Re: Notre-Dame

[Jipé]

Oh putain le bordel que Bulle y mettrait !!!!!

[Bulle]

Non, mais c'est la taille (1 milliard) et la vitesse (2 jours) que je trouve un peu indécent. De toute façon, c'est un chantier de plusieurs années. Personne ne va claquer un milliard d'euros dans l'année.

Non mais la décence justement veut qu'un chantier ait un budget en correspondance avec ce qu'il va coûter ; et peu importe la durée du chantier. Sinon c'est de la poudre aux yeux et la certitude d'engagements non tenus.
Pour info rien que la restauration en cours devait coûter 60 millions...

Alors pourquoi cette vitesse ?

Pour pouvoir démarrer le chantier le plus vite possible et il est effectivement très très urgent d'entamer de travaux dès demain : pour la restauration de ce qui doit être restauré, pour la consolidation etc etc...

Pour frimer ?

Frimer c'est faire de l'épate ou faire semblant. Quand on fait un don on ne frime pas on fait un don. Non ?

[mirage]

Moi c'est pour la reconstruction que je me pose des questions. Parce que 5 ans pour avoir terminé, ça laisse combien de temps pour réfléchir à comment reconstruire ?
- à l'identique
- contemporain
- autre ?

Un concours est ouvert aux architectes. et
Le risque, c’est qu’une telle prise de position relève de la posture. Souvent, lorsqu’un concours est lancé en lien avec un monument historique, le temps imparti est court et les architectes qui se présentent n’ont pas la possibilité d’étudier véritablement l’édifice, de le comprendre. Alors, pressés par la montre, ils se réfugient souvent derrière une posture qui est celle, spectaculaire, du contraste : faire surgir du contemporain dans l’ancien. Ce type de geste ne paraît pas toujours accompagné de la meilleure réflexion source

[Gerard]

Alors pourquoi cette vitesse ?

Pour pouvoir démarrer le chantier le plus vite possible et il est effectivement très très urgent d'entamer de travaux dès demain

 Dès demain ? Tu rigoles ?
  Personne ne va toucher à rien tant que l'enquête sur l'origine de l'incendie n'est pas terminée. Après, il y a encore 6 mois de séchage qui va peut-être se terminer par un effondrement complet. Après encore, comme le dit Mirage, il va y avoir les débats sur les méthodes de restauration.

Bref, les éventuels problèmes de fric ne sont pas d'actualité.

Parce que 5 ans pour avoir terminé, ça laisse combien de temps pour réfléchir à comment reconstruire ?

 En effet. Beaucoup disent que 5 ans c'est juste le temps pour sécher des planches de chêne. Donc, faut plutôt viser les 10 ans pour restaurer "à l'identique". Si on veut faire en 5 ans, il faudrait envisager les poutres métalliques et en béton.

Je trouve ça envisageable, vu que chaque restauration porte les techniques de son époque. Dès lors, pourquoi pas des techniques d'aujourd'hui ?

Mais ça va être un gros débat...

...

[Bulle]

Alors pourquoi cette vitesse ?

Pour pouvoir démarrer le chantier le plus vite possible et il est effectivement très très urgent d'entamer de travaux dès demain

 Dès demain ? Tu rigoles ?

J'ai écrit exactement : "entamer des travaux dès demain : pour la restauration de ce qui doit être restauré, pour la consolidation etc etc..."
La restauration des tableaux, de l'orgue etc n'entravent en rien quelqu'enquête que ce soit sur l'origine de l'incendie ; et consolider ce qui menace ou risque de s'effondrer permet d'éviter un "effondrement complet" !

Bref, les éventuels problèmes de fric ne sont pas d'actualité.

C'est très exactement le contraire : sans budget on ne peut rien envisager

[Bulle]

Un concours est ouvert aux architectes. et
Le risque, c’est qu’une telle prise de position relève de la posture. Souvent, lorsqu’un concours est lancé en lien avec un monument historique, le temps imparti est court et les architectes qui se présentent n’ont pas la possibilité d’étudier véritablement l’édifice, de le comprendre. Alors, pressés par la montre, ils se réfugient souvent derrière une posture qui est celle, spectaculaire, du contraste : faire surgir du contemporain dans l’ancien. Ce type de geste ne paraît pas toujours accompagné de la meilleure réflexion source

Le "concours d'architecture est une mise en concurrence, organisée en vue de l'attribution d'un contrat pour des services architecturaux ou afin d'octroyer un prix d'architecture aux projets présentés les plus remarquables, généralement dans le cadre d'une commande publique" et il concerne uniquement la flèche me semble-t-il... Donc d'ici là il faudra refaire la toiture...
Et voir les contraintes non seulement techniques à respecter mais aussi juridiques car si Viollet-le-Duc a encore des héritiers ils ont des droits (donc leur mot à dire) sur la création...
Voir ICI à propos de la flèche...

NB : au fait il paraît qu'ils ont paumé les reliques

[Nailsmith]

Ha, pour trouver des millions pour reconstruire une église de pédophiles, il n'y a pas de problème ! Mais pour aider des pauvres à manger à leur faim, il n'y a plus personne !  ne rigolez pas, je suis sûr qu'il va y en avoir un pour sortir ça.)

Ingrid Levavasseur, initiatrice d'une liste "gilets jaunes" pour les élections européennes avant de finalement renoncer, a dit "compatir énormément à cette douleur" provoquée par l'incendie. "Mais j'aimerais qu'on revienne à la réalité", a-t-elle lancé sur BFMTV, évoquant "une colère naissante qui monte sur les réseaux sociaux" à ce sujet, et dénonçant "l'inertie des grands groupes face à la misère sociale alors qu'ils prouvent leur capacité à mobiliser en une seule nuit 'un pognon de dingue' pour Notre-Dame". (source)

Bien d'accord avec tout çà. Mais il y a beaucoup de facteurs. Exemple, le séisme de janvier 2010 en Haïtï. Le pays a reçu plus d'un milliard de dollars(US) pour la reconstruction. Le peuple est encore dans la misère. Où est passé l'argent? Il y a les conflits dans le monde qui créer de la misère. Comment peut-on donner de l'argent ou apporter de l'aide dans ces pays? Plus facile de donner des armes de chaque côté des partis en conflit.
Pour ce qui est de la Notre-Dame de Paris, plus facile de donner de l'argent surtout qu'il y a de bonnes déductions d'impôt et très efficace en "public relation"

[Magnus]

NB : au fait il paraît qu'ils ont paumé les reliques  

Lesquelles ?
La tunique de saint Louis a été sauvée.
La Sainte-Couronne, la principale et plus précieuse relique, a aussi été sauvée.
Pour la croyance catholique, il s'agit de la couronne d'épines qui a été posée sur la tête de Jésus avant sa crucifixion.
Elle est au départ composée de 70 épines progressivement distribuées à travers le monde.
Perso, je reste très très sceptique. (Il suffit, comme pour le Saint-Prépuce et le Saint-Sang, par exemple, de réfléchir un peu...)
Mais bon, la dite couronne représente symboliquement la royauté du Christ.

[Bulle]

Celles qui étaient dans le coq au dessus de la flèche Viollet-le-Duc... Le prélat P. Chauvet qui habite dans la cathédrale qui devait réceptionner le coq quand il serait démonté avait constaté un trou avant l'incendie (quand ils ont enlevé les statues) ; quand la flèche est tombée ils ont retrouvé le coq mais se posait la question de ce trou qui l'avait étonné et laisser penser qu'il n'y avait peut-être rien dedans...
(Interview dans "C'est à vous" de lundi)
Elles avaient du être enlevée avant ou dès le début des travaux... Ou alors c'est une légende ?

Servant de «paratonnerre spirituel», le coq contient des reliques, réputées vestiges de la Couronne d’épines, de saint Denis et de sainte Geneviève. Et cela depuis 1935. Cette année-là, le cardinal Verdier, archevêque de Paris, avait béni le coq après une remise à neuf. Lors de cette unique dépose de ses 93 mètres de hauteur, on s’était rendu compte que de premières reliques étaient tombées en poussière. On les avait donc remplacées, cette fois protégées dans une garniture en plomb.

 (Source)
Sont pas un bullshitage près hein

[Magnus]

 bullshitage ??? c'est quoi ce mot tordu ? 

[Gerard]

La restauration des tableaux, de l'orgue etc n'entravent en rien quelqu'enquête que ce soit sur l'origine de l'incendie ; et consolider ce qui menace ou risque de s'effondrer permet d'éviter un "effondrement complet" !

Ce n'est pas la restauration des tableaux et de l'orgue qui va coûter des centaines de millions.

Et des poutres qui ont pris l'eau ne sont pas "consolidables" : il faut juste prier le ciel que cela n'entraîne pas trop de déformations. Donc "attendre" est le plus urgent.

 Rions un peu :
Donald Trump a dit qu'on aurait dû utiliser des canadairs pour lutter contre l'incendie de Notre-Dame !

https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1117844987293487104?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1117844987293487104&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.voici.fr%2Fnews-people%2Factu-people%2Fnotre-dame-de-paris-lenorme-bourde-de-donald-trump-concernant-lincendie-de-la-cathedrale-658612

J'ai bien aimé une des réponses :
" Hey Trump ! C'était quand la dernière fois que tu as vu un bombardier d'eau faire un largage en pleine ville ?"

[Bulle]

Ce n'est pas la restauration des tableaux et de l'orgue qui va coûter des centaines de millions.

Encore une fois tu déformes mes propos !
J'ai écrit : "Pour pouvoir démarrer le chantier le plus vite possible et il est effectivement très très urgent d'entamer de travaux dès demain"
Et tu as répondu : " Dès demain ? Tu rigoles ?"
On ne parle pas de coût on parle d'urgence à entamer les travaux...  Et il faut bien de l'argent, pour faire ces travaux tout à fait urgents et qui ont déjà commencé d'ailleurs. Nulle question de "frime" donc...
Et donc non,  "attendre [n']est [pas] le plus urgent" puisque "Le chantier de restauration a, en fait, “commencé dès ce matin [lendemain de l'incendie] par les mesures d’urgence et à titre conservatoire”, souligne Hervé Cazelle. Il s’agit de sécuriser ce qui a été épargné par l’incendie. Les autorités vont examiner la maçonnerie, les vitraux ou encore les revêtements du sol et mettre en place des dispositifs, comme des étais, pour éviter toute dégradation supplémentaire." (source)
La restauration des vitraux est urgente aussi ; si le plomb a fondu : donc démontage rapide etc etc...

[Bulle]

 bullshitage ??? c'est quoi ce mot tordu ? 

Un mot qui décrit très bien cette histoire de couronne : "la tradition iconographique montre d'abord un Christ à la tête nue puis on trouve au xie siècle de ci, de là, le Christus triumphans portant la « corona », diadème royal parfois réduit à un filet d'or orné d'une gemme sur le front. Ce n'est qu'à partir du xiiie siècle, dans le cadre de la dévotion au Christus patiens (« Christ souffrant »), qu'apparaît l'iconographie de la couronne d'épines"  (source)

[Magnus]

Notre-Dame de Paris, c'est évidemment Victor Hugo.
Mais Victor Hugo, comme le soulignait Ingrid Levavasseur, c'est aussi Les Misérables...
...et ce magnifique Requiem des Barricades composé par Michel Magne.

Au total, un poignant et puissant symbole pouvant illustrer la situation actuelle en France.

[Gerard]

...
 La vraie urgence pour Notre-Dame, c'est le bâchage.



 On a eu beaucoup de chance : depuis l'incendie, il n'a pas plu une seule fois sur Paris.

 Mais cela ne va pas durer. Et sans toit, la pluie implique la chute de milliers de tonnes d'eau sur une cathédrale sans toit. Elle risque de devenir une piscine !

...

[Magnus]

Je me pose une question concernant l'appel aux dons :
L'Eglise Catholique n'a-t-elle pas suffisamment d'argent ?

[mirage]

La cathédrale Notre-Dame appartient à l'état, comme la majorité des cathédrales

[Magnus]

La cathédrale Notre-Dame appartient à l'état, comme la majorité des cathédrales

Oui, je sais, et par exemple en Belgique, où soit dit en passant les hommes d'Eglise (ministres du culte) sont rémunérés par l'Etat, avec en plus un presbytère qui est un immeuble affecté au logement gratuit des curés, ---en Belgique, le système est très complexe.

Mais pourquoi pas une séparation vraiment totale des Eglises et de l'Etat, et une séparation totale des finances ?
Ainsi, pour les catholiques, ce serait à la Banque du Vatican de s'occuper des édifices religieux catholiques.
Et pour les mosquées, ce serait comme maintenant : 
"Il y a plusieurs sources de financement pour ces lieux de culte. Ce qui est sûr, c'est qu'il est interdit à l'Etat de subventionner les associations cultuelles, depuis la loi de 1905. Ces projets sont donc principalement financés par les fidèles, à travers des quêtes, complétées ensuite par des dons d'associations musulmanes et parfois même d'autres lieux de culte. Mais quand, malgré toute cette mobilisation, les fonds ne sont pas suffisants, l'appel à des donateurs étrangers est inévitable. 10% des projets de mosquées seraient financés par des étrangers, avait déclaré début 2016 Thomas Andrieu, le directeur des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l'Intérieur.
Qui sont ces mécènes étrangers?
Le plus souvent, ils proviennent d'Algérie, du Maroc, du Qatar, des Emirats Arabes Unis ou encore d'Arabie Saoudite." Source

Ah mais oui, bon sang mais c'est bien sûr, je perds de vue que le financement interdit (pour les mosquées) est celui, si j'ai bien compris, pour la construction des mosquées, c'est relativement nouveau, et donc là on se base sur la loi de 1905.
Tandis que la construction de Notre Dame de Paris a été engagée sous le règne de Louis VII...
Mais qu'en est-il alors de la construction par exemple de nouvelles églises modernes ? Ne devrait-elle pas avoir le même statut que les mosquées (forcément nouvelles) ?

Pfff : y'a de quoi s'y perdre un peu, non ?

[Bulle]

Mais qu'en est-il alors de la construction par exemple de nouvelles églises modernes ? Ne devrait-elle pas avoir le même statut que les mosquées (forcément nouvelles) ?

C'est le cas Magnus, pas de subvention publique, directe ou indirecte....

"Néanmoins, malgré l’interdiction de subventions publiques, les associations cultuelles profitent d’aides indirectes qui ont été progressivement mises en place. Ainsi, la législation fiscale qui leur est appliquée est avantageuse. Le Code général des impôts autorise les entreprises et les particuliers à déduire de leurs bénéfices ou de leurs revenus les dons aux associations cultuelles. Les édifices du culte sont exonérés de la taxe d’habitation et de la taxe foncière sur les propriétés bâties s’ils appartiennent à une personne publique ou à une association cultuelle. Par ailleurs, l’Etat peut accorder sa garantie à des emprunts émis par des associations cultuelles pour la construction de nouveaux édifices du culte et la pratique des baux emphytéotiques consentis par une commune à une association cultuelle moyennant un loyer symbolique s’est répandue."

(source)

Mais l'Etat n'est plus propriétaire de ce qui est construit après 1905...

Je suppose que les aides indirectes sont là pour permettre le respect de l'article 18 de la DUDH...
Et un lieu de culte officialisé de cette manière est plus facilement "contrôlable" qu'une cave avec n'importe qui comme prédicateur...

[Magnus]

Nicolas Dupont-Aignan demande une enquête "indépendante" sur l'incendie de Notre-Dame en affirmant : "Sans aucun doute le pouvoir nous cache quelque chose."
Quelque chose ?
Mais quoi ?
Une idée ?....

[mirage]

Euh... la cause vient d'un échauffement des poutres en bois dû à la présence d'ondes émises par les antennes relais de téléphonie mobile installées sur la toiture ?

[Gerard]

"Sans aucun doute le pouvoir nous cache quelque chose."
Quelque chose ?
Mais quoi ?
Une idée ?....

 Cacher quoi ? Et bien, cacher le fait que Macron a ordonné lui-même de mettre le feu à la cathédrale. Pourquoi ? Pour éviter de passer à la télé le soir même et laisser les rumeurs courir sur ses mesures, comme des "ballons-tests", avant de décider. La preuve ? L'idée de remplacer l'ENA par l'ISF n'a pas été reprise.

Autres théories du complot :

- Privatiser Notre-Dame qui coûte trop cher.

- Supprimer les contraintes de préservation du patrimoine afin de construire des ensembles hôteliers sur l'Ile de la Cité.

- Se servir du fait que seuls 500 millions du milliard d'euros réunis serviront à réparer la cathédrale pour imposer la construction d'une grande mosquée sur l'Ile de la Cité avec les 500 autres millions. (Le Grand Remplacement commence !)

 ...

[Magnus]

Euh... la cause vient d'un échauffement des poutres en bois dû à la présence d'ondes émises par les antennes relais de téléphonie mobile installées sur la toiture ?

Ah ! Voilà une bonne piste.

[Magnus]

De bonnes pistes de la part de Gérard aussi.
Par contre, celui qui a demandé l'enquête indépendante (Nicolas Dupont-Aignan) n'a officiellement pas dit ce que, selon lui, le pouvoir "sans aucun doute cachait".

[Magnus]

Souvenez-vous... 
Il a été dit que plusieurs mégots de cigarettes avaient été retrouvés sur le chantier, MAIS il a été expliqué par a+ b qu'en aucun cas ils ne pouvaient avoir causé l'incendie.
OR.... l’échafaudage a brûlé.
COMMENT peut-on retrouver des mégots entièrement calcinés sur un échafaudage qui a brûlé ?
Alors, fake news ou pas ?
Vous avez un avis sur ce mystère ?