Stupide maître Dogen

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Stupide maître Dogen

Message par loofrg le Lun 1 Oct 2018 - 11:22

Bonjour,

Maître Dogen, importateur du zen au japon disait ceci :

"Je suis trop stupide pour devenir Bouddha, mais je veux aider tous les êtres à passer sur l'autre rive".

Donc à ce que je comprends, le pauvre ne pourra pas atteindre l'illumination ultime, en tous les cas, pas dans cette vie, mais apparemment, il a conscience de ses limites qui sont celles des bodhisattvas. Peut-être devra-t-il renaître dans une autre vie pour cette fois devenir Bouddha, bien sûr, dans l'optique de la croyance en plusieurs vies qui nous permettraient au final de trouver l'extinction dans la toute dernière.
Ce qui est certain donc, c'est qu'il n'est pas un bouddha et il n'a pas tort de le formuler tel qu'il le fait, précisant que dans les textes, il est dit que les bodhisattvas choisissent de retarder leur entrée en Nirvana, par compassion pour tous les êtres. Je suppose donc là, un choix délibéré de la part de Dogen.
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Re: Stupide maître Dogen

Message par Hespéria le Lun 1 Oct 2018 - 13:06

Il faudrait en effet savoir ce que Dogen entendait par "stupide", car il ne me semble pas que l'on prononce les voeux de Bodhisattvas par rapport à des limites (chacun ayant la nature de Bouddha...), si ce n'est celles qu'ils se sont fixés eux-même,  mais par rapport à un choix réfléchi consistant à avoir un pied dans le nirvana et à garder un pied dans le samsara, c'est à dire à voir des deux manières, pour sauver tous les êtres par compassion ...
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Re: Stupide maître Dogen

Message par Cochonfucius le Lun 1 Oct 2018 - 18:28

Peut-être aussi parce que la vraie manière de devenir Bouddha consiste à renoncer à ce même objectif.

La nature de Bouddha se manifeste dans cette absence de projet.
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Re: Stupide maître Dogen

Message par Hespéria le Lun 1 Oct 2018 - 18:31

Tu veux dire que le chemin est le but, pas le but en lui-même ... ? sourire
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Re: Stupide maître Dogen

Message par Cochonfucius le Lun 1 Oct 2018 - 18:35

Voilà, c'est « Le Pays où l'on n'arrive jamais».
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Re: Stupide maître Dogen

Message par Hespéria le Lun 1 Oct 2018 - 18:45

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Re: Stupide maître Dogen

Message par Saphir le Mar 2 Oct 2018 - 11:56

Un moine passe des heures et des heures, des nuits entières à zazen.
"Pourquoi médites tu autant", lui demande un jour son Maître. "Pour devenir Bouddha" répond le moine.
Alors le maître prend une tuile et commence à la frotter, la frotter et le frotter encore.
"Pourquoi frottez vous cette tuile?" demande le moine intrigué
"pour en faire un miroir" répond le maître.

C'est pourquoi cette citation de Dogen est très curieuse.

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Re: Stupide maître Dogen

Message par loofrg le Mar 2 Oct 2018 - 12:08

Peut-être que c'était sa manière à lui de montrer qu'il avait conscience d'être à mi-chemin, puisque par ailleurs c'est le conseil qu'il donne à ses disciples,"considérez-vous toujours à mi chemin" l'idée étant bien sûr d'éviter à quiconque de se croire arrivé, comme s'il était possible d'arrêter un jour de grandir.
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Re: Stupide maître Dogen

Message par Saphir le Jeu 4 Oct 2018 - 9:11

Une tuile est une tuile. Tu auras beau la frotter, elle ne deviendra JAMAIS un miroir.
Nous ne pouvons pas "devenir" Bouddha si nous ne le sommes pas déjà.
C'est le verbe "devenir" qui est étrange, je ne le comprends pas la phrase de Dogen

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Re: Stupide maître Dogen

Message par Cochonfucius le Jeu 4 Oct 2018 - 9:24

Dogen ne demande pas que les disciples comprennent sa phrase.

Il veut que ceux-ci se rendent compte qu'il peut arriver toutes sortes de choses, sans qu'on les comprenne.
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Re: Stupide maître Dogen

Message par loofrg le Jeu 4 Oct 2018 - 15:57

Oui, c'est ça... Crying or Very sad
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Re: Stupide maître Dogen

Message par Saphir le Jeu 4 Oct 2018 - 16:26

Cochonfucius a écrit:Dogen ne demande pas que les disciples comprennent sa phrase.
Il veut que ceux-ci se rendent compte qu'il peut arriver toutes sortes de choses, sans qu'on les comprenne.
Alors je deviens un disciple parce que je ne comprends pas ton commentaire sourire

En tapant "devenir Bouddha" sur Internet, voilà la première occurence "Comment devenir Bouddha en cinq semaines - broché - Giulio Cesare ..."
Ah, si seulement Dogen avait connu Google !

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Re: Stupide maître Dogen

Message par Bulle le Jeu 4 Oct 2018 - 16:54

lol!

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Re: Stupide maître Dogen

Message par loofrg le Dim 28 Oct 2018 - 14:06

Pour revenir un instant à cette idée de -devenir Bouddha-, cela pose la question de savoir ce que signifie ce terme de « devenir » ; ce qu’il implique. Cela signifie-t-il que je passe de l’état d’être ordinaire à l’état de Bouddha, un peu comme la chenille qui devient papillon ? Peut-on se permettre une telle comparaison ? Mais la chenille devient-elle réellement papillon, je veux dire de son point de vue à elle ; l’être primordial qui se découvre en l’état de chenille puis en celui de papillon est-il chenille ou papillon ? J’ai été un enfant et à présent je suis un adulte, mon physique, mes connaissances, mes capacités ont évoluées, mais le constat de ce changement lui, a toujours eu la même nature il me semble, celui du regard, de l’observation liée à cette changeante manifestation. Si le soi, si « cela » qui observe est le Bouddha, peu importe notre état en fin de compte ; ce Bouddha observe le changement, mais lui reste toujours le même, comme témoin de ce dernier. De la sorte on peut très bien concevoir que le Bouddha ne puisse en effet être soumis au devenir. Donc dans ce sens, la phrase de Dogen peut effectivement paraître étonnante, sauf si justement on considère la manifestation selon l’état qui était le sien lorsqu’il l'a dite, manifestation dans laquelle la réalité d’un -devenir Bouddha-, lui apparaissait selon la justesse qu’impliquaient les circonstances précises dans lesquelles il se trouvait et selon ce que cette notion de devenir lui permettait en la circonstance d’exprimer de particulier.

Le témoin lui ne s’exprime jamais, il ne se manifeste pas en quelque sorte. Nous avons tous cette nature de témoin de nos actes, de nos paroles, de nos réactions je pense, mais c’est une chose individuelle et intime qui ne peut pas vraiment être partagée, car cette tentative de le faire chute immédiatement dans le manifesté, dans l’observable qui d’une certaine manière inhibe la position de l’observateur ; il y-a donc une maladresse inhérente à cette tentative de le faire, une maladresse qu’il faudra sans doute a priori assumer lorsqu’on se sera proposé d’en parler. Les individus ne peuvent se considérer les uns les autres qu’au travers de cet aspect là, je veux dire, au travers de cet aspect manifesté qui en tant que tel se rattache aux circonstances et s’y conforme ; de là la possibilité d'une justesse exclusivement ponctuelle à ce qui peut être dit ; ponctuelle donc, et pas absolue. Puisqu’on ne peut que faire le constat extérieur en quelque sorte du changement qui opère lorsque la chenille devient papillon, mais qu’on ne peut pas faire le constat de cet être qui se vit lui-même en tant que témoin de son état et de ses mutations, la seule manière me semble-t-il de comprendre réellement Dogen revient en définitive à la manière dont nous devrions comprendre tous les êtres, c’est à dire en nous connectant à ce témoin dans notre propre intimité, ceci pour nous rappeler qu’au delà des instants au travers desquels nous parlons ou agissons, c’est sans doute cette intimité là que nous partageons au plus profond de nous avec tous les êtres, et ceci qu’on ait finalement affaire à un grand maître du zen comme Dogen ou à Pierre, Paul ou Jacques, raison pour laquelle on finira peut-être par penser que tous les êtres sont des Bouddhas.
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Re: Stupide maître Dogen

Message par Bulle le Dim 28 Oct 2018 - 14:56

loofrg a écrit:Pour revenir un instant à cette idée de -devenir Bouddha-, cela pose la question de savoir ce que signifie ce terme de « devenir » ; ce qu’il implique
Amha, le devenir semble lier identité et différence. Une sorte d'enchainement de changements en sorte. Avant de lier le "devenir" à l'être pensant, on peut pour saisir sa signification l'appliquer à une fleur qui devient fruit, sa maturation étant liée à des changements biologiques : il y a différents états ou moments qui en fait se connectent.
Un animal qui meurt, (et on peut voir large en parlant d'animal sourire ) c'est le transfert du biologique au simplement chimique par exemple. Ca vaut aussi pour le "devenir" de l'eau en présence d'un changement de température d'ailleurs, de liquide elle devient solide, ou encore de liquide elle devient vapeur.
Voilà pour une approche possible de la signification du mot "devenir" sourire

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Re: Stupide maître Dogen

Message par loofrg le Lun 29 Oct 2018 - 15:28

Bulle a écrit:Amha, le devenir semble lier identité et différence. (...)

Oui, personnellement cela me semble juste puisque dans le passage d’un état à un autre,
il y-a changement d’identité, donc une différence d’identité qui survient entre un avant et un après. Donc finalement quand Dogen parle de devenir Bouddha, cela implique qu’être un Bouddha est relatif à un état. La stupidité dont il parle serait donc ce qui lui interdit ce changement d’état et à contrario, vouloir faire passer tous les êtres sur l’autre rive comme il le souhaite, serait l’affirmation de son désir de ne pas muter, ce qui sous entendrait qu’une fois rejoint l’état de Bouddha, l’individu deviendrait incapable d’aider tous les êtres à s’éveiller. Cela rejoint cette idée déjà affirmée de la résolution des bodhisattvas concernant le fait de retarder leur entrée en nirvana, peut-être parce qu’en nirvana précisément la notion de -devenir- avec tout ce que cela implique de progrès et d’évolution personnelle n’a plus cours. Donc quelque part à ce que je comprends, pour un bodhisattva tel que Dogen, pour qui il existe une possibilité pour l’être ordinaire de s’éveiller, la notion de -devenir- a un sens aussi bien pour les êtres ordinaires que pour lui-même ; d’abord pour l’être ordinaire qui doit passer sur l’autre rive, ensuite pour lui-même qui deviendra un Bouddha quand le fait de retarder son entrée en nirvana ne sera plus possible. Mais un Bouddha dirait-il quant à lui à son propre sujet : « Je suis devenu un Bouddha ». Je ne pense pas à en croire ce dialogue entre Bodhidharma et l’empereur Wudi :

Lorsque l'empereur lui demande combien de mérites il a engrangés par la construction des monastères et par la copie des soutras, Bodhidharma répond : « Aucun mérite ». L’empereur : « Quels sont les vrais mérites ? » Bodhidharma : «  La sagesse pure est merveilleuse et parfaite, son essence est vide et paisible. De tels mérites, on ne peut pas les acquérir par des méthodes mondaines. » L’empereur : « Quel est le sens suprême de la noble vérité ? » Bodhidharma : « La vaste vacuité sans noblesse ». L’empereur : « Qui est devant moi? » Bodhidharma : « Je ne sais pas ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bodhidharma

Si l’on considère que Bodhidharma était un Bouddha, alors ce que semble suggérer ses réponses, c’est l’accomplissement de la perfection inhérente à -ce qui est tel que cela est-,(ainsité) faisant paraître les tentatives des êtres ordinaires et des bodhisattvas consistant à vouloir muter ou de permettre à d’autre de le faire, et ce quelqu’en soient les moyens, comme une forme de folie. D’autre part, il semble que la notion d’identité n’a plus cours chez bodhidharma ce qui rejoint l’idée que -identité et différence- qui seraient ces notions qui sembleraient se rattacher au -devenir- sont elles aussi en même temps que ce devenir auquel elles sont liées justement, cela dont le Bouddha serait délivré. La folie des êtres ordinaires et des bodhisattvas au regard d’un Bouddha se trouverait donc peut-être dans l’idée qu’une entité quelle qu’elle soit puisse trouver dans ses propres mutations ce que fondamentalement elle cherche de plus essentiel, et en allant plus loin encore, puisque c'est ce que fait le bouddhisme, ce dont serait délivré le Bouddha, ce serait de l’idée qu’une entité primordiale puisse avoir une existence véritable, puisque quelque part il ne pourrait véritablement exister une telle entité qu’au regard des transformations dont elle serait sujette et qui révéleraient sa primordialité dans la distinction qu’elle serait capable de faire entre elle-même et les mutations dont elle ne serait que le sujet éternellement identique. Or, on sait que le principe du "non deux" est cher au bouddhistes et qu'ainsi, concevoir cette distinction entre entité toujours semblable à elle même, distincte du changement dont elle serait l'objet, contredit ce principe de non dualité.
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