Etre et non être

[loofrg]

Dans une vidéo, Etienne Klein parle de l’éventualité où l’univers aurait pu ne pas être. Cette perspective a des répercussions intéressantes à analyser je trouve. En effet, une telle éventualité nous amène à penser que tout ce que nous éprouvons en tant qu’êtres sensibles et que nous qualifions d’existant, pourrait dans ce cas hypothétique être considéré dans l’optique que cela puisse ne pas être. La mort me semble d’ailleurs être cette porte qui nous fait songer qu’au-delà d’elle-même, le non être primerait, un non être qui ne serait pas néant mais qui me semblerait tenir structurellement lieu d’aspect antagoniste de l’être, de la vie, car ce serait en tant que les choses pourraient ne pas être, que nous disons qu’elles sont ; cette mort précisons-le, idéelle, serait donc une sorte de miroir de la vie. Mais qu’en serait-il de cette expérience qu’est la vie dans le cas hypothétique ou nous partirions du principe de bannir le non être ? Prenons un exemple ; si éprouver ou sentir n’était pas idéellement optionnels - option relative à l'énoncé qu'il est possible de ne pas éprouver et de ne pas sentir (non être) - comment pourrait-on sans cet antagonisme, énoncer l’existence de la perception et de la sensation ; c’est clairement impossible. Donc, on pourrait en conclure que la possibilité d'affirmer l’existence de la perception et de la sensation provient de l’axiome amenée par l’idée première -qu’il y-a être- plutôt que -non être- et de là, ce qui en résulte, à savoir que -je suis- plutôt que -je ne suis pas- et tout ce qui s’en suit, c’est à dire ; -j’éprouve- plutôt que -je n’éprouve pas ; -je sens- plutôt que -je ne sens pas-, -je pense- plutôt que -je ne pense pas- c'est à dire une affirmation du monde d'essence positive et antagoniste du non être idéel.

Aussi, il me semble que la mort considérée comme un non-être, plutôt que comme un néant, c’est à dire comme rien, ou encore comme non objet et donc comme inconscience, pourrait être par là considérée comme l’origine de toute conscience (perception du soi dans le monde) et de toute connaissance et qu’au contraire, si la mort n’était pas sortie idéellement du néant par l'intermédiaire de l'imaginaire et de l'intuition, c’est à dire qu’elle s’était bornée à n’être rien, et donc à n’avoir aucune existence idéelle, aucune conscience n’aurait surgit ; conscience permettant en l’occurrence de pouvoir d’abord sentir puis formuler le -je suis- ; -j’éprouve- ou -je sens- de manière antagoniste . Ce serait donc peut-être bien quelque part la naissance subjective d’un arrière monde, à savoir la mort que nous aurions substantialisée en tant que -non vie- ou -non être-, qui pourrait être envisagée comme la première étincelle de conscience. Par là, je serais tenté de remplacer le fameux « au commencement était le verbe » par, "au commencement était le non-être", c’est à dire la mort considérée comme tel et en tant qu'antagoniste de la vie. Rien n'interdirait je pense de considérer cela comme étant la première intuition humaine et la première marque d'humanité.
On pourrait donc en conclure que la première trace de conscience, si son histoire s'approche de celle que je me suis permis d'imaginer, serait liée à une interprétation subjective du mystère insondable qu'est la mort, et donc si on voulait terminer par un clin d'oeil, finir par dire que son apparition coïncide avec peut-être la toute première erreur d'interprétation humaine, de sorte que pour rejoindre la bible, la conscience serait une erreur (sortie du paradis et naissance de la conscience de la mort ).

[Bean]

De mon point de vue matérialiste, la mort n'est ni néant ni non-être. Elle serait plutôt un "après-être" car aussi infimes et tenues qu'elles soient, il existera longtemps des traces de l'être bien après sa mort. Son cadavre, bien entendu mais au delà, l'ensemble de ses atomes dispersés qui n'ont pas vocation à disparaître.
De même, l'éventuelle descendance de l'individu mort, est une trace de celui-ci qui persiste et également le souvenir ancré dans la mémoire de ceux qui l'ont connu, des traces de son activité, etc ... (et je m'arrête là).

une interprétation subjective du mystère insondable qu'est la mort,

Je n'ai pas la même interpretation, il me semble que ce mystère insondable qu'est la mort provient d'un hiatus éprouvé par les proches entre une absence physique et palpable de la personne en conflit avec une présence mémorielle encore intense dans les pensées de ces proches.

[Bulle]

Dans une vidéo, Etienne Klein parle de l’éventualité où l’univers aurait pu ne pas être. Cette perspective a des répercussions intéressantes à analyser je trouve. En effet, une telle éventualité nous amène à penser que tout ce que nous éprouvons en tant qu’êtres sensibles et que nous qualifions d’existant, pourrait dans ce cas hypothétique être considéré dans l’optique que cela puisse ne pas être.

Je ne vois pas bien le rapport avec Etienne Klein... L'univers aurait pu ne pas être, oki : mais il est...
Le non-être est un concept métaphysique qui n'a pas grand chose à voir avec la science...
Je crois qu'il faut vraiment essayer d'éviter les amalgames qui au fond ne peuvent que conduire à des impasses : on ne peut guère penser l'être à partir du non-être, le néant c'est "absolument rien". Donc rien ne peut en sortir...

[Jipé]

Loofrg,
lorsque tu dis : " Par là, je serais tenté de remplacer le fameux « au commencement était le verbe » par, "au commencement était le non-être", c’est à dire la mort considérée comme tel et en tant qu'antagoniste de la vie. "
Le non-être n'est pas la mort, enfin...Est-ce qu'un enfant qui n'est pas encore naît est mort ?

[loofrg]

Je ne vois pas bien le rapport avec Etienne Klein... L'univers aurait pu ne pas être, oki : mais il est...
Le non-être est un concept métaphysique qui n'a pas grand chose à voir avec la science...
Je crois qu'il faut vraiment essayer d'éviter les amalgames qui au fond ne peuvent que conduire à des impasses :

Oui tu as raison, c’était juste le point de départ de ma réflexion mais ça s’arrêtait là.

on ne peut guère penser l'être à partir du non-être, le néant c'est "absolument rien". Donc rien ne peut en sortir…

Oui, mais je ne suis pas certain qu’on puisse s’arrêter à une équivalence entre non être et néant, car le néant n’étant par définition rien, il n’est ni être ni non être. Le non être en revanche à une fonction pour moi qui est complémentaire à l’être.
Quand je dis « je sens » j’affirme l’être de ce ressentir, et lorsque je dis « je ne sens pas », j’affirme le non être de ce ressentir. De plus pour ajouter à cette réflexion, le néant n’est pas le contraire de l’être car le néant n’a pas de contraire ce qui revient à dire que si la mort est néant, elle n’est pas le contraire de la vie.

[loofrg]

Le non-être n'est pas la mort, enfin...Est-ce qu'un enfant qui n'est pas encore naît est mort ?

Je ne dis pas que la mort est le non-être, je dis que le non-être et l’être sont les antagonistes qui auraient peut-être permis de penser fictivement la mort et la vie selon cette relation de non-être et d’être auxquels elles ont été associées encore une fois fictivement, dans le but de créer cette dualité nécessaire pour que lorsque je dis « je sens » il soit compris que ce que je dis c’est que je fais l’expérience de -l’être de ce ressenti-.  Pareil pour toute action, dont je fais l’expérience de -l’être de chaque action- ce qui vaut pour éprouver, penser, conduire une voiture, manger etc. et vivre...je fais l'expérience de -l'être de cette vie-.

[loofrg]

Et puisque je ne peux pas faire autrement que faire l'expérience de -l'être de cette vie- rien ne m'interdit d'interchanger être et non-être dans les termes en parlant de cette expérience, ce qui me semble prouver que le fait d'avoir privilégié l'aspect positif pour parler de cette expérience (être) à l'aspect négatif (non-être) est arbitraire.
En d'autres termes, ce rapport entre être et non-être où vivre est associé à être, et où tous mes actes seront énoncés positivement (être de cet acte), pourrait très bien être inversé, ce qui pour la même expérience de sentir, me fera dire "je ne sens pas" au lieu de "je sens". Cela ne changerait rien à l'expérience de sentir, seul les termes seraient intervertis.

[loofrg]

En fait pour strictement résumer ce que j'ai dit, je dirais qu'il est possible que la première scission et première étincelle de conscience se soient installées sur la dualité mort/vie.

[Bulle]

Tout le vivant est fondé sur la dualité mort-vie. Et tout le vivant n'a pas eu de "première étincelle de conscience" pour autant...

[loofrg]

Oui, mais si on y pense, si la mort est néant, alors cette dualité est infondée puisque si nous partons du postulat que la mort n’est rien, elle ne peut servir d’antagoniste à la vie. Donc cette dualité n’est pas à mon avis véritablement liée à la mort et à la vie, mais à l’être et au non être qui auraient été fictivement associés à elles par l’Homme des origines. D’où le fait de répondre à la bible en disant qu’au commencement était le non être. Pourquoi d’ailleurs le non-être plutôt que l’être ? Parce qu’à mon avis c’est à partir du moment où l’intuition (conscience) est apparues sur le fait que l’expérience vitale pouvait -ne pas être- et que cette absence d’être fût associée à ce qu’était la mort, que pouvait se fixer la possibilité de l’instauration de la dualité entre ces deux états devenus par là fictivement antagonistes. Aussi, peut-être que de rien (inconscience équivalente au paradis), la mort est devenue quelque chose, et par là même la vie également. La mort et la vie se seraient alors peut-être substantialisées et par là même, serait née cette nouvelle capacité à objectiver les phénomènes, car à partir du moment où une chose (la vie) pouvait -ne pas être en la mort-, alors l’être des choses pouvait commencer à apparaître ; ces choses existaient, c'est à dire qu'il était possible de faire l'expérience de leur être. Ce serait donc peut-être cette première scission entre mort et vie qui aurait été déterminante du fait qu’aujourd’hui, nous vivons consciemment dans un monde d’objets et que nous pouvons les connaître et les utiliser.

[Bean]

Par "mort", il faut entendre "fin de vie" et rien d'autre. Comme la conception est le début de la vie et la naissance la séparation physique de l'enfant du corps nourricier de la mère. Ce ne sont donc que des phases particulières de la vie.

[loofrg]

Oui, la mort n'est pas une chose en soi. Or c'est peut-être "l'erreur" qui a été faite par les hommes des origines, à savoir de considérer la mort comme une chose en soi. Je mets le mot erreur entre guillemets, car si mon hypothèse est juste, ce qu'on ne pourra jamais vérifier, ce serait bien parce que la mort a été considérée comme telle, que cela a été également possible pour la vie, ce qui en somme nous permet de savoir aujourd'hui que nous sommes vivants et que nous ne sommes pas morts, avec tout ce que cela implique de conscience de soi etc.

[Bean]

Il me semble que les premiers hommes qui ont eu à affronter la mort d'un proche, ont considéré non pas la mort en tant que telle mais l'être subitement inanimé et inerte alors que dans leur tête il était encore présent et vivant.
Ce n'est pas de la mort dont il s'agissait mais d'une croyance de vie au delà de la mort, comme si la vie avait mystérieusement quitté le corps qu'elle habitait et était partie ailleurs dans un au-delà méconnaissable autrement que par la pensée et le souvenir vivace de ceux qui étaient encore en vie.

Et fait, ce n'est pas la mort qui était pour eux une chose en soi mais la vie elle même, insaisissable et subtile pour ces hommes observant le passage de vie à trépas sans en comprendre les mécanismes biologiques.

S'il existe un culte des morts, ce n'est pas parce que la mort fascine mais parce qu'il existe une croyance de vie au-delà de la mort et c'est totalement différent.
Avec les phénomènes telluriques et stellaires, cette croyance est à la base de toutes les religions.

[loofrg]

Pour moi, il semblerait logique de dire que pour pouvoir conceptualiser l’idée qu’il puisse y avoir une vie après la mort, il faille tout d’abord faire cette première opération liée au constat éclairé de la disparition de la présence de la vie dans un corps. Je pense que la question de l’après vie est subordonnée à ce constat primordial. Donc ce qui me semble devoir tenir lieu de premier constat, je l’associe à la conscience du non-être de la vie, c’est à dire de la vie de quelqu’un qui subitement cesse d’être pour acquérir le statut de -n’être pas-.

[Bulle]

Oui, mais si on y pense, si la mort est néant, alors cette dualité est infondée puisque si nous partons du postulat que la mort n’est rien, elle ne peut servir d’antagoniste à la vie. Donc cette dualité n’est pas à mon avis véritablement liée à la mort et à la vie, mais à l’être et au non être qui auraient été fictivement associés à elles par l’Homme des origines. D’où le fait de répondre à la bible en disant qu’au commencement était le non être.

Dans la bible il est question d'une image, celle du non être de l'humanité. Mais humanité non pas pris dans le sens de l'individu lui-même, mais dans celui du vivre ensemble donc de la nécessité de règles régissant ce vivre ensemble...
Non ?

Pourquoi d’ailleurs le non-être plutôt que l’être ? Parce qu’à mon avis c’est à partir du moment où l’intuition (conscience) est apparues sur le fait que l’expérience vitale pouvait -ne pas être- et que cette absence d’être fût associée à ce qu’était la mort,

Le problème n'est pas tant la mort que l'apparition de la vie : et cela on le retrouve dès la préhistoire donc bien avant les supputations philosophiques....

que pouvait se fixer la possibilité de l’instauration de la dualité entre ces deux états devenus par là fictivement antagonistes.

Je ne comprends pas vraiment ce que tu entends par "instauration de la dualité entre ces deux états"... Pourrais-tu développer davantage ?

[Bulle]

Il me semble que les premiers hommes qui ont eu à affronter la mort d'un proche, ont considéré non pas la mort en tant que telle mais l'être subitement inanimé et inerte alors que dans leur tête il était encore présent et vivant.

Ils ont eu a affronter "le manque" tout simplement non ?
Et on eu besoin de faire le deuil... Et souvent on fait son deuil en se racontant, voire en réécrivant l'histoire de manière à ce que nous y retrouvions notre compte : le disparu n'est plus là pour nous contredire

[Hespéria]

Les archéo-paléonthologues émettent des hypothèses allant au-delà du simple manque.
Evidemment, personne n’en témoignera, mais l’archéologie de la mort fait émerger des hypothèses sur la conscience de la mort au temps de la préhistoire ( Hommes de Néanderthal, il y a environ 100 000 ans), et les indices retrouvés témoignent d’une idéologie funéraire. Même si on est sûr de rien, les diverses pratiques d’inhumation volontaire montrent cette volonté d’accorder une importance au phénomène de la mort, peut-être dû à l’absence du défunt dont tu parles Bulle et qu'on retrouve sous forme de crémation, inhumation, sépulture, le rassemblement des défunts en un lieu collectif…, mais d’autres pratiques laissent supposer davantage que le manque laissé par l’absence physique et le simple souvenir du défunt, tels des dépôts d’attributs ayant appartenu aux morts, animaux pouvant servir d’offrandes, rituels divers comme le prélèvement de crânes post-mortem…) qui semblent mettre en évidence une première forme de croyance dans un au-delà et une existence après la mort.

[loofrg]

Dans la bible il est question d'une image, celle du non être de l'humanité. Mais humanité non pas pris dans le sens de l'individu lui-même, mais dans celui du vivre ensemble donc de la nécessité de règles régissant ce vivre ensemble...
Non ?

Oui, sans doute.

Le problème n'est pas tant la mort que l'apparition de la vie : et cela on le retrouve dès la préhistoire donc bien avant les supputations philosophiques….

Juste pour qu'on soit sûr de se comprendre, mon propos ne concerne pas l'apparition de la vie, mais l'apparition de la conscience d'être en vie et donc celle de devoir mourir.
Donc, ce qui est cherché par ces supputations philosophiques, ce serait cette chose originelle qui les précèderait, ici, la première étincelle de conscience, à supposer qu’elle ait existé.

Je ne comprends pas vraiment ce que tu entends par "instauration de la dualité entre ces deux états"... Pourrais-tu développer davantage ?

Je parlais de cette dualité entre (mort=non être) et (vie=être), qui pourrait avoir été la première de toutes les dualités et par là, supposément la première étincelle de conscience.

[Bulle]

Les archéo-paléonthologues émettent des hypothèses allant au-delà du simple manque. Evidemment, personne n’en témoignera, mais l’archéologie de la mort fait émerger des hypothèses sur la conscience de la mort au temps de la préhistoire ( Hommes de Néanderthal, il y a environ 100 000 ans)

Le manque ou la souffrance liée à l'absene est amha plus "évolué" que le constat de l'irréversibilité de la mort.  
Quant aux sépultures : "Les Néandertaliens ont plusieurs types de rites funéraires : sépultures, inhumations en deux temps après décomposition du corps à l'air libre (traces de désarticulation et décharnement à Shanidar VI et VIII, Krapina, Kébara, combe Grenal), « culture des ancêtres » (analyses de taphonomie sur des crânes isolés et corps sans tête à Kébara), endocannibalisme (Moula-Guercy en Ardèche, Vindija et Krapina en Croatie : stries de fracturation sur os frais)." (Source WP)
Alors l'idéologie funéraire liée à la croyance en un au-delà me semble bien être une sur-interprétation...  

[Bulle]

Je parlais de cette dualité entre (mort=non être) et (vie=être), qui pourrait avoir été la première de toutes les dualités et par là, supposément la première étincelle de conscience.

La première étincelle de conscience de soi donc...  Celle qui advient en principe au bout d'une moyenne de deux ans chez l'enfant.
Mais ce n'est que bien plus tard (selon les cultures) qu'il prendra conscience de sa finitude...

[Hespéria]

Le manque ou la souffrance liée à l'absene est amha plus "évolué" que le constat de l'irréversibilité de la mort.  

C'est bien possible, et je ne dis pas que l'un est plus évolué que l'autre, je fais simplement part des hypothèses des historiens en ce domaine. La possibilité d'une croyance en un au-delà n'est pas écartée.

Quant aux sépultures : "Les Néandertaliens ont plusieurs types de rites funéraires : sépultures, inhumations en deux temps après décomposition du corps à l'air libre (traces de désarticulation et décharnement à Shanidar VI et VIII, Krapina, Kébara, combe Grenal), « culture des ancêtres » (analyses de taphonomie sur des crânes isolés et corps sans tête à Kébara), endocannibalisme (Moula-Guercy en Ardèche, Vindija et Krapina en Croatie : stries de fracturation sur os frais)." (Source WP)
Alors l'idéologie funéraire liée à la croyance en un au-delà me semble bien être une sur-interprétation...  

Ce sont plus des hypothèses que de la sur-interprétation car les historiens n'affirment rien.
Oui, tu énonces là des rites funéraires qui ont servi de support à la thèse du culte des anciens; mais d'autres rites tels que les offrandes de nourriture, le dépôts d'armes de combat, squelettes disposés en position repliée... sont des sources de questionnements pour les historiens d'une conscience de la mort et d'une éventuelle croyance dans l'au-delà. L'un n'empêche pas l'autre.

[loofrg]

Je parlais de cette dualité entre (mort=non être) et (vie=être), qui pourrait avoir été la première de toutes les dualités et par là, supposément la première étincelle de conscience.

La première étincelle de conscience de soi donc...  Celle qui advient en principe au bout d'une moyenne de deux ans chez l'enfant.
Mais ce n'est que bien plus tard (selon les cultures) qu'il prendra conscience de sa finitude...

Je confirme ce que tu dis, je veux dire expérimentalement parlant. Je me rappelle très bien du jour où j'ai pris conscience de la mort, (j'ai beaucoup pleuré) et je crois en effet que j'avais déjà conscience de moi-même.

[Bulle]

... mais d'autres rites tels que les offrandes de nourriture, le dépôts d'armes de combat, squelettes disposés en position repliée... sont des sources de questionnements pour les historiens d'une conscience de la mort et d'une éventuelle croyance dans l'au-delà. L'un n'empêche pas l'autre.

Source de questionnement, tout à fait ! Car le fait de donner de la nourriture, des armes de combat dans les sépultures peut laisser supposer dans un premier temps au refus de la mort : croyance en une vie continuant dans la terre d'où les armes pour se défendre. Ou encore que la mort est la source première de toutes nourritures, (y compris la mort des végétaux) et qu'il fallait que le défunt puisse se défendre contre un charognard quelconque .... La nourriture peut être aussi les restes de repas funéraire etc...
Toujours est-il que cela ne date que de 100 000 ans en arrière mais l'homo sapiens, c'est un bout de temps avant...

[Bulle]

[ Je me rappelle très bien du jour où j'ai pris conscience de la mort, (j'ai beaucoup pleuré) et je crois en effet que j'avais déjà conscience de moi-même.

Idem... Et la seule chose qui m'a consolée était de croire en une vie après la mort et des retrouvailles...

[Hespéria]

... mais d'autres rites tels que les offrandes de nourriture, le dépôts d'armes de combat, squelettes disposés en position repliée... sont des sources de questionnements pour les historiens d'une conscience de la mort et d'une éventuelle croyance dans l'au-delà. L'un n'empêche pas l'autre.

Source de questionnement, tout à fait ! Car le fait de donner de la nourriture, des armes de combat dans les sépultures peut laisser supposer dans un premier temps au refus de la mort : croyance en  une vie continuant dans la terre d'où les armes pour se défendre. Ou encore que la mort est la source première de toutes nourritures, (y compris la mort des végétaux) et qu'il fallait que le défunt puisse se défendre contre un charognard quelconque .... La nourriture peut être aussi les restes de repas funéraire etc...

Oui, tout à fait, il est difficile de savoir quelle était leur conception de la mort, si ils se représentaient la mort comme une continuité dans la terre comme tu le proposes ce qui serait possible compte tenu qu'ils leur donnaient de quoi subsister ou dans un autre monde invisible mais qui aurait été à l'image de celui qu'ils connaissaient.  

Toujours est-il que cela ne date que de 100 000  ans en arrière mais l'homo sapiens, c'est un bout de temps avant...

En revanche, sur ce point, les paléontologues ont déterminés l'apparition de Homo Néanderthalis et Homo Sapiens ancien à la même période, soit il y a 100 000 ans environ (paléolithique moyen), juste après Homo Erectus (paléolithique ancien) et Homo Néanderthalis aurait disparu il y a environ 30 000 ans;
Source: livre " aux origines de l'humanité" Yves Coppens