matériels. Ainsi les hommes et les animaux qui vivent côte à côte sont considérés comme appartenant à des mondes différents. Un monde apparaît dès qu’un être naît dans l’état correspondant et disparaît lorsqu’il n’existe plus aucun être dans cet état. On considère qu’il existe 31 mondes (loka, « plan ») répartis en trois domaines (dhātu « composant », « élément »), les Tridhātu : Arūpadhātu (4 plans), Rūpadhātu (16 ou 17 plans) et Kāmadhātu (10 ou 11 plans) 3. Les six états d’existence souvent représentés dans l’iconographie bouddhique (roue de l'existence karmique) sont en général rattachés à ce dernier domaine.
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie_bouddhiste

Il n'y a pas de dogme mais un enseignement (une doctrine) du bouddha qui est l'étude de son expérimentation et de la pratique pour atteindre l'éveil, pas de croyance mais une foi qui est de l'ordre de la confiance.  A ce titre, ce n'est pas une religion.

C'est une pure religion basée sur des visions et des paroles auxquelles des apôtres croient dur comme fer.
Et même si on leur met la réalité devant le nez, ils sont incapables de se remettre en question.

D'autre part, le bouddhisme est un enseignement pragmatique et n'est donc pas une philosophie non plus, ou bien elle se rapprocherait des philosophies antiques, plus pratique, et moins théorique.

La pratique du bouddhisme est une chose : On fait des méditations et ça n'engage que soi.
Mais le bouddhisme présente également une vision du monde qui enclenche une réflexion philosophique, voire scientifique.

Et d'un point de vue strictement philosophique, le fait que des textes sacrés et des gurus affirment que l'univers est pyramidal et hiérarchisé comme une société de castes humaines, ne constitue en rien une vérité et encore moins une réalité. Ce sont donc des dogmes.

C'est la conscience qui interprète, s'adapte, choisit... le concept d'égo ou disons le "moi" qui n'a rien à voir avec le mot qui s'y réfère est seulement l'idée qui en résulte.

L'idée du moi résulte d'un être pensant qui se désigne.

Que la secte soit philosophique ou non, cela ne change pas le fait qu'une secte est un groupement de personnes alors qu'une philosophie est un courant de pensées.

Un groupement de personnes n'est pas particulièrement une secte.
Une secte est une communauté motivée par un objectif qui peut être philosophique, religieux, idéologique, etc.
A savoir qu'aujourd'hui, une communauté ne définit pas seulement des personnes qui ont contact physique, cela peut être également une relation distante via internet.

Il n'y a non plus d'arrière monde, mais un autre point de vue de la réalité, un point de vue sans dualité.

Le terme réalité s'oppose à spiritualité.
Le fait même de penser que l'esprit est distinct de la matière relève du dualisme.

- Elle envisage plusieurs mondes étagés ou disposés en pyramide appelés par Buddhaghosa loka-dhātu, « système d’univers »2. Ils correspondent à différents états mentaux ou existentiels, et non à des lieux matériels.

Ces systèmes d'univers correspondent à des état mentaux, des visions intérieures, symboliques, qui n'ont pas de réalité sinon d'être imaginaires, des objets de l'imagerie cérébrale, auxquels on donne éventuellement un sens - mais qui n'existent pas en eux-mêmes.

Ben sinon, même si on n'avait pas de preuve mais que c'est bien réel, toutes les spiritualités du monde auraient la même vision mentale.

Donc l'inexistence en soi est une problématique exclusive liée au système de pensée bouddhiste. Mais ce n'est pas une réalité.
C'est juste une correspondance nulle que les bouddhistes ne sont pas parvenus à établir en raison d'une logique insuffisante et bien trop dogmatique.
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Hespéria le Ven 10 Aoû 2018 - 14:28

dedale a écrit:Si, si, il y a bien une cosmogonie bouddhiste oui. Seulement elle se rapproche de l'anthroposophie et du polythéisme.
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie_bouddhiste
C'est très intéressant. Merci  sourire  Mais ce n'est pas une cosmogonie qui définit la formation de l'Univers, les origines du monde et des dieux avec des mythes fondateurs et qui est présente dans les religions et sociétés traditionnelles,  mais une cosmologie bouddhiste  (comme précisé dans le lien que tu fournis)
qui décrit la configuration et l'évolution de l'univers d'après le Tripitaka et les commentaires canoniques.

C'est une pure religion basée sur des visions et des paroles auxquelles des apôtres croient dur comme fer. Et même si on leur met la réalité devant le nez, ils sont incapables de se remettre en question.
Le Bouddhisme n’est pas une religion basée sur des croyances et des pratiques basées sur les rapports de l’homme avec la divinité ou le sacré, ni une religion axée sur la reconnaissance  d’un Dieu créateur tout puissant de qui dépend la destinée humaine.
Oui, il y a confiance mais pas aveugle, c'est une confiance sur la direction du chemin à prendre et dans les enseignements donnés par le Bouddha, sur le chemin que doit suivre le pratiquant basé sur ses propres expériences et ses observations. Il s'agit d'une vraie capacité au contraire à se remettre en question. Le Bouddha a dit : « Il faut comprendre avant de croire. Si vous croyez en moi sans m’avoir compris, vous êtes dans l’erreur » « Vous ne devez pas croire d’emblée ce que je vous dis, ni ce que les autres disent. Ne croyez pas parce que tel maître l’a dit. Ne croyez que si vous estimez que c’est conforme à la logique et à la vérité, et utile à vous comme aux autres, dans le présent comme dans le futur » « Soyez vous-même votre propre lumière, votre propre maître ».

La pratique du bouddhisme est une chose : On fait des méditations et ça n'engage que soi.
Mais le bouddhisme présente également une vision du monde qui enclenche une réflexion philosophique, voire scientifique.
[/quote]
.Le Dharma propose une explication "intérieure" : sa vision du monde et sa propre vie dépendent de chaque homme. L'homme est ainsi seul responsable de son illusion et de sa souffrance, mais aussi seul responsable de son "salut", qui dépend de son engagement et de sa pratique pour échapper à l'illusion
Non seulement, elles ne poursuivent pas le même but mais leur approche est aux antipodes.
Au contraire, le Bouddhisme se rapproche de la "science", car il fait l'objet de recherches dont le domaine d'étude est l'esprit et les expériences de l'esprit. L'enseignement n'est pas une vérité doctrinale car le pratiquant doit le vérifier par l'expérience personnelle. Par la méditation, le pratiquant en fait l'expérience lucide par l'observation, l'intelligence et l'esprit critique et l'esprit ouvert (détachement  et tolérance) comme toute recherche scientifique afin de connaître le fonctionnement du "corps-esprit", sous ses différents aspects : vécu physique, verbal et mental. Elle constitue un "outil de recherche" de la nature de l'esprit et de ses modes de connaissance.
La démarche est donc la même sauf que dans le bouddhisme le sujet connaissant est l'homme et la cessation de la souffrance chez l'homme.

Un exemple permet d'illustrer le fait que la démarche bouddhiste se rapproche de la démarche scientifique serait de mettre en parallèle les 4 nobles vérités et la médecine:
1ère vérité: constatation de la souffrance (ou des imperfections); qui est comparable à un diagnostic nosologique (classification des maladies)
2ème vérité; chercher les causes de la souffrance (désir, soif, ignorance):  l'étiologie.
3ème vérité: faire cesser la souffrance, c'est le pronostic, l'évolution vers la guérison.
4ème vérité: l'octuple sentier: la voie vers la cessation de la souffrance, c'est le traitement.

Et d'un point de vue strictement philosophique, le fait que des textes sacrés et des gurus affirment que l'univers est pyramidal et hiérarchisé comme une société de castes humaines, ne constitue en rien une vérité et encore moins une réalité. Ce sont donc des dogmes.
Il s'agit d'une vision symbolique de la société humaine, telle qu'elle généralement hiérarchisée, avec les grands esprit en haut de la pyramide.  
Le Bouddha a été le premier à dénoncer les inégalités de la société indienne à son époque. Il disait : «A la naissance, personne ne porte aucun signe qui distingue le noble de celui qui ne l’est pas » « Je suis devenu Bouddha, vous allez, vous aussi, devenir Bouddha parce que nous en avons tous la possibilité ». Ainsi, nous sommes tous égaux, chacun porte en lui la possibilité de devenir Bouddha, personne ne peut se prétendre supérieur aux autres.
Bouddha affirme que la destinée de l’homme dépend de lui-même, de ses pensées, de ses paroles et des ses actes. L’homme est pleinement responsable de son bonheur comme de son malheur. Le Bouddhisme est au-delà des dogmes.
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Hespéria le Ven 10 Aoû 2018 - 14:33

Jipé a écrit:
Hespéria a écrit:
C'est prendre conscience qu'il y a cette réalité ultime et comprendre que nous nous identifions à un "moi" qui n'est qu'une idée de nous même qui peut nous mener à la libération.
" La grossière erreur" serait de ne pas en faire l'expérience;  Wink

Attention, tu commences à rentrer dans le prosélytisme...

Je répondais à ceci.: Quoi? le bouddhisme n'a pas pris en compte qu'il pouvait se tromper? Grossière erreur!
C'était de l'humour. J'ai rajouté l'émoticone " Wink ". Désolée si cela a été mal interprété.
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Jipé le Ven 10 Aoû 2018 - 15:16

Ce qui est désolant, c'est que tu déformes pour la justifier ta phrase que je citais au-dessus. étonné un

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Hespéria le Ven 10 Aoû 2018 - 15:18

Mais ce n'est pas ma phrase, c'est celle de Dédale à laquelle j'ai répondu... qvt
Phrase de Dédale Quoi? le bouddhisme n'a pas pris en compte qu'il pouvait se tromper? Grossière erreur!

Hespéria a écrit:ma phrase:C'est prendre conscience qu'il y a cette réalité ultime et comprendre que nous nous identifions à un "moi" qui n'est qu'une idée de nous même qui peut nous mener à la libération.
" La grossière erreur" serait de ne pas en faire l'expérience;
 Wink

Ta phrase ,Jipé :Attention, tu commences à rentrer dans le prosélytisme...
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Jipé le Ven 10 Aoû 2018 - 15:32

Oui car tu as répondu textuellement : " " La grossière erreur" serait de ne pas en faire l'expérience; "

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par dedale le Ven 10 Aoû 2018 - 15:52

Hespéria a écrit:C'est très intéressant. Merci sourire Mais ce n'est pas une cosmogonie qui définit la formation de l'Univers, les origines du monde et des dieux avec des mythes fondateurs et qui est présente dans les religions et sociétés traditionnelles, mais une cosmologie bouddhiste (comme précisé dans le lien que tu fournis)
qui décrit la configuration et l'évolution de l'univers d'après le Tripitaka et les commentaires canoniques.

Dans le domaine de la cosmogonie, le concept de formation de l'univers, celui d'une origine qui fait appel à l'idée d'un commencement, d'une création disons, est assez tardif. Le polythéisme voit le monde comme des cycles de création et de destruction.
Dans le polythéisme, l'univers est éternel. On peut prendre comme exemple les égyptiens, les incas, les hindous, les apaches, ainsi que nombre de traditions animistes. Dans ces traditions, ils existent des "divinités" qui sont telles des grands esprits pensant le monde.
Ainsi le monde est hiérarchisé selon la "grandeur" de ces grands esprits qui peuvent exister au-delà de la forme, ou au moins, au-delà de la matière, voire de la nature, laquelle peut obéir à leur volonté.
C'est un monde spirituel.

Et le bouddhisme en est très proche. Avec ses petites variantes mais restant fondamentalement sur les mêmes principes.

Le Bouddhisme n’est pas une religion basée sur des croyances et des pratiques basées sur les rapports de l’homme avec la divinité ou le sacré, ni une religion axée sur la reconnaissance d’un Dieu créateur tout puissant de qui dépend la destinée humaine.

- Un monde divin est un monde d'esprits. Des esprits au-delà de la forme.

Oui, il y a confiance mais pas aveugle...

Cela, tu ne peux pas le juger par toi-même. Il te faut l'avis de quelqu'un qui te démontre en quoi tu es aveugle et si possible, qui n'est pas bouddhiste sinon il se référera exactement aux mêmes préceptes que toi. Et ce que tu ne vois pas, il ne le verra pas non plus.

c'est une confiance sur la direction du chemin à prendre et dans les enseignements donnés par le Bouddha, sur le chemin que doit suivre le pratiquant basé sur ses propres expériences et ses observations.

Un pratiquant du bouddhisme ne suit pas ses propres expériences et observations, il suit les préceptes du bouddhisme, comme tu le fais toi-même.

Il s'agit d'une vraie capacité au contraire à se remettre en question.

Cela non plus tu ne peux le juger par toi-même. De plus si tu te remets en question, c'est au bénéfice du bouddhisme, dans une posture dialectique qui ne consiste qu'à établir des remparts face à d'éventuelles critiques devant lesquelles tu te donnes la liberté de faire la sourde-oreille.

Le Bouddha a dit : « Il faut comprendre avant de croire. Si vous croyez en moi sans m’avoir compris, vous êtes dans l’erreur » « Vous ne devez pas croire d’emblée ce que je vous dis, ni ce que les autres disent. Ne croyez pas parce que tel maître l’a dit. Ne croyez que si vous estimez que c’est conforme à la logique et à la vérité, et utile à vous comme aux autres, dans le présent comme dans le futur » « Soyez vous-même votre propre lumière, votre propre maître ».

Oui, le Bouddha l'a surement dit. C'est d'ailleurs de bon conseil.
- Ca te rappelle pas ce que je ne cesse de te répéter?

Les bouddhistes sont capables de répéter les paroles de Bouddha, mais pas capables de les appliquer.
Ils préfèrent s'enfermer dans des dogmes, des idées toutes prémâchées datant de Mathusalem, des visions empruntées aux autres....

Où est passée Hespéria? J'aimerais bien savoir ce qu'elle pense par elle-même.
Tu peux descendre de tes remparts, ici personne ne te mangera. sourire
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Ven 10 Aoû 2018 - 16:45

Hespéria a écrit:Une religion n'est pas nécessairement une philosophie car bien que les deux soient liés , la religion est composée de dogmes et de doctrines
Mais ces dogmes et ces doctrines sont bel et bien fondées sur une philosophie voyons ! Donc une religion est nécessairement une philosophie première ET morale puisqu'elle concerne le rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure. Première parce qu'elle connote les "premières causes" ou "premiers principes" et morale puisque s'en suivent au delà même des dogmes une attitude particulière concernant fins et des moyens de l'action humaine.
En effet, le bouddhisme n'est pas une religion des origines et n'a pas de cosmogonie.
Il y a néanmoins des rites et des monastères ainsi que des dogmes. Alors une religion non théiste je veux bien... Mais Bouddha s'adressait bel et bien à des divinités qui existent bien dans le bouddhisme d'origine.  

(...) pas de croyance mais une foi qui est de l'ordre de la confiance.  A ce titre, ce n'est pas une religion.
Sauf que la foi  c'est par définition "y croire" et s'engager . A partir de là cela me semble particulièrement difficile de soutenir que sous le prétexte que le  bouddhisme n'est pas une religion étant donner que même si les bouddhistes  ne "font rien" ils  suivent bien une voie (dharma) par une pratiques ( la méditation).
D'autre part, le bouddhisme est un enseignement pragmatique et n'est donc pas une philosophie non plus, ou bien elle se rapprocherait des philosophies antiques, plus pratique, et moins théorique.
La philosophie c'est donner du sens au monde, cela n'a strictement rien à voir avec un "enseignement pragmatique". Et désolée mais les bouddhistes cherchent bien une relation à la réalité.
J'aimerais bien que tu développes ton idée de bouddhisme comme enseignement pragmatique...  sourire
C'est la conscience qui interprète, s'adapte, choisit... le concept d'égo ou disons le "moi" qui n'a rien à voir avec le mot qui s'y réfère est seulement l'idée qui en résulte.
Non. l'ego c'est "Le Moi dans son unicité et son unité fondamentale" ou encore " Sujet pensant en tant qu'unité synthétique à priori des représentations ou expériences". Pas d'égo = pas de conscience. L'égo c'est l'ipséité, c'est ce qui fait que tu es toi et que je suis moi.
"PHILOS. Ce qui fait qu'une personne, par des caractères strictement individuels, est non réductible à une autre."
Que la secte soit philosophique ou non, cela ne change pas le fait qu'une secte est un groupement de personnes alors qu'une philosophie est un courant de pensées.
Je répondais à ton : "Sauf qu'on parlait de la philosophie."  qvt
Donc oui je répète : en philosophie il y a des sectes qui réunit les personnes adhérant au même courant de pensées. Donc contrairement à ce que tu prétends (probablement parce que pour toi secte = dérive, ce qui est souvent exact d'ailleurs ; j'en veux pour preuve les dérives de certaines secte New Age qui sont au bouddhisme ce que Voici est au journalisme) dans le bouddhisme il y a des sectes, tout comme dans le christianisme d'ailleurs.

Il n'y a non plus d'arrière monde, mais un autre point de vue de la réalité, un point de vue sans dualité.
Pourtant lorsque tu écris : "il a une vision claire au delà des notions de vie et de mort." cela signifie bien qu'il a une vision de l'arrière monde.  qvt

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Ven 10 Aoû 2018 - 17:48

Hespéria a écrit:

Et d'un point de vue strictement philosophique, le fait que des textes sacrés et des gurus affirment que l'univers est pyramidal et hiérarchisé comme une société de castes humaines, ne constitue en rien une vérité et encore moins une réalité. Ce sont donc des dogmes.
Il s'agit d'une vision symbolique de la société humaine, telle qu'elle généralement hiérarchisée, avec les grands esprit en haut de la pyramide.  
Le Bouddha a été le premier à dénoncer les inégalités de la société indienne à son époque. Il disait : «A la naissance, personne ne porte aucun signe qui distingue le noble de celui qui ne l’est pas » « Je suis devenu Bouddha, vous allez, vous aussi, devenir Bouddha parce que nous en avons tous la possibilité ». Ainsi, nous sommes tous égaux, chacun porte en lui la possibilité de devenir Bouddha, personne ne peut se prétendre supérieur aux autres.
Bouddha affirme que la destinée de l’homme dépend de lui-même, de ses pensées, de ses paroles et des ses actes. L’homme est pleinement responsable de son bonheur comme de son malheur. Le Bouddhisme est au-delà des dogmes.
Quand tu fais des copier coller, mets donc tes sources sourire
Textes d'origine ici
Ah lala ma pauvre Hespéria tu n'as pas "déraciné les mauvaises herbes" ! lol!

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Hespéria le Ven 10 Aoû 2018 - 18:36

Spoiler:
Je pars en vacances quelques temps...bonne continuation  sourire
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Ven 10 Aoû 2018 - 18:37

Bonnes vacances Hespéria cheers

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Sam 11 Aoû 2018 - 10:51

Hespéria a écrit:Au contraire, le Bouddhisme se rapproche de la "science", car il fait l'objet de recherches dont le domaine d'étude est l'esprit et les expériences de l'esprit.
Ce n'est pas le bouddhisme qui se rapproche de la science, c'est un cerveau de bouddhiste... lol!


Et curieusement, le discours de M Ricard n'a strictement rien de "bouddhiste"...

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par loofrg le Dim 12 Aoû 2018 - 19:35

Bulle a écrit:Pas d'égo = pas de conscience.

Pas de conscience par de bouddhisme, ni de philosophie prenant pour sujet l’égo, donc pas de « Pas d’égo= pas de conscience ». Pas d’homme pas de femme, de yin ou de yang. Pas de sens et donc pas de contradictions. C’est ça que tu veux dire ?
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par loofrg le Dim 12 Aoû 2018 - 19:45

M.Ricard qui entre dans le tunnel pour faire une IRM c'est ça ?Il montre que le bouddhisme lui a permis de se délivrer de ses peurs.
Il a médité et il a oublié le sens de la méditation. Il est en somme Mushotoku comme on dit dans le zen. Mais il ne cherche pas à être Mushotoku ; il entre dans le tunel et les scientifique vont pouvoir observer qu'il est juste calme, qu'il a atteint un niveau de sérénité que plein de gens lui envieraient ?
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par loofrg le Dim 12 Aoû 2018 - 21:06

Dedale a écrit:Tu fais quoi de celui qui pense "moi"?

Faire quelque chose de, voilà la question. Les gens veulent faire ; faire quoi ? Evidemment faire quelque chose, sinon la question -quoi ?- n’aurait pas de sens, et il faut que les questions aient un sens car une question qui n’a pas de sens n’a pas même le sens du questionnement et de l’aboutissement dans une réponse quelle qu’elle soit. Or le -faire quelque chose de quelque chose- est ce qui te retient au désir de sens et le désir de sens à celui du faire car un faire sans sens n’est pas un faire puisqu’il ne vise rien et un sens sans faire n’apparaît pas puisque le sens cherche sa cohérence dans le cela qui est fait. Qui fait quoi de celui qui pense « moi » ? Il faut qu’il y-ait quelque chose ou quelqu’un car s’il n’y a rien ou personne alors le quelque chose et le quelqu’un volent en éclat. Et le quelque chose et le quelqu’un est tout autre que voler en éclat. Le quelque chose ou le quelqu’un est ce qui tente de se regrouper, qui cherche sa cohérence et sa forme dans le sens et dans le faire. Abandonne toute volonté de sens et de faire et le « tu » n’aura aucun « quoi » à faire, et « celui-là » qui est regroupement dans le faire son -soi-même- n’aura pas à faire une pensée du « moi » donc de lui-même.
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Lun 13 Aoû 2018 - 10:06

croule de rire on dirait un sketch !


Dernière édition par Bulle le Lun 13 Aoû 2018 - 10:11, édité 1 fois

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