Est-ce que le hasard existe ?

[tmecap]

Est-ce que le hasard existe ?
Lorsque j’ai commencé mes études de stomatologie, mes instituteurs avaient l’habitude de dire que le hasard n’existe pas !
A voir ?

[Bulle]

Des instituteurs en stomatologie ?
Sais-tu au moins ce qu'est la stomatologie...

[Magnus]

Oui, bien sûr, le hasard existe, les coïncidences existent.
Mais pour que les coïncidences prennent sens, il faut l’occurrence simultanée d'un minimum de deux événements ne présentant pas de lien de causalité.
Carl Jung nomme cela la synchronicité.
L'association de ces événements prend un sens pour la personne qui les perçoit.

L'interprétation d'une synchronicité peut être vue par certains comme un signe du destin, un message de Dieu ou des anges gardiens, ou un message d'un défunt ; ou bien, pour reprendre une expression de plus en plus usitée, un "message de l'Univers".

Un exemple par les nombres :
Une personne qui vous est chère décède un 28, qui, paraît-il, symbolise le nombre parfait.
Si nous additionnons entre eux entre les chiffres avec le numéro du mois, cela donne 28 aussi.
Et si nous additionnons  entre eux les chiffres de la date où vous avez rencontré cette personne
ça fait 28 aussi.
Le nombre de la rencontre est le même que celui du décès !

[Bulle]

Le hasard dépasse le sens de coïncidences. Il concerne également la probabilité qu'un événement puisse avoir lieu.

[Magnus]

Mais plus cette probabilité est faible, plus elle est étonnante quand elle se produit, d'où le besoin de lui donner un sens.
Dans l'exemple ---réel--- que je donne ci-dessus  il y a de quoi s'interroger, non ?

[Jipé]

Non

[Bulle]

S'interroger sur quoi exactement ?
Décéder un 28 c'est probablement banal. Avoir rencontré cette personne un 28 l'est tout autant vu que 28 figure dans tous les mois du calendrier.
Pour arriver à 28 : il a fallu "additionner les chiffres avec le numéro du mois". Si tu n'étais pas arrivé à ce but par cette méthode tu aurais pu pour y arriver additionner ou soustraire l'heure de la mort avec le mois de naissance etc etc... Ce qui compte c'est d'y arriver.
Pour le reste si la date de la rencontre n'avait pas convenu, avec l'heure du premier baiser ou de sa naissance ça aurait pu également faire l'affaire, en additionnant, en soustrayant, ou en multipliant.
Ce qui l'est moins c'est d'additionner ce qui convient afin d'arriver à ce soi-disant nombre parfait.
C'est le choix des données qui fait que... Choix teinté de biais de confirmation.
Quant au 28 ce n'est rien d'autre que de la numérologie... non ?

A propos des coïncidences Voir ICI
" la probabilité de coïncidence de deux dates est de 50 % "

[ronron]

Mais plus cette probabilité est faible, plus elle est étonnante quand elle se produit, d'où le besoin de lui donner un sens.
Dans l'exemple ---réel--- que je donne ci-dessus  il y a de quoi s'interroger, non ?

Oui... Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible... [De qui?]

[Magnus]

De Richard Dawkins, bien sûr, dans son fameux Pour en finir avec Dieu.

[ronron]

De Richard Dawkins, bien sûr, dans son fameux Pour en finir avec Dieu.

Je me suis rappelé qu'il y avait eu controverse, Magnus, dans ce forum au sujet de la provenance de ladite citation*... Dans le livre cité, elle serait tirée de la Watchtower... Personnellement je la trouve tout à fait pertinente au vu de la précision extrême qu'il a fallu aux conditions initiales  cf. big bang (''éléments qui décrivent l'état du système à l'instant initial'' Wiki) pour que ça fonctionne...

Le sujet du hasard avait été fort populaire : Hasard.

ydwan, que je salue en passant, devrait y trouver son compte...

* Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible... [extrait de la Watchtower, cité par dawkins]

[Jipé]

Si nous devons faire des citations, faisons le jusqu'au bout...

« Non, effectivement, le hasard n’en est probablement pas le concepteur. C’est le seul point sur lequel on peut tous être d’accord. L’improbabilité statistique de phénomènes comme le squelette de l’euplectelle est le problème fondamental que doit résoudre toute théorie de la vie. Plus l’improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible. C’est ce que signifie improbable. Mais contrairement à ce que cela semble sous-entendre, la solution à l’énigme de l’improbabilité n’est pas à choisir entre le dessein et le hasard. C’est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n’est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d’esprit n’a jamais seulement évoqué cette idée. Le dessein non plus n’est pas une vraie solution, nous le verrons plus tard ; mais, pour l’instant, je veux continuer à exposer le problème que toute théorie de la vie doit résoudre : comment échapper au hasard. »
Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu, Robert Laffont, Paris, 2008.

« Qu’est-ce qui fait que la sélection naturelle peut résoudre le problème de l’improbabilité alors que le hasard et le dessein échouent dès le départ ? La réponse est que la sélection naturelle est un processus cumulatif qui décompose le problème de l’improbabilité en petits éléments. Chacun de ces petits éléments est légèrement improbable sans que ce soit rédhibitoire. Quand de nombreux événements légèrement improbables de ce genre s’accumulent en série, le résultat en bout de course est effectivement fort improbable, suffisamment en tout cas pour être hors d’atteinte du hasard. […] Dans Climbing Mount Improbable, j’ai exprimé cette idée sous forme d’image. Un versant de la montagne est une falaise abrupte, impossible à escalader, mais l’autre côté monte en pente douce vers le sommet. Et au sommet se trouve un appareil complexe comme un œil ou un moteur bactérien à flagelle. La notion absurde que cette complexité ait pu s’assembler spontanément est symbolisée par l’idée de sauter d’un seul coup du pied de la falaise au sommet. L’évolution au contraire contourne le pied de la montagne et monte en pente douce jusqu’en haut, facile ! Le principe de la pente montée en douceur au lieu du précipice franchi d’un seul bond est si simple qu’on a tendance à s’étonner qu’il ait fallu si longtemps pour qu’apparaisse un Darwin qui le découvre ! À ce moment, il s’était écoulé près de deux siècles depuis l’annus mirabilis de Newton, dont les travaux paraissent, comparativement, plus compliqués. »
Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu, Robert Laffont, Paris, 2008.

« Une autre bonne métaphore pour représenter l’extrême improbabilité est celle de la serrure à code pour ouvrir la salle des coffres de la banque. Théoriquement, un voleur pourrait avec de la chance tomber par hasard sur la bonne combinaison. En pratique, la serrure est conçue avec suffisamment d’improbabilité pour que ce soit pratiquement impossible, comme pour le Boeing 747 de Fred Hoyle. Mais imaginez une serrure à combinaison mal conçue qui donnerait peu à peu de petits indices, comme dans le jeu de la main chaude. Supposez que quand chacune des mollettes se rapproche de la bonne position, la porte s’ouvre d’un cran de plus et qu’il en sort un peu d’argent. Le cambrioleur encaissera le jackpot en un rien de temps. Les créationnistes qui essaient d’utiliser l’argument de l’improbabilité à leur avantage supposent toujours que l’adaptation biologique est une question de jackpot ou rien. On appelle aussi cette erreur du « jackpot ou rien » la « complexité irréductible ». Ou bien l’œil voit, ou bien il ne voit pas. Ou bien l’aile vole, ou bien elle ne vole pas. On présuppose qu’il n’existe pas d’intermédiaires utiles. Or c’est faux, tout simplement. Ces intermédiaires sont légion en pratique – exactement comme on doit s’y attendre en la théorie. »
Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu, Robert Laffont, Paris, 2008.

[ronron]

Si nous devons faire des citations, faisons le jusqu'au bout...

« Non, effectivement, le hasard n’en est probablement pas le concepteur. C’est le seul point sur lequel on peut tous être d’accord...»

Non, justement. Quelques-uns ici avaient soutenu le hasard bec et ongles. Dieu et hasard faisaient respectivement offices de bouche-trous...

«Plus l’improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible. C’est ce que signifie improbable.»

Donc c’est de Dawkins (!?)... Bravo, j’étais d’accord avec cette idée...

«Mais contrairement à ce que cela semble sous-entendre, la solution à l’énigme de l’improbabilité n’est pas à choisir entre le dessein et le hasard. C’est entre le dessein et la sélection naturelle.»

Le verbe ‘’semble’‘ donne le ton... Mais ça ne change en rien l’idée que la sélection naturelle est à mettre au compte du dessein, tout comme l’évolution...

«L’évolution dans la nature n’est pas contradictoire avec la notion de création car l’évolution nécessite la création d’êtres qui évoluent" a déclaré le Pape.”»
Ici

«Le hasard n’est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d’esprit n’a jamais seulement évoqué cette idée.»

T’es d’accord pour dire que c’est de Dawkins?

Je poursuivrai peut-être...

[Bulle]

Donc c’est de Dawkins (!?)... Bravo, j’étais d’accord avec cette idée...

Tu n'as visiblement pas compris, ni le problème posé, ni le point de vue de Dawkins :
"Qu’est-ce qui fait que la sélection naturelle peut résoudre le problème de l’improbabilité alors que le hasard et le dessein échouent dès le départ "
Et là en bon anti-darwinien tu ne vas pas être d'accord du tout ....  

[Jipé]

Ben c'est sûr qu'étant créationniste, ronron va désapprouver Darwin et Dawkins

[Magnus]

Au passage, une citation.
De Paul Eluard.
« Il n'y a pas de hasard, il n'y a que des rendez-vous ».

[Bulle]

Un rendez-vous est par définition volontaire non ?

[Magnus]

Oui, mais la poésie se fout des définitions.

[ronron]

Donc c’est de Dawkins (!?)... Bravo, j’étais d’accord avec cette idée...

Tu n'as visiblement pas compris, ni le problème posé, ni le point de vue de Dawkins :
"Qu’est-ce qui fait que la sélection naturelle peut résoudre le problème de l’improbabilité alors que le hasard et le dessein échouent dès le départ "
Et là en bon anti-darwinien tu ne vas pas être d'accord du tout ....  

Je ne suis pas anti-darwinien puisque, tout comme le pape, je considère que l’évolution fait partie intégrante du dessein. Et ça inclut la sélection naturelle... C'est pourtant simple...

Mais la sélection naturelle, l'évolution, la vie sont tout droit sortis du chapeau de Dawkins puisqu’il prend la balle au bond dans le traitement de ces questions. C’est là... Au moins l’idée du dessein va plus loin en ce qu’elle transcende le déjà-là de Dawkins (sans questionnement sur l’origine)...

Le dessein résout le problème de l'improbabilité par le fait de la direction assurée par l'évolution et la sélection naturelle. Sans même encore parler de dessein, faut tout de même voir qu'il y a une direction et que tout n'est pas laissé à la va-comme-je-te-pousse...

Note : L'affirmation de Dawkins tient de la pensée circulaire...

[ronron]

Au passage, une citation.
De Paul Eluard.
« Il n'y a pas de hasard, il n'y a que des rendez-vous ».

Façon de dire que c'était écrit dans le ciel.

La conjoncture assurait la rencontre... Il n'y a donc pas de hasard...

Lapalissade : Autant dire que les protagonistes étaient au bon endroit au bon moment pour qu'ait lieu la rencontre.

[ronron]

Ben c'est sûr qu'étant créationniste, ronron va désapprouver Darwin et Dawkins  

Je ne suis pas créationniste puisque je dis qu'il y a toujours eu quelque chose...

Je ne désapprouve pas Darwin puisque je l'approuve.

Pour Dawkins et son livre Pour en finir avec Dieu, il faut noter que son point de départ ou d'appui ferait sursauter bien des scientifiques : «''L'hypothèse Dieu'' est une hypothèse scientifique sur l'univers...»  [Laffont 2008, p. 12-13] T'as bien lu ''scientifique''... T'es d'accord avec ça? (Je t'imagine déjà penser : Bien sûr, puisqu'il est scientifique...)

Ça part donc d'une pétition de principe (c'est vrai parce que je le dis) sans qu'il soit besoin de le prouver... Si tu acceptes la prémisse pour le moins douteuse, attends-toi à te faire mener en bateau... Mais ici comme ailleurs il n'y a pas de hasard, ça lui servira de base pseudo-scientifique pour traiter la question de Dieu à travers l'idée de probabilité...

[Jipé]

Bien sûr que oui tu es créationniste et tu prêches pour le Dessein Intelligent, depuis que l'on te connaît...

[Bulle]

Je ne suis pas anti-darwinien puisque, tout comme le pape, je considère que l’évolution fait partie intégrante du dessein. Et ça inclut la sélection naturelle... C'est pourtant simple...

Et le pape est anti-darwinien puisque  la théorie de l'évolution ne laisse absolument aucune place au dessein intelligent ! Mais encore faut-il avoir un minimum de connaissances sur le sujet pour pouvoir en discuter.  

A propos de l'improbabilité, encore un fois tu n'as probablement pas lu non plus le passage en question, pourtant cité par Jipé.

Pour Dawkins et son livre Pour en finir avec Dieu, il faut noter que son point de départ ou d'appui ferait sursauter bien des scientifiques : «''L'hypothèse Dieu'' est une hypothèse scientifique sur l'univers...»  [Laffont 2008, p. 12-13] T'as bien lu ''scientifique''... T'es d'accord avec ça? (Je t'imagine déjà penser : Bien sûr, puisqu'il est scientifique...)

A ce niveau cela tient de la malhonnêteté intellectuelle complète.
Ce qu'écrit très exactement Dawkins c'est :
"Peut-être avez-vous le sentiment que l'agnosticisme est une attitude raisonnable mais que l'athéisme est tout aussi dogmatique que la foi religieuse ? si c'est le cas, j'espère quele chapitre 2 vous fera changer d'avis en vous convainquant que "l'hypothèse de Dieu" est une hypothèse scientifique sur l'univers, et qu'il faut l'analyser avec le même scepticisme que n'importe quelle autre."

Les lecteurs ont désormais je pense assez d'éléments pour se faire une opinion quant à la qualité de tes contributions.

[ronron]

Je ne suis pas anti-darwinien puisque, tout comme le pape, je considère que l’évolution fait partie intégrante du dessein. Et ça inclut la sélection naturelle... C'est pourtant simple...

Et le pape est anti-darwinien puisque  la théorie de l'évolution ne laisse absolument aucune place au dessein intelligent ! Mais encore faut-il avoir un minimum de connaissances sur le sujet pour pouvoir en discuter.

Rien n'empêche que le pape n'est pas anti-darwinien dans sa perspective à lui. Dans la tienne, je te donne raison...

À l'évidence, ça dépend de la perspective.

Ce qu'écrit très exactement Dawkins c'est :
"Peut-être avez-vous le sentiment que l'agnosticisme est une attitude raisonnable mais que l'athéisme est tout aussi dogmatique que la foi religieuse ?

Il se tire dans le pied... Il aboutit à un agnosticisme faible. D'où l'on déduira que son athéisme est dogmatique à un certain degré...

si c'est le cas, j'espère quele chapitre 2 vous fera changer d'avis en vous convainquant que "l'hypothèse de Dieu" est une hypothèse scientifique sur l'univers, et qu'il faut l'analyser avec le même scepticisme que n'importe quelle autre."

Tu sais, je ne crois pas que tu sois toi-même convaincue... On en conclura qu’à tes yeux, il a échoué...

Mais je trouve tout de même l’idée intéressante, d’autant plus quant à l'aboutissement auquel arrive Dawkins : un athéisme relatif à un agnosticisme faible... Il ne peut affirmer que Dieu n’existe pas, mais tout au plus à un ‘’probablement’‘ pas... Et c'est sans compter tout le côté arbitraire de sa pseudo-démonstration...

Quant à l'ad hominem dont tu abuses, c'est considéré comme un sophisme...

Je remets une partie de ma réflexion ici pour que tu en tiennes compte (façon d'attaquer de front la problématique dessein-sélection naturelle: «Mais la sélection naturelle, l'évolution, la vie sont tout droit sortis du chapeau de Dawkins puisqu’il prend la balle au bond dans le traitement de ces questions. C’est là... Au moins l’idée du dessein va plus loin en ce qu’elle transcende le déjà-là de Dawkins (sans questionnement sur l’origine)...

Le dessein résout le problème de l'improbabilité par le fait de la direction assurée par l'évolution et la sélection naturelle. Sans même encore parler de dessein, faut tout de même voir qu'il y a une direction et que tout n'est pas laissé à la va-comme-je-te-pousse...

Note : L'affirmation de Dawkins tient de la pensée circulaire...»

[Bulle]

Rien n'empêche que le pape n'est pas anti-darwinien dans sa perspective à lui. Dans la tienne, je te donne raison...
À l'évidence, ça dépend de la perspective.

Non ce n'est pas une question de perspective : c'est une question de connaissance de la théorie de l'évolution !!!

Ce qu'écrit très exactement Dawkins c'est :
"Peut-être avez-vous le sentiment que l'agnosticisme est une attitude raisonnable mais que l'athéisme est tout aussi dogmatique que la foi religieuse ?

Il se tire dans le pied... Il aboutit à un agnosticisme faible. D'où l'on déduira que son athéisme est dogmatique à un certain degré...

Où vois tu dans cette question  qu'il se tire une balle dans le pied ?
Tu n'as probablement pas lu son livre parce que tout y est, point par point, remis en question : ce qui est l'exact contraire du dogmatisme.

Tu sais, je ne crois pas que tu sois toi-même convaincue... On en conclura qu’à tes yeux, il a échoué...

Mon propos était de souligner l'absurdité de ta réflexion : "Pour Dawkins et son livre Pour en finir avec Dieu, il faut noter que son point de départ ou d'appui ferait sursauter bien des scientifiques : pour quelles raisons cette réflexion me trouve absurde. Encore et comme toujours parce que tu n'as probablement pas lu  l'ouvrage qui développe : «''L'hypothèse Dieu'' est une hypothèse scientifique sur l'univers..." sachant qu'il explique clairement que je le cite "L'existence de Dieu ou sa non-existence est un fait scientifique qui concerne l'univers" : aux Etats Unis en effet on enseigne   le créationnisme comme une hypothèse scientifique et désolé mais si on l'enseigne comme un fait scientifique on doit étudier l'existence de Dieu comme un fait scientifique. Et de préciser, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord : "Et même si l'existence de Dieu n'est jamais définitivemetn prouvée ou réfutée, les preuves dont on dispose et les raisonnement qui tendent à le montrer peuvent donner une probabilité qui est loin d'arriver à 50 %" (ibid pp 68-69). Suit sont raisonnement du "spectre des probabilités", en réalité destiné à affiner le raisonnement d'Huxley (père du mot agnostique) qui pour Dawkins raisonnait trop en tout ou rien.

Je remets une partie de ma réflexion ici pour que tu en tiennes compte (façon d'attaquer de front la problématique dessein-sélection naturelle: «Mais la sélection naturelle, l'évolution, la vie sont tout droit sortis du chapeau de Dawkins puisqu’il prend la balle au bond dans le traitement de ces questions. C’est là... Au moins l’idée du dessein va plus loin en ce qu’elle transcende le déjà-là de Dawkins (sans questionnement sur l’origine)...
Le dessein résout le problème de l'improbabilité par le fait de la direction assurée par l'évolution et la sélection naturelle. Sans même encore parler de dessein, faut tout de même voir qu'il y a une direction et que tout n'est pas laissé à la va-comme-je-te-pousse...
Note : L'affirmation de Dawkins tient de la pensée circulaire...»

Mais qu'est-ce que tu racontes encore !!! Il n'y a pas plus de pensée circulaire que de beurre en branche puisque ce qui est mis en débat c'est le faux dilemme : hasard vs dessein intelligent
Et le dessein intelligent ne résout rien du tout puisqu'il n'y a aucune direction assurée : l'évolution fait et défait d'une part et d'autre part elle ne va pas toujours dans une direction qui puisse être enviable. Sans compter que sur certains points ce qui est "évolué" est moins performant que ce qui l'est moins, les bactéries font ce que l'humain est tout à fait incapable de faire par exemple). Ce qui en fait un dessein parfaitement imbécile.

Quant à l'ad hominem dont tu abuses, c'est considéré comme un sophisme...

Où vois-tu un ad hominem dans "Les lecteurs ont désormais je pense assez d'éléments pour se faire une opinion quant à la qualité de tes contributions." ?
Quant aux reproches que je peux faire quant à ta manière d'argumenter : ce sont des faits tu cites hors contexte, tu fais dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas. Je ne me contente pas de dire, je le démontre en prenant la peine de remettre dans le contexte.

[ronron]

Ce qu'écrit très exactement Dawkins c'est :
"Peut-être avez-vous le sentiment que l'agnosticisme est une attitude raisonnable mais que l'athéisme est tout aussi dogmatique que la foi religieuse ?

Il se tire dans le pied... Il aboutit à un agnosticisme faible. D'où l'on déduira que son athéisme est dogmatique à un certain degré...

Où vois tu dans cette question  qu'il se tire une balle dans le pied ?

L'implicite à mon commentaire était une réponse affirmative à sa question. Et j'ai expliqué en quoi...

Tu n'as probablement pas lu son livre parce que tout y est, point par point, remis en question : ce qui est l'exact contraire du dogmatisme.

Je suis d'accord avec lui sur certains points, pas sur d'autres. Il y a plein d'éléments discutables, sophismes, etc.

Mais pour ce qui est discuté ici, il y a de quoi s'interroger. Moi qui croyais que la méthode scientifique passait par l'expérimentation (répétitivité, etc.).

Quant au créationnisme en tant qu’enseigné ici ou là, ça relève plus d’une concession qu’autre chose.


«La science peut expliquer comment on croit, elle peut étudier le phénomène de la croyance mais elle ne s'intéresse pas à l'existence de Dieu. Son existence et la preuve de son existence ou non ne sont pas du domaine de la biologie, elles sont des domaines de la philosophie et de la théologie. Dieu ne fait pas partie du champ d'application de la science analytique. C'est par conséquent uniquement sur le plan de la philosophie que les arguments scientifiques sur l'inexistence de Dieu peuvent être mis en place.»
Ici

Quant à la réflexion de Dawkins, c'est plus un exercice de pensée qu'une démonstration scientifique au sens strict du terme. En ce sens d’ailleurs, quel autre scientifique arriverait à la même conclusion en partant de la même prémisse, même en prenant les probabilités comme base de la réflexion? Je souligne une fois de plus l'arbitraire en regard des résultats obtenus (interprétés)...

le créationnisme comme une hypothèse scientifique et désolé mais si on l'enseigne comme un fait scientifique on doit étudier l'existence de Dieu comme un fait scientifique.

Sauf que c’en n’est pas un...

"Et même si l'existence de Dieu n'est jamais définitivemetn prouvée ou réfutée, les preuves dont on dispose et les raisonnement qui tendent à le montrer peuvent donner une probabilité qui est loin d'arriver à 50 %" (ibid pp 68-69).

Tu lis ce passage de Dawkins comme un croyant lirait la Bible : C’est vrai parce que c’est écrit. Raisonnement circulaire, une fois de plus...

Ton jugement faiblit proportionnellement à ta croyance à ce genre de propos de Dawkins (je ne dis pas à propos de tout).

ce qui est mis en débat c'est le faux dilemme : hasard vs dessein intelligent

Bien évidemment puisque là n’est plus la question...

Et le dessein intelligent ne résout rien du tout puisqu'il n'y a aucune direction assurée : l'évolution fait et défait d'une part et d'autre part elle ne va pas toujours dans une direction qui puisse être enviable.

J'ai nettement distingué l'idée que je me fais du dessein en incluant évolution, sélection... Tout comme l'a précisé l'Église. Si ça ne convient pas à la définition de Dawkins ou la tienne, faudra trouver un autre mot ou prendre en compte la perspective qui vient d'être précisée ici sinon tu continueras de braquer le projecteur ailleurs. Ce n'est donc pas sans raison que tu me vois à côté de la plaque... L'évolution ne semble pas concerner uniquement les objets de science, mais aussi l'évolution de la pensée et des notions.

En tant qu'athée, en fait en tant qu'agnostique inavoué, ce n'est pas un hasard si Dawkins arrive à ses chiffres, les dés étaient pipés...

Heureusement qu’on n’a pas besoin de contexte pour confirmer ton accord à l’idée que quelque chose a toujours existé...