Re: Etre et non être

[mirage]

Rien que la réalité des possibilités de notre esprit est immense... personne ne reprochera à quelqu'un de s'en servir

[JO]

de là à se croire vivre un rève ?

[Cochonfucius]

Vaste rêve ...
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处世若大梦
胡为劳其生

Ma vie, n'es-tu qu'un vaste songe ?
Alors, pas question qu'on se ronge.

所以终日醉
颓然卧前楹

Buvant du matin jusqu'au soir,
Je tombe endormi, comme un loir.

觉来盼庭前
一鸟花间鸣
借问此何时
春风语流莺

Quand je m'éveille,
un oiseau chante :
Printemps
est la saison présente !

http://sonnets-de-cochonfucius.lescigales.org/li-po.html

https://paysdepoesie.wordpress.com/2014/04/13/%E6%98%A5%E6%97%A5%E9%86%89%E8%B5%B7%E8%A8%80%E5%BF%97/

[loofrg]

Joli  

Oups   , je ne veux pas affirmer que la vie est un pur rêve, je veux juste dire que je ne vois pas comment on pourrait démontrer le contraire puisque si elle était effectivement un rêve, nos arguments pour essayer de démontrer le contraire feraient nécessairement partie de sa structure.

@dedale

J’ai d’ailleurs lu quelque part une interprétation proche de ce que tu dis par rapport à Matrix.
Sinon, de manière plus générale, j’y vois une chose qui m’apparaît être le socle de toutes les religions, à savoir cette idée d’une réalité transcendante et véritablement réelle masquée par l’immanence de ce monde considéré comme une illusion.

[mirage]

Dur de s'obliger à rester dans de la métaphysique pure, parce que la conscience à un environnement... mais soit. Alors la conscience seule, qu'est-ce ? ne serais-ce pas dans cette conscience seule que se détermine l’être et le non-être ? tout comme l'essence de cette impression d'illusion ?
Sans la conscience, l'illusion ne pourrait exister .

[loofrg]

Rien que la réalité des possibilités de notre esprit est immense... personne ne reprochera à quelqu'un de s'en servir  

Oui, et qui sait, on va peut-être se réveiller un jour dans un lit en se rendant compte que toute cette vie qui nous semble être si réelle n'était que le rêve d'une nuit.

[loofrg]

Dur de s'obliger à rester dans de la métaphysique pure, parce que la conscience à un environnement... mais soit. Alors la conscience seule, qu'est-ce ? ne serais-ce pas dans cette conscience seule que se détermine l’être et le non-être ? tout comme l'essence de cette impression d'illusion ?
Sans la conscience, l'illusion ne pourrait exister .

A vrai dire, je me suis permis d'insérer cette option que la vie ne puisse être qu'un rêve. Mais je ne crois pas que le débat sur le pour et le contre de cette possibilité puisse nous être d'un grand secours étant mentionné toujours cette idée que si c'était le cas, tout aurait intrinsèquement la nature de ce rêve y compris nos arguments pour ou contre cette possibilité. En fait je crains que cette assertion soit stérile et qu'elle ne puisse nous mener à rien et que finalement elle ne puisse relever que d'une croyance, exactement comme celle de Dieu.

Finalement, la seule chose qui puisse avoir une réelle cohérence vis à vis de ce "problème" posé pour moi, c'est de le ramener à l'univers poétique comme l'a fait Cochonfucius. et qu'effectivement, "Rien que la réalité des possibilités de notre esprit est immense... (et de fait) personne ne reprochera à quelqu'un de s'en servir".

[mirage]

Trouvons une demi-mesure alors: le réel est inaltérable, et la perception que l'on en a est est forcement biaisée.
Reste à savoir où l'on doit mettre le curseur entre les deux, pour finalement vouloir se rapprocher de cette réalité ou s'en éloigner par construction mentale...construction mentale qui fait de nous des êtres pensants et pas des pierres  
Sans être binaire qui sait ce qu'est vraiment la réalité ? peut être quelque chose que nous ne pouvons tout simplement pas concevoir ou percevoir...

[Jipé]

On peut considérer que ce qui est réel est ce qui n'est pas productif de la pensée, réalité empirique/ expérimentale, mais on peut aussi constater certains cas où une réalité psychique a de réelles conséquences physiques.

[dedale]

je ne veux pas affirmer que la vie est un pur rêve, je veux juste dire que je ne vois pas comment on pourrait démontrer le contraire

Ca n'a pas besoin d'être démontré. Si on voit la vie comme une sorte de rêve, c'est lié à l'état psychique, mental, avec lequel on appréhende l'existence. C'est de la narration, une façon de colorer des états d'âme, des expériences de vie. La question, à la base, n'est pas de démontrer si la vie est un rêve ou pas, mais pourquoi tu la considères ainsi, comme un rêve. Et comme dans la nature, les contraire existent, d'autres considéreront la vie autrement, selon d'autres nuances.

Donc une autre question émerge : Est-ce bien cela la réalité? Ou bien n'est-ce qu'une façon comme une autre de voir les choses, d'exprimer du ressenti - une expression qui n'est ni fausse ni vraie mais simplement liée à des expériences personnelles, du ressenti, à une façon d'interpréter les choses. Si c'est effectivement une interprétation, elle passe forcément par un interprète, celui qui dispose d'un certain langage propre à décrire ce qu'il perçoit des choses.
Seulement, les choses en général, n'ont pas besoin d'interprète pour exister et posséder une réalité intrinsèque. Elles possèdent leurs propres conditions qui rendent  possible leur existence. Et l'interprète est lui-même soumis à ces conditions.

Même dans le cas où l'on voit cela comme une sorte de rêve, ça ne change rien. Ca ne peut être qu'une comparaison.
Pourquoi? Parce que si la réalité est un rêve, ce rêve procède de certaines conditions qui font qu'il existe proprement : Il y a le rêve qui n'est pas forcément l'expression d'une réalité, mais le fait  de rêver reste quant à lui bien réel, sinon aucun rêve n'est possible. Donc la réalité sera au-delà de ce rêve : Il faudra tenter de percevoir comment cela rêve, dans quelles conditions avant de déterminer ce qui est réel ou pas.

je ne vois pas comment on pourrait démontrer le contraire puisque si elle était effectivement un rêve, nos arguments pour essayer de démontrer le contraire feraient nécessairement partie de sa structure.

La supposition que la réalité est un rêve n'est pas démontrée. Nul besoin de démontrer le contraire car il coule de source : Si c'est la réalité....oui mais, si ça ne l'est pas?

Sinon, de manière plus générale, j’y vois une chose qui m’apparaît être le socle de toutes les religions, à savoir cette idée d’une réalité transcendante et véritablement réelle masquée par l’immanence de ce monde considéré comme une illusion.

Tout a fait. Sauf que, dans les religions, ce n'est pas tout à fait de la réalité dont il est question, mais de vérité, de La Vérité.
Ce n'est pas du tout la même approche ni la même finalité. Le mélange des deux donne souvent lieu à des résultats apocalyptiques. Il y a déjà assez de problèmes comme ça sans aller en rajouter.

[loofrg]

Merci pour ces explications dedale

[dedale]

Dans une vidéo, Etienne Klein parle de l’éventualité où l’univers aurait pu ne pas être. Cette perspective a des répercussions intéressantes à analyser je trouve. En effet, une telle éventualité nous amène à penser que tout ce que nous éprouvons en tant qu’êtres sensibles et que nous qualifions d’existant, pourrait dans ce cas hypothétique être considéré dans l’optique que cela puisse ne pas être.

C'est un raisonnement probabiliste, stochastique. Le fait est que l'univers est, mais si l'univers est, alors la probabilité est qu'il aurait pu très bien ne pas être. Ca rejoint plus ou moins le mécanisme de la pensée de Schrodinger (le chat de Schrodinger, les états superposés...) : C'est un raisonnement typique de physicien probabiliste se fondant sur la mécanique quantique et des théories telles que celles des ondes de probabilités.

La mort me semble d’ailleurs être cette porte qui nous fait songer qu’au-delà d’elle-même, le non être primerait, un non être qui ne serait pas néant mais qui me semblerait tenir structurellement lieu d’aspect antagoniste de l’être, de la vie, car ce serait en tant que les choses pourraient ne pas être, que nous disons qu’elles sont

C'est à dire que, traditionnellement, on a toujours opposé la vie et la mort. Mais en réalité, il n'y a que la vie. Ou du moins, il n'y a qu'un seul système que l'on nomme la nature et selon lequel toute chose se forme et se dissipe.
Evidemment, dans cette métamorphose des systèmes, il peut nous sembler y voir un anéantissement et tout particulièrement si le système en question est un être vivant et pensant, tellement conscient et inconscient tout à la fois : Conscient d'être mais inconscient de ce qui est. Une sorte d'état superposé en quelque sorte, vivant et mort tout à la fois : Dès l'instant où le système que nus sommes amorce sa formation, il initie également sa dissipation. Et cela parce que tout système demeure la part d'un écosystème élémentaire qui, lui, fait office de grand réseau dont les êtres vivants sont des terminaisons. Or dans l'architecture du vivant, ce n'est pas le terminal qui possède la priorité mais le coeur du réseau : L'allumette s'enflamme et disparaît mais la fabrique continue.

[loofrg]

Excellente image que celle du terminal comparé au coeur du réseau, on pourrait symboliser cet aspect par l'image de l'arbre (coeur du réseau) dont les feuilles meurent à l'automne (terminal).

L'arbre ; symbole de la vie, en perpétuelle évolution, en ascension vers le ciel, il évoque tout le symbolisme de la verticalité : ainsi l'arbre de Léonard de Vinci.
D'autre part, il sert à symboliser le caractère cyclique de l'évolution cosmique : mort et régénération ; les feuillus surtout évoquent un cycle, eux qui se dépouillent et se recouvrent chaque année de feuilles. (Dictionnaire des symboles - bouquin-)

J'en profite pour mettre ici le fameux arbre de Léonard

C'est à dire que, traditionnellement, on a toujours opposé la vie et la mort. Mais en réalité, il n'y a que la vie. Ou du moins, il n'y a qu'un seul système que l'on nomme la nature et selon lequel toute chose se forme et se dissipe.

Si je peux me permettre de rebondir sur ce que tu dis, une fois j'avais eu cette phrase qui m'était venue à l'esprit et que j'avais écrite, mais elle concerne d'avantage l'aspect du vécu propre à l'individu relativement à cette idée qu'il n'y-a que vie :

"L’éternité pour l’être qui nait et qui meurt,
Se trouve entre sa naissance et sa mort."

J'entends bien qu'il y-a une contradiction dans cet aphorisme ; comment effectivement pourrait-on parler d'éternité contenue dans un segment temporel, mais je le ressort car je trouve qu'il fait écho à cette idée qu'il n'y-aurait que vie précisément comme tu le dis et s'il n'y-a que vie, alors cette vie que nous vivons est peut-être bien pour nous une forme d'éternité puisque ni son commencement ni son terme ne peuvent faire pour nous un quelconque objet d'expérience ; une chose qui n'aurait ni début, ni fin même seulement du point de vue du vécu, peut bien être considérée comme éternelle quelque part.
Enfin, je ne sais pas ce que tu en penses...

[dedale]

J'étais persuadé d'avoir répondu.
Je perd la boule.

Cela dépend de quelle façon on définit l'éternité.
- Ce serait un état qui n'a pas de fin qu'il y ait un commencement ou pas. Si ça commence (ou pas), ça ne finit jamais.
Soit cet état n'a pas de fin en lui-même, soit nous ne percevons rien de la fin de cet état. Donc l'éternité peut être une propriété ou un paramètre restant indéfinissable.
Chez les anciens, on trouvait des notions équivalentes : le temps infini (ou l'écoulement infini du temps), Heh chez les égyptiens qui était une divinité primordiale. Chez les grecs de l'antiquité, l'Aïôn est plus proche d'un principe au-delà du Temps (Chronos). Le sens premier de l'éternité chez les grecs est celui d'une durée de vie-existence infinie, c'est l'Aïôn. Ensuite vient une autre personnification qui est Chronos, souvent figuré comme un sablier ou un ancêtre de cet ustensile symbolisant la durée, un compte dont les unités s'égrainent. Puis ce Chronos, obscure entité cosmique, fut assimilé à Kronos surnommé l'Ogre : Le Temps dévorant ses enfants. Ce symbolisme fait référence à la durée de l'existence, l'entropie donc, mais aussi au Destin, aux prophéties et au Pouvoir. Ainsi qu'aux jeux des dieux et déesses qui contrecarrent ou non ces forces considérées comme occultes car exprimant une volonté surnaturelle. En l'occurrence la chute de Kronos, de l'inexorable entropie, est ici dans la mythologie, l'oeuvre de Rhéa la grande déesse, compagne de Kronos : Elle parvient à cacher les enfants, futurs olympiens, du sort que leur père leur réserve : Les dévorer pour qu'ils n'accèdent pas au trône céleste.

Dans d'autre partie du monde ancien, ce Kronos (un dieu tout puissant portant une couronne ou les attributs de la suprématie absolue = la fatalité) possède la figure d'un moissonneur muni d'une faux.. Il est souvent accompagné de corbeaux. Le corbeau étant un oiseau ayant une très longue longévité. On le retrouve dans la région phénicienne antique sous le nom de Cronius, également muni d'une faux. Cela peut être une extrapolation de l'importance pour nos aïeuls des cycles du temps, des saisons, qui accompagnaient  les rythmes agricoles, les migrations animales ou naissance du bétail, les crues des fleuves....éléments-clé de la destinée (survie) des peuples.

Il peut aussi avoir l'image d'un guerrier. Cela ne sera plus un moissonneur du blé mais des âmes.

Vu que dans l'ancien paradigme tout ce qui était mortel possédait une face occulte considérée comme surnaturelle, la mort n'était pas la mort, un principe nommé esprit ou âme habitait le corps, ne faisait que passer sans vraiment rester enchaîné à l'existence. Et si le corps disparaissait tel un histolyse, "l'habitant" redevenait le papillon qu'il avait toujours été dans l'éternité.

Aujourd'hui, tous ces concepts poétiques ont disparu, ne sont plus des certitudes. Pourtant il y a des choses en nous dont la durée d'existence est colossale, des choses qui peuvent nous paraître insignifiantes mais qui ont pourtant voyagé depuis les confins, au travers du cœur des étoiles, dans une éternité qui n'est peut être pas aussi absolue que celle de la mythologie mais qui est infiniment plus vertigineuse.

En fait le temps, tel que nous le percevons, est très probablement une illusion, un épiphénomène résultant de la dynamique des forces. Ce que nous vivons réellement est un instant, celui d'une phase qui succède à d'autres phases sans pour autant qu'une dimension temporelle soit nécessaire.  Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...éternellement?

[loofrg]

Merci pour toutes ces informations dédale  

(...)Ce que nous vivons réellement est un instant, celui d'une phase qui succède à d'autres phases sans pour autant qu'une dimension temporelle soit nécessaire.(...)

Le présent est une chose bien extraordinaire, car "bien que les jours passent, nous sommes toujours aujourd’hui."

[Magnus]

Aujourd'hui ne se termine donc jamais, cela semble assez clair.
Cela est vrai jusqu'à la fin de notre vie.
Mais après ?
Qui, à part les religions et les mythologies, pourrions-nous consulter pour le savoir ?

[loofrg]

Soi-même, le moment venu

Si moment il y-a...

[Cochonfucius]

Soi-même, en état de rêve :

https://paysdepoesie.wordpress.com/category/le-monde-du-reve/

[dedale]

Aujourd'hui ne se termine donc jamais, cela semble assez clair.
Cela est vrai jusqu'à la fin de notre vie.
Mais après ?
Qui, à part les religions et les mythologies, pourrions-nous consulter pour le savoir ?

Concernant "l'après", toutes les réponses existent. Mais depuis les millénaires où nous nous posons ce genre de question, il n'y a pas de réponse particulière. On peut trouver tout et son contraire dans les archives religieuses/mythologiques de l'humanité.
En fait, dans l'approche mystique de l'existence, on réagit sur un coup de coeur, se laissant séduire par certaines propositions. Et on se laisse porter par le courant.
D'autant plus que pour les êtres pensant, qui possèdent la faculté de prendre conscience d'états de l'existence, le questionnement qui est soulevé cache toujours une part d'épreuve. Peut être le tort, dans la plupart des approches existentielles, est de considérer la mort comme une épreuve alors que, au même titre que la naissance, c'est un processus naturel qui échappe à des réactions morales, des profils psychologiques et symboliques, à des jugements... C'est peut être tout simplement une nécessité dans le renouvellement des générations et des espèces. Sans cette mort de l'individu, l'espèce saturée par une absence de renouvellement, étoufferait, serait condamner à agoniser. Il ne serait plus nécessaire de se reproduire, de survivre, de s'organiser... Pareil pour l'individu, sans la mort qui l'attend au bout de son chemin, il n'y aurait plus de perspective, de sens et de finalité, plus aucun défi. Nous serions affranchis de ce qui fait de nous la chose qui nous est la plus précieuse : Etre humain, tout simplement, une petite bestiole très imparfaite mais ô combien perfectible La mort, c'est ce qui fait la vraie beauté de l'existence quelque part.

C'est déjà un immense privilège que d'exister, ici et maintenant, en tant qu'être vivant. Une seule seconde d'existence vaut toutes les éternités.

La vie peut être comme un pays dont on ignore tout des ressources qui sont souvent bien cachées.

[Jipé]

C'est déjà un immense privilège que d'exister, ici et maintenant, en tant qu'être vivant. Une seule seconde d'existence vaut toutes les éternités.

Oui je suis d'accord en mettant juste un bémol, c'est d'être existant en bonne santé qui est un privilège, parce que vivre pour vivre dans de très mauvaises conditions, ce n'est pas du tout mon état d'esprit.