Re: Est-ce que le hasard existe ?

par Mephisto Jeu 30 Jan 2020 - 20:05

Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:@Bulle
Moi, toi, l'écran, toute chose, sommes des modes de Dieu ou de la Nature, bref d'une seule et unique substance dont les attributs sont infinis. Nous sommes en quelques sortes des "expressions" de Dieu, comme il est indiqué dans le passage commenté. Point barre.
Dire que dans le monde il n'y a que des entités matérielles ou dire qu'il n'y a que des entités spirituelles est une chose. Mais dire que la matière est une "expression"' de Dieu entité matérielle c'est tout de même bien admettre que l'une est différente de l'autre. On est donc bien dans le dualisme des propriété avec le matériel qui produit de l'immatériel tout à fait irréductible à des processus matériels comme l'écrit Spinoza : "jamais, que je sache, ils n’ont conçu, comme nous ici, l’âme agissant selon des lois précises, et telle qu’un certain automate spirituel (et quasi aliquod automa spirituale).
C'est donc bien ce que Ripoll in de l'Esprit au Cerveau appelle "une forme résiliente d'un authentique dualisme" (p.76)

Pour commencer, Spinoza n'emploie jamais le mot matière, la "matière" c'est l'étendu, qui est un des attributs de Dieu, la pensée est un autre attribut de Dieu, il s'agit des deux seuls attributs que nous connaissons et auxquels nous ayons accès. Ils sont distincts, mais l'un n'engendre pas l'autre, ils sont "parallèles", quand l'un pâtit, l'autre agit. Nous sommes des expressions d'une unique substance, Dieu, que Spinoza identifie à la Nature, autrement dit nous ne sommes que des expressions de la Nature se développant (ou existant) à travers deux attributs spécifiques que sont l'étendu et la pensée. Aucun dualisme.

Bulle a écrit:
Pour Marx tu as à peu près tout faux, mais tu devrais présenter une thèse : le dualisme de Marx.
Pourquoi devrais-je en faire une thèse alors qu'elle existe déjà parfaitement argumentée et référencée in "Marx - Henri Lefebvre - Histoire de la Philosophe Sous la direction d'Yvon Belaval - Encyclopédie de la Pleiade - Tome 3. pp 216 à 253"

Et en substance, il nous dit quoi Monsieur Lefebvre sur le dualisme de Marx ? Que le matérialisme historique est un dualisme ? Quel est le titre de la thèse ou du chapitre ?

Bulle a écrit:
Hegel non plus n'est pas dualiste.
"Hegel a l'ambition d'être l'idéaliste suprême. L'une de ses singularités, tenue par lui pour une culmination, consiste à ne pas réduire cet idéalisme aux données de la conscience individuelle, mais à faire participer celle-ci à une réalité spirituelle indépendante d'elle et supérieure à elle : l'Idée." (source)
L'idéalisme allemand est bien dualiste.

Pour Hegel, la matière n'est qu'une conséquence de l'Esprit. Aucun dualisme (chez Marx c'est l'inverse, c'est pour ça qu'il dira qu'il faut remettre la dialectique du vieux sur ses pieds)

par ronron Jeu 30 Jan 2020 - 20:35

Bulle a écrit:
loofrg a écrit:Une épiphanie célèbre est celle d'Archimède, qui lui inspira son fameux Eurêka ! (J'ai trouvé !).
Oui mais lui il cherchait et il a trouvé ce qu'il cherchait (la solution à un problème mathématique) dans sa spécialité ...

Je ne me souviens pas avec certitude, mais je crois bien que c'était au moment où je réfléchissais au concept de réalité... Sans forcer le trait...

Il y avait, bien sûr, gravitant autour de ce concept plein d'autres questions liées, dont le big bang, la création, l'avant big bang (?), dieu, le hasard, l'infiniment petit, l'infiniment grand, ce genre de truc... L'absolu est venu un peu plus tard, à partir de ce qui s'est donné à connaître comme le ''paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité''. Je sais, je sais, sauf que, pour résoudre le fait de réalité pourtant là, il fallait l'absolu......

Et puis pouf, et repouf, les intuitions ont jailli!

Comme quoi ici encore, il n'y a pas de hasard...

Parlant de lui, j'avais fait un jour un exercice pour m'amuser sans trop m'attendre à quoi que ce soit... La petite anecdote s'est résumée ainsi, une fois vécue...

«Lancement d'une bouteille à la mer avec la question : Le Hasard existe-t-il?»

La réponse n'est pas venue tout de suite. D'ailleurs je ne sais plus trop si je m'attendais à une réponse... Puis un jour, sans que je ne m'y attende, la réponse est venue...

«Retour de la bouteille... Pleine... de rires cosmiques...»

Je prévois le coup : merci

par loofrg Jeu 30 Jan 2020 - 22:08

ronron a écrit:La réponse n'est pas venue tout de suite. D'ailleurs je ne sais plus trop si je m'attendais à une réponse... Puis un jour, sans que je ne m'y attende, la réponse est venue...

De ces réponses, dit le chat, qui se trouvent sous le menton d'un Dragon. vieux

par **Bulle** Ven 31 Jan 2020 - 19:51

Mephisto a écrit:Pour commencer, Spinoza n'emploie jamais le mot matière, la "matière" c'est l'étendu, qui est un des attributs de Dieu, la pensée est un autre attribut de Dieu, il s'agit des deux seuls attributs que nous connaissons et auxquels nous ayons accès. Ils sont distincts, mais l'un n'engendre pas l'autre, ils sont "parallèles", quand l'un pâtit, l'autre agit. Nous sommes des expressions d'une unique substance, Dieu, que Spinoza identifie à la Nature, autrement dit nous ne sommes que des expressions de la Nature se développant (ou existant) à travers deux attributs spécifiques que sont l'étendu et la pensée. Aucun dualisme.

C'est un peu comme si tu ne voyais aucun dualisme dans l'incarnation divine dans la personne de Jésus qvt

Et qu'il emploie le mot matière ou pas ne change rien au fait que penser en "attribut" de dieu implique obligatoirement un dualisme : il y a bien coexistence de deux principes d'une part et le 3ème genre de connaissance de l'éthique permettrait d'atteindre "l'essence des choses". Chez Spinoza, que tu le veuilles ou non on a une âme et un corps. Ce qu'il a fait d'une manière remarquable c'est de contourner l'aporie du dualisme en réglant le problème de l'interaction entre l'un et l'autre : l'âme c'est la conscience, l'idée du corps en quelque sorte.
Et c'est bien ce que Ripoll souligne lorsqu'il parle du physicalisme d'apparence (matière, pas de séparation entre le corps et la pensée du fait des attributs divins) : on est dans un dualisme des matières et pas dans ce que les neurosciences, la neurobiologie etc démontrent. Ce ne sont pas les cellules, la matière qui permettent l'émergence des idées ce sont les attributs donnés à certaines d'entre elles donnés par dieu. Dans ce cas dieu qu'il soit la nature ou une entité immatérielle c'est toujours une force supérieure.

Et en substance, il nous dit quoi Monsieur Lefebvre sur le dualisme de Marx ? Que le matérialisme historique est un dualisme ? Quel est le titre de la thèse ou du chapitre ?

Je t'ai donné les références exactes.
Quant au matérialisme historique, désolée mais cela n'a strictement rien à voir : "La conception matérialiste de l'histoire, appelée plus tard matérialisme historique, est une philosophie de l'histoire formulée au milieu du xixe siècle par Karl Marx et Friedrich Engels et selon laquelle les événements historiques sont déterminés non pas par des idées mais par des rapports sociaux (plus particulièrement les liens entre classes sociales) et par l'impact de l'évolution des moyens de production sur les mentalités. Elle se réfère par conséquent à des situations réellement vécues par les humains (d'où l'usage de l'adjectif « matérialiste »).
Tu peux être très chrétien et penser exactement la même chose...

Pour Hegel, la matière n'est qu'une conséquence de l'Esprit

Il y a donc bien la matière et l'Esprit qui plus est avec un E majuscule ! Dieu créa le monde c'est exactement le même deal.

par **Bulle** Ven 31 Jan 2020 - 19:55

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
loofrg a écrit:Une épiphanie célèbre est celle d'Archimède, qui lui inspira son fameux Eurêka ! (J'ai trouvé !).
Oui mais lui il cherchait et il a trouvé ce qu'il cherchait (la solution à un problème mathématique) dans sa spécialité ...
Je ne me souviens pas avec certitude, mais je crois bien que c'était au moment où je réfléchissais au concept de réalité... Sans forcer le trait...

On parlait de la spécialité d'Archimède ronron. Tu es spécialiste de quoi ?

par Mephisto Ven 31 Jan 2020 - 20:28

E majuscule parce que chez Hegel l'Esprit est le principe, il est moniste et son monisme repose sur un principe unique duquel tout découle.

Avant de répondre éventuellement au reste, deux questions : qu'est-ce qu'un monisme pour toi, et qu'est-ce que le matérialisme ?

par **Bulle** Sam 1 Fév 2020 - 10:57

Mephisto a écrit:E majuscule parce que chez Hegel l'Esprit est le principe, il est moniste et son monisme repose sur un principe unique duquel tout découle.

Hegel est idéaliste et le principe unique dont il est question chez lui est de l'Idée qui se matérialise et devient objet. C'est ça son monisme, le fait de faire rassembler deux notions distinctes dans de la matière. C'est encore une fois exactement la même chose que dieu incarné dans son fils Jésus. C'est la même idée que ce que le christianisme enseigne lorsqu'il parle de l'esprit qui descend sur les baptisés etc...
Un idéaliste est bien dualiste : il y a le monde des idées d'où l'on vient et le matériel imparfait.
Mais on peut parfaitement être dualiste sans être idéaliste. Il ne faut pas confondre les deux notions.

Avant de répondre éventuellement au reste, deux questions : qu'est-ce qu'un monisme pour toi

Il n'y a pas qu'un monisme.

et qu'est-ce que le matérialisme ?

Je ferai la même réponse. Cf Mario Bunge .

par ronron Sam 1 Fév 2020 - 19:47

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:
loofrg a écrit:Une épiphanie célèbre est celle d'Archimède, qui lui inspira son fameux Eurêka ! (J'ai trouvé !).
Oui mais lui il cherchait et il a trouvé ce qu'il cherchait (la solution à un problème mathématique) dans sa spécialité ...
Je ne me souviens pas avec certitude, mais je crois bien que c'était au moment où je réfléchissais au concept de réalité... Sans forcer le trait...
On parlait de la spécialité d'Archimède ronron. Tu es spécialiste de quoi ?

Il était question d'objet d'intuition...

Son ouverture a certes été un élément déterminant... Plutôt que la bouteille lancée à la mer, il a pensé à l'eau de sa baignoire (dit-on)...

Et la réponse a jailli...

par **Bulle** Dim 2 Fév 2020 - 10:55

ronron a écrit:Il était question d'objet d'intuition...
Son ouverture a certes été un élément déterminant... Plutôt que la bouteille lancée à la mer, il a pensé à l'eau de sa baignoire (dit-on)...
Et la réponse a jailli...

La réponse (ou plutôt les réponses, puisque le traité sur les corps flottants faisait 6 ou 7 proposition) aurait jailli , si elle avait jailli, d'une culture mathématique. Nous sommes là dans un domaine scientifique précis et la connaissance intuitive n'a rien de métaphysique : il aurait au mieux trouvé la réponse juste au problème mathématique auquel il réfléchissait depuis longtemps. Cela n'a strictement rien à voir avec quelqu'intuition que ce soit. C'est tout simplement de l'observation et une conclusion qui en est tirée.
Et "La méthode ainsi décrite par Vitruve présente deux inconvénients. Le premier est qu'elle ne fait ici intervenir en rien le principe d'Archimède. Le second problème est qu'avec des conditions réalistes, en raison de la densité de l'or et du volume faible de la couronne, le volume d'eau déplacée est très faible et sa mesure est perturbée par l'eau qui peut être perdue dans les différentes opérations. Il est donc peu probable qu'Archimède ait pu tirer des conclusions significatives à partir d'une telle expérience." (WP)

par **Jipé** Sam 7 Mar 2020 - 13:47

D'autant plus qu'il y a des intuitions qui mènent à l'erreur profonde.
Croire à ses intuitions c'est 50 % de risques de se tromper.

par dedale Sam 7 Mar 2020 - 16:03

Gérard a écrit:Mais la sélection naturelle, l'évolution, la vie sont tout droit sortis du chapeau de Dawkins puisqu’il prend la balle au bond dans le traitement de ces questions. C’est là... Au moins l’idée du dessein va plus loin en ce qu’elle transcende le déjà-là de Dawkins (sans questionnement sur l’origine)...

Normalement, tout ce qui concerne la théorie de l'évolution ne touche pas à l'apparition de la vie. Ce domaine est celui de l'abiogenèse. Donc si on parle de théorie de l'évolution des espèces, c'est qu'il existe effectivement au préalable des espèces vivantes dont on observe la grande diversité.

L'idée de dessein va peut être plus loin (c'est à voir) mais elle s'oppose radicalement au principe de la sélection naturelle.
- Le dessein implique une finalité : Quel dessein, quelle finalité?
On n'en saura jamais rien puisque la vie évolue tant qu'il y aura des êtres vivants.
- La sélection naturelle n'implique que des contraintes et la nécessité de s'adapter. Il y a tout un aspect hasardeux qui fait que certains groupes d'êtres vivants ne se perpétuent qu'en raison de mutations avantageuses ou de conditions qui le permettent.

«L’évolution dans la nature n’est pas contradictoire avec la notion de création car l’évolution nécessite la création d’êtres qui évoluent" a déclaré le Pape.”»
Ici

Le tonnerre et les éclairs ne nécessitent pas la colère d'un dieu casqué. L'intentionnalité, le dessein, est une interprétation anthropocentrique.

Maintenant, pour les institutions religieuses, le fait d'admettre une part de transformisme dans l'évolution des être vivants, est certainement une grande révolution par rapport au fixisme.

Je pense que le pape cherche à faire en sorte d'éviter aux croyants d'être plus longtemps ridicules dans leur guéguerre anti-darwiniste.

Le dessein résout le problème de l'improbabilité par le fait de la direction assurée par l'évolution et la sélection naturelle. Sans même encore parler de dessein, faut tout de même voir qu'il y a une direction et que tout n'est pas laissé à la va-comme-je-te-pousse...

Une direction? Tu pourrais préciser?
- La plupart des organismes vivants se dirigent vers l'eau parce qu'ils en ont besoin. Si l'eau est dans une direction, ils la prennent. Mais si elle est dans une autre, ils la prennent aussi.

(sans questionnement sur l’origine)...

L'origine est une thématique à part entière. Et il reste encore nombre de questions "techniques", voire même philosophiques, en suspens.
Plus les recherches avancent dans ce domaine, plus il semble que les frontières entre l'inamimé (la matière dite inerte) et le vivant, s'estompent. On ne saurait pas affirmer avec certitude si un virus est un être vivant ou pas. On ne saurait pas non plus affirmer si certaines cellules très primitives sont vivantes ou sont seulement de petites cloisons lipidiques enfermant tout un écosystème chimioréactif qui pour nous, ressemblent à s'y méprendre à celle d'un organisme vivant.
Est-ce que certaines chaînes moléculaires complexes, pouvant se dupliquer pouvant réagir par chimiosensibilité avec leur milieu, sont déjà en quelque sorte des êtres vivants?
La question ne 'est-elle pas posée, à une certaine époque, à propos des minéraux?

Mais je trouve tout de même l’idée intéressante, d’autant plus quant à l'aboutissement auquel arrive Dawkins : un athéisme relatif à un agnosticisme faible... Il ne peut affirmer que Dieu n’existe pas, mais tout au plus à un ‘’probablement’‘ pas... Et c'est sans compter tout le côté arbitraire de sa pseudo-démonstration...

Il n'y a pas besoin de Dawkins : On peut affirmer que Dieu n'existe pas - puisqu'il n'existe pas d'argument permettant ne serait-ce que de supposer qu'il existe.
- Les raisons qui fondaient autrefois la croyance en son existence se sont avérées fausses et aujourd'hui il n'y a plus aucune raison sérieuse fondée sur des arguments objectifs.

«La science peut expliquer comment on croit, elle peut étudier le phénomène de la croyance mais elle ne s'intéresse pas à l'existence de Dieu. Son existence et la preuve de son existence ou non ne sont pas du domaine de la biologie, elles sont des domaines de la philosophie et de la théologie. Dieu ne fait pas partie du champ d'application de la science analytique. C'est par conséquent uniquement sur le plan de la philosophie que les arguments scientifiques sur l'inexistence de Dieu peuvent être mis en place.»
Ici

Rien n'interdit d'aborder la question de l'existence de dieu par une approche scientifique.
Il suffit de poser la question : Qu'est-ce qui permet de supposer que dieu existe? (arguments, raisons, preuves, prémisses, éléments vérifiables, démonstration, test, observations, réflexions, critiques...)

Mais si ça reste une affirmation purement irréfutable, ce n'est même pas du cadre de la philosophie, des sciences humaines. Cela reste confiné à une croyance qui pose comme établi d'office que dieu existe.

D'autre part, si l'on admet que dieu est une question philosophique alors cela ne déborde pas de l'univers humain, d'un questionnement existentiel qui ne concerne que l'être humain et qui ne possède pas les moyens positifs d'assurer la moindre réponse dans les domaines tels que l'apparition de la vie : Cette philosophie peut tout au plus proposer des idées avec un biais anthropocentrique, tel que l'intentionnalité par exemple, comme si la nature réfléchissais à l'image de l'homme.

En réalité, Dieu n'est que du hasard personnifié.

par **Jipé** Sam 7 Mar 2020 - 16:47

Heureux de te revoir Dédale, tes lumières nous manquaient beaucoup ici ! soutenir

par **Bulle** Sam 7 Mar 2020 - 19:26

Idem !!!

par **Magnus** Sam 7 Mar 2020 - 20:05

Content de te revoir, Dédale, bon retour sur le forum !

par **Magnus** Dim 8 Mar 2020 - 14:33

dedale a écrit:Il n'y a pas besoin de Dawkins : On peut affirmer que Dieu n'existe pas - puisqu'il n'existe pas d'argument permettant ne serait-ce que de supposer qu'il existe.
- Les raisons qui fondaient autrefois la croyance en son existence se sont avérées fausses et aujourd'hui il n'y a plus aucune raison sérieuse fondée sur des arguments objectifs.

En effet, il y a longtemps eu des raisons de croire à son existence.
Aujourd'hui, le fait de croire en Dieu n'a plus d'autre raison que celle de se ménager un irrationnel correspondant à ses craintes et à ses espérances. Ou de faire passer une morale bien précise assise sur la croyance que c'est Dieu qui l'ordonne, ce qui permet de fournir à cette morale une intention qui ne vient pas de nous seuls et sur laquelle le Grand Boss nous jugera.
Ou bien encore se rassurer concernant l'injustice de salopards finis et définis qui jamais ici-bas ne sont jugés. Ils seront jugés dans l'Au-Delà.
Quant au hasard, et aux coïncidences heureuses, il peut être rassurant pour certains d'y voir un dessein et des signes divins.

Ou : quand Dieu n'est plus une réalité mais un besoin.

par dedale Dim 8 Mar 2020 - 15:05

Hello. Merci pour votre petit accueil sympa.
Je n'étais pas vraiment parti, je prenais juste un peu de recul.

par **Jipé** Lun 9 Mar 2020 - 12:12

Magnus a écrit:
Ou : quand Dieu n'est plus une réalité mais un besoin.

Nous avons tous besoin de croire en quelques chose, c'est évident. Peut-être que Dieu est la moins plausible de toutes les croyances...

par loofrg Lun 9 Mar 2020 - 15:02

Une histoire qui m’a été racontée par un copain athée.

C’est l’histoire d’un vieux moine toujours accompagné par un moine novice, ils sont en tenue de civils. Un matin ils font la rencontre d’un jeune homme. Ils en viennent à discuter de Dieu.
Le jeune homme dit qu’il croit fermement en l’existence de Dieu et fait tout un speatch là dessus. A la fin il demande au vieux moine. « Et vous, croyez vous en Dieu ? » Le moine répond qu’il n’a aucun doute là dessus. Le jeune homme satisfait prendra à ce moment là congé des deux moines. Le soir venu, ces deux là font la rencontre d’une femme quand la conversation en vient tout comme le matin à dériver sur Dieu. Elle dit : « Je ne crois absolument pas en l’existence de Dieu » et la voilà partie dans toute une série d’arguments pour étayer la chose pour finir à son tour comme le jeune homme du matin par poser la question au vieux moine concernant son opinion là dessus. Le moine répond « Je suis tout à fait d’accord avec vous, il est évident que Dieu ne peut pas exister. » Une fois séparés, le jeune moine quelque peut interloqué demande au vieux : « Ce matin, vous avez affirmé que vous aviez la foi, ce soir vous dites au contraire que vous ne l’avez pas. Je ne comprends pas, Dieu existe-t-il ou n’existe-t’il pas ? » Et là, le vieux moine se contente de poser son index sur ses lèvres et de l’accompagner d’un quasi imperceptible -chut- »

J’ai trouvé intéressant que cette histoire me soit racontée par un athée car quelque part, rien n’interdit justement de remplacer le vieux moine, héros de l’histoire, par un athée.
De plus, tout ceci me semble résonner quelque part avec ce que mentionne Isaïe (6,2_3 ;6-8) :

Des séraphins se tenaient au dessus du seigneur Yahvé, ayant chacun six ailes : deux pour se couvrir la face (par peur de voir Yahvé), deux pour se couvrir les pieds (euphémisme pour désigner le sexe), deux pour voler. Et ils se criaient l’un à l’autre ces paroles : Saint, saint, saint est Yahvé Sabaoth. Sa gloire remplit toute la terre…L’un des séraphins vola vers moi, tenant en main une braise qu’il avait prise avec des pinces sur l’autel. Il m’en toucha la bouche et dit : vois, ceci a touché tes lèvres, ton péché est effacé, ton iniquité est expiée.