L'athéisme et l'illusion du libre arbitre

[Invité]

Je viens d'écouter une conférence disponible sur Youtube par Sam Harris en Australie. Le sujet est l'illusion du libre arbitre et sa position n'est pas éloigné de Spinoza. Il s'appuie principalement sur la neuro science.

Est-ce que l'on fait des procès pour des animaux qui ont tué des humains ? Plus maintenant mais cela a été courant au Moyen Âge ! C'est facile à trouver en cherchant sur Google.

Une personne qui est mordue par un crocodile et perd une main, risque de ne pas en vouloir et désirer se venger parce qu'il sait que le crocodile n'a pas de libre arbitre. La même personne, si elle perd une main à cause d'une personne psychopathe, pourra ressentir de la haine ou de la violence.

Imaginons que l'on découvre une tumeur au cerveau dans la tête du psychopathe et que nous ayons la certitude qu'elle est la cause des mauvaises actions de la personnes.Automatique, nous changeons notre regard sur le criminel et nous le voyons comme une victime de la biologie. Cela ne veut pas dire que nous le laisserons être un danger pour la société. Si nous pouvons intervenir pour lui enlever la tumeur et lui redonner une vie normale, la société à le devoir de le faire. De la même façon, si nous ne pouvons intervenir, il faut mettre la personne à l'écart pour la protéger et la société. Dans un tel contexte, parler de rétribution ne fait pas sens. Punir ou récompenser les actions d'une personne ne fait du sens que si nous sommes libres. Et nous ne le sommes pas!

En laboratoire, lorsque nous demandons à un sujet de justifier des choix simples (entre deux objets par exemple) son explication est rarement la bonne. Nous savons que le cerveau va être influencé par les couleurs, le sons, les odeurs, l'expérience vécue avant, etc. Au point où les scientifiques peuvent prédire le choix de la personne. L'on peut même façonner des faux souvenirs de toute pièce. Et pourtant, elle conserve l'illusion du libre arbitre.

Certains vont argumenter en disant que le déterminisme déshumanise l'être humain. Je crois que c'est le contraire. Vouloir punir une personne parce qu'elle est née à la mauvaise époque, dans le mauvais pays, avec de mauvais parents et n'ayant pas eut la chance d'avoir de bonne opportunités c'est inhumain. C'est pourtant ce que font les religions en parlant de rétributions (dans un pays ou par le concept de karma). En fait, les idées de vengeances, de rétributions et de punitions ne cherchent qu'à combler une ignorance. Celle des causes réelles expliquant les actions d'une personne. Lorsque nous connaissons les causes, nous pouvons intervenir et agir pour améliorer la personne. Lorsque cela n'est pas possible, nous ne devons pas punir mais intervenir pour protéger la personne et la société.

Je vais prendre un exemple concret donner par Sam Harris. Imaginons que nous sommes en possession d’une cure pour guérir un psychopathe mais que nous lui disions, nous ne te donnerons pas le remède parce que tu as tué et fait un trop grand nombre de victimes! Au lieu de cela, nous allons te punir et te relâcher lorsque tu auras payer pour ta dette! C'est absurde n'est pas.

Ce sont les raisons pour lesquelles nous pouvons affirmer que nous n'avons pas besoin de religion pour bien agir. Au contraire, nous pouvons être plus humain en abandonnant les théories religieuses de la rétribution pour adopter un mode de pensée plus humaine qui cherche à comprendre et à intervenir sur les causes du mal.

On pourra dire que la religion peut exister sans la rétribution. Reste à ce moment là, la question insoluble d'un dieu aimant et tout-puissant qui laisse des humains dans des situations misérables.

[Saphir]

Lorsque cela n'est pas possible, nous ne devons pas punir mais intervenir pour protéger la personne et la société.

En effet. Hélas, les prisons sont plus souvent vues comme une punition, alors qu'elles devraient être un moyen de correction d'une trajectoire.
Mais le plus souvent les religions, monothéistes en tout cas, sont vengeresses et punisseuses.

[Invité]

Mais le plus souvent les religions, monothéistes en tout cas, sont vengeresses et punisseuses.

Le New Age avec son dieu anonyme et sa loi du karma l'est tout autant.

[Bulle]

. Celle des causes réelles expliquant les actions d'une personne. Lorsque nous connaissons les causes, nous pouvons intervenir et agir pour améliorer la personne. Lorsque cela n'est pas possible, nous ne devons pas punir mais intervenir pour protéger la personne et la société.

C'est en principe le cas : la prison sert à éloigner les personnes représentant un danger. Purger sa peine est une sanction disciplinaire qui peut aussi agir sur la personne en lui faisant prendre conscience des risques encourus si elle continue à nuire aux autres.

Je vais prendre un exemple concret donner par Sam Harris. Imaginons que nous sommes en possession d’une cure pour guérir un psychopathe mais que nous lui disions, nous ne te donnerons pas le remède parce que tu as tué et fait un trop grand nombre de victimes! Au lieu de cela, nous allons te punir et te relâcher lorsque tu auras payer pour ta dette! C'est absurde n'est pas.

Ce n'est pas qu'absurde, c'est inutile et cruel. Rappelons toutefois qu'il y a des psychopathologies incurables qui nécessitent un isolement. Prison ou Asile psychiatrique : quelle différence pour le patient dans la mesure où la prison est décente ?

Ce sont les raisons pour lesquelles nous pouvons affirmer que nous n'avons pas besoin de religion pour bien agir.

Il faut il me semble remettre la religion dans son contexte initial : lire les écritures dites sacrées sont une manière de mieux comprendre l'utilité qu'elles ont pu avoir à l'époque où les humains passaient de la vie de nomades à celle de société : les règles (les commandements en langage religieux) sont fondés sur une tentative d'améliorer la vie en société à une époque précise.
Puis les religions ont eu pour rôle de transmettre cette morale. Rappelons un détail souvent oublié : il s'agissait d'une époque où les sciences n'étaient pas ce qu'elles sont et où la culture n'était pas à la portée de tout un chacun. Les érudits étaient bien souvent érudits parce que appartenant à une secte religieuse et la morale humaniste n'était pas accessible (pas de livres de philo, pas de gens sachant de toute manière les lire), et l'athée etc était tout aussi inexistante que les athées eux-même.

Au contraire, nous pouvons être plus humain en abandonnant les théories religieuses de la rétribution pour adopter un mode de pensée plus humaine qui cherche à comprendre et à intervenir sur les causes du mal.

La rétribution existe aussi en dehors de la religion : tout travail est rétribué (par de l'argent), toute formation est rétribuée (par un diplôme). Et même en chaque individu il y a un système de récompense non ? Au bout du compte le système de rétribution est tout bêtement ... humain...

[Magnus]

La rétribution existe aussi en dehors de la religion : tout travail est rétribué (par de l'argent), toute formation est rétribuée (par un diplôme). Et même en chaque individu il y a un système de récompense non ? Au bout du compte le système de rétribution est tout bêtement ... humain...

Il y a tout de même un "plus", dans l'idée de rétribution dans les religions : ce qui est donné en échange d'actes bons, c'est le paradis ; d'actes mauvais, c'est l'enfer.
Il n'y a donc aucune impunité.

[JO]

On peut envisager que le stage dans la peau humaine soit simplement formateur , évolutif , et les épreuves, des … épreuves .

[Bulle]

Il y a tout de même un "plus", dans l'idée de rétribution dans les religions : ce qui est donné en échange d'actes bons, c'est le paradis ; d'actes mauvais, c'est l'enfer.
Il n'y a donc aucune impunité.

impunité =  Absence de punition, de châtiment.
Considèrerais-tu le paradis comme une punition (style l'éternité même au paradis c'est d'un chiant !!!) ? Et qui de l'humain qui ne fait rien de bon et rien de mauvais : comme un tout petit ou un débile qui n'a aucune notion du bon ou du mauvais ?

[Magnus]

Ce que je voulais dire c'est qu'ici bas il y a parfois impunité, ce qui n'est pas le cas dans l'au-delà des croyants : un monstre peut échapper à la justice des hommes, il n'échappera pas à celle de Dieu, ce qui pour les croyants peut être une consolation

...style l'éternité même au paradis c'est d'un chiant !!!...

Par définition, le paradis c'est le bonheur. Je ne vois pas comment un bonheur même éternel pourrait devenir chiant. Quand on est heureux, on a envie que ça dure. Et même que ça dure "sans fin". Car à partir du moment où il y a une fin au bonheur, on retombe ou bien dans le malheur ou à tout le moins dans l’ennuyant non-bonheur. Et ça, on n'a pas du tout envie que ça dure éternellement.

Et quid de l'humain qui ne fait rien de bon et rien de mauvais : comme un tout petit ou un débile qui n'a aucune notion du bon ou du mauvais ?

Certains croyants te diront : -Qui ne fait ni le bien ni le mal, fait déjà le mal". Je n'en crois pas un mot. Mais comme il est écrit qu'"il y a plusieurs demeures dans le Maison du Père", chacun aura celle qui lui convient, avec celles et ceux qui lui conviennent. En somme, chacun aura son petit bout de paradis.

Si Dieu existe, et que, comme nous l'avons déjà souligné sur ce forum, il ne semble guère préoccupé du sort de ce monde et de ses habitants, on peut imaginer qu'en revanche il s'occupera de nous "là-haut".

Dans ce domaine, on peut du reste tout imaginer.
Ce qui est le plus intéressant à imaginer, c'est ce qui, d'une manière ou d'une autre, console l'Homme.

Il faut supprimer des religions ce qui fait peur à l'Homme, car on ne va pas au paradis par crainte de l'enfer. 
J'entends par là que la démarche doit être le goût du paradis et non la peur de l'enfer.

[Magnus]

On peut envisager que le stage dans la peau humaine soit simplement formateur , évolutif , et les épreuves, des … épreuves .

Un laboratoire d'essai ?

[Invité]

Considèrerais-tu le paradis comme une punition    (style l'éternité même au paradis c'est d'un chiant !!!) ? Et qui de l'humain qui ne fait rien de bon et rien de mauvais : comme un tout petit ou un débile qui n'a aucune notion du bon ou du mauvais ?

Christopher Hitchens affirmait que le paradis chrétien ressemblait à la Corée du Nord. Un lieu où un despote force les gens à l'adorer et lui chanter des louanges jours et nuits ! Un despote que l'on ne pourra pas fuir.

Il terminait en disant qu'au moins en Corée du Nord on peut fuir ou le quitter par la mort !

[Jipé]

Ce qui a de bien chez l'humain c'est qu'il a le pouvoir de l'imaginaire infini.

[Bulle]

Ce que je voulais dire c'est qu'ici bas il y a parfois impunité, ce qui n'est pas le cas dans l'au-delà des croyants : un monstre peut échapper à la justice des hommes, il n'échappera pas à celle de Dieu, ce qui pour les croyants peut être une consolation

Une consolation lorsqu'on a un besoin de vengeance et si l'on en reste à la morale vetero-testamentaire : oeil pour oeil etc. Mais dans le nouveau testament d'une part l'intention divine est un mystère (le vilain qui fait des fautes est peut-être une épreuve sur le chemin des hommes) et donc personne ne peut, n'a le droit de préjuger de la "justice divine" ; et il est recommandé de tendre l'autre joue... Non ?

Je ne vois pas comment un bonheur même éternel pourrait devenir chiant.

La fameuse béatitude ou "félicité éternelle que goûte l'homme jouissant de la vision de Dieu"... Mais le reste ? Croiser des béats à longueur d'éternité cela tient de la routine et la routine c'est tout de même bien chiant ; de ce ce chiant humain qui visiblement disparaît lorsqu'on est raide et froid avec un sourire béat dans son cercueil. Chacun dans le fond peut bien mettre ce qu'il veut derrière ce sourire, si ça lui permet d'avoir moins peur de la mort.

Si Dieu existe, et que, comme nous l'avons déjà souligné sur ce forum, il ne semble guère préoccupé du sort de ce monde et de ses habitants, on peut imaginer qu'en revanche il s'occupera de nous "là-haut".

Tout comme on peut imaginer qu'il n'est qu'un gros nul tout à fait pervers pour avoir la toute puissance donc créé le "mal" de toute pièce. Tu sais une sorte de précurseur des jeux vidéos ...

Ce qui est le plus intéressant à imaginer, c'est ce qui, d'une manière ou d'une autre, console l'Homme.

Et placer son intérêt humain en premier est fortement, très très fortement déconseillé par le NT : il faut agir sans intérêt personnel ce qui serait le signe d'être tellement au top qu'on est déjà, sur terre, dans l'amour de Dieu.
Donc oui je crois bien qu'on est d'accord sur l'analyse du texte.

Il faut supprimer des religions ce qui fait peur à l'Homme, car on ne va pas au paradis par crainte de l'enfer. 

Mais si l'on fait ça on supprime le fondement même de la religion : relier les hommes entre eux dans un rapport de bienveillance par crainte de Dieu et de son jugement dernier.
Cela dit vu le résultat (et donc l'échec de l'aventure) on peut bien tout simplement supprimer la religion. Les lois humaines même médiocres font aussi bien après tout...

Mais pour en revenir au libre-arbitre : quand une loi existe je peux décider de ne pas la respecter et de risquer la sanction... ou au contraire de rester bien dans les clous ! Ce qui fera moralement la différence c'est si je reste dans les clous parce que je suis consciente que c'est bon pour la bonne marche de la société, le respect de l'autre ou si j'ai la trouille de la punition. Mais pour la société seul le résultat compte...

[Bulle]

Christopher Hitchens affirmait que le paradis chrétien ressemblait à la Corée du Nord. Un lieu où un despote force les gens à l'adorer et lui chanter des louanges jours et nuits ! Un despote que l'on ne pourra pas fuir.
Il terminait en disant qu'au moins en Corée du Nord on peut fuir ou le quitter par la mort !

Tiens ça vaudrait le coup de faire le bilan de ce qu'est le "paradis" dans les écritures bibliques...

[Saphir]

Quand on est heureux, on a envie que ça dure

Pour ce qui est d'être heureux, le Paradis n'est pas radin.

Cela dit, l'envie c'est déjà dukkha, l'imperfection, l'insatisfaction. Au Paradis, on ne connait pas l'envie.


On peut rêver...

[Magnus]

Mais pour en revenir au libre-arbitre : quand une loi existe je peux décider de ne pas la respecter et de risquer la sanction... ou au contraire de rester bien dans les clous ! Ce qui fera moralement la différence c'est si je reste dans les clous parce que je suis consciente que c'est bon pour la bonne marche de la société, le respect de l'autre ou si j'ai la trouille de la punition. Mais pour la société seul le résultat compte...

Ou l'équivalent de ce que je disais pour les croyants : le paradis par goût du paradis et non pas crainte de l'enfer. 

Une consolation lorsqu'on a un besoin de vengeance et si l'on en reste à la morale vetero-testamentaire : oeil pour oeil...

Besoin de vengeance ou besoin de justice ? 

Christopher Hitchens affirmait que le paradis chrétien ressemblait à la Corée du Nord. Un lieu où un despote force les gens à l'adorer et lui chanter des louanges jours et nuits ! Un despote que l'on ne pourra pas fuir.

Ça c'est plutôt basé sur "petit catéchisme" que les gosses devaient réciter par cœur dans les années 1960 : "Pourquoi êtes-vous mis au monde" ? -Pour servir, aimer et louer Dieu". Alors forcément, ça continuait dans l'au-delà.

Ce qui a de bien chez l'humain c'est qu'il a le pouvoir de l'imaginaire infini.

Tout à fait. Et comme disait Saphir : "On peut rêver...".

[dedale]

Imaginons que l'on découvre une tumeur au cerveau dans la tête du psychopathe et que nous ayons la certitude qu'elle est la cause des mauvaises actions de la personnes.Automatique, nous changeons notre regard sur le criminel et nous le voyons comme une victime de la biologie. Cela ne veut pas dire que nous le laisserons être un danger pour la société. Si nous pouvons intervenir pour lui enlever la tumeur et lui redonner une vie normale, la société à le devoir de le faire. De la même façon, si nous ne pouvons intervenir, il faut mettre la personne à l'écart pour la protéger et la société. Dans un tel contexte, parler de rétribution ne fait pas sens. Punir ou récompenser les actions d'une personne ne fait du sens que si nous sommes libres. Et nous ne le sommes pas!

Je ne sais pas si la liberté peut s'appliquer à des conditions biologiques.
On peut être libre (plus ou moins) de pratiquer la religion que l'on veut, d'étudier telle ou telle science, d'écouter ou de jouer telle ou telle musique... Mais on n'est pas libre de devoir se nourrir, c'est une nécessité. Par contre, si on le peut et si on le veut, on peut choisir de se nourrir selon nos propres préférences, ce qui n'est pas forcément le cas dans la nature.

La liberté n'exclue pas la contrainte.
Tout dépend de la cause d'un acte : Dans le cas que tu cites, la cause est pathologique donc contraignante par nature. Elle provoque des actes pathologiques que le psychopathe ne contrôle pas. Mais est-ce à dire que, parce que certaines situations existent qui n'offrent pas de choix, remettent en question des situations où le choix existe? Et qu'éventuellement, un bon choix peut entraîner une récompense motivante?
Sachant que, si Sam Harris est neurologue, ce n'est pas une contrainte, c'est un choix qu'il a fait. Aucune sanction ne lui serait tombée dessus s'il avait choisi d'être cuistot ou jardinier.

La liberté est une notion philosophique mais elle n'existe pas réellement dans la nature : Des espèces asservissent ou parasitent d'autres espèces qui ne s'en rendent même pas compte, ne luttent pas pour s'affranchir. Cet état de chose participe à l'équilibre des écosystèmes, ce qui n'est pas le cas quand un groupe humain en asservit un autre : Ca ne sert que des intérêts particuliers, des idéologies... d'où la nécessité de rechercher et de revendiquer des formes de liberté, d'acquérir des droits, une égalité, et donc une certaine liberté d'être qui n'est pas décidée par les autres.

[Invité]

On peut être libre (plus ou moins) de pratiquer la religion que l'on veut, d'étudier telle ou telle science, d'écouter ou de jouer telle ou telle musique... Mais on n'est pas libre de devoir se nourrir, c'est une nécessité. Par contre, si on le peut et si on le veut, on peut choisir de se nourrir selon nos propres préférences, ce qui n'est pas forcément le cas dans la nature.

Pour les déterministes, Sam Harris ou Spinoza, l'être humain n'a que l'illusion de la liberté. Nos choix sont le résultats de nos expériences, notre génétique, notre famille, notre culture etc. Si l'on me faisait vivre la même vie qu'une autre personne et que j'aurais le même corps - atomes pour atomes - je ferais exactement les mêmes choix.

Je ne suis pas responsable de mes préférences et mes conditions de vie. Selon ma génétique et mes expériences gustatives j'ai développé une une préférence ou une aversion pour telles ou telles saveurs. Je n'ai pas chois de naître dans une grande ville ou dans la brousse. Et, pourtant, cela a un impact significatif sur ma vie.

En laboratoire, le phénomène s'étudie. L'on fait vivre des expériences à des sujets pour l'influencer puis on lui demande de faire un choix. Dans la majorité des cas, il va faire le choix qu'on attend de lui. Ensuite, on lui demande la raison. Et là les sujets sortent des histoires très créatives mais qui n'explique rien. Pourquoi ? Parce qu'ils ont tous succombé à l'illusion de la liberté.

D'ailleurs, sans cette illusion, la vie serait drôlement inintéressante!

[Jipé]

Ce n'est pas entièrement juste, l'influence et les expériences ne se répliquent pas toujours de la même manière sur tous les individus. Très longtemps des parents ont, par exemple, habillé leurs filles en rose ou couleur pastel et les garçons en bleu ou couleur foncée, ces mêmes parents achetaient des poupées aux filles et des pistolets ou camions aux garçons, etc...
L'influence parentale était très forte, l'entourage de ces enfants les rendait mimétiques, l'exemple prépondérant dans une fratrie laissait à penser que tous suivraient le même chemin et pourtant certains de ces enfants se mettaient en opposition consciente ou pas.
Des filles qui jouent à la guerre ou avec des voitures, des garçons qui s'amusent à la poupée....Pourrait-on penser que cela est issu que de la génétique ? Je ne le pense pas, des choix sortant des chemins tout tracés peuvent être envisagés. Une volonté personnelle, une force psychologique d'être celui que l'on veut être malgré tout et tous.

[dedale]

Pour les déterministes, Sam Harris ou Spinoza, l'être humain n'a que l'illusion de la liberté. Nos choix sont le résultats de nos expériences, notre génétique, notre famille, notre culture etc.

Ca ne constitue pas un problème. Cela ne fait que décrire la liberté comme un processus qui a des causes (biologiques, sociales...) et qui pour beaucoup d'entre nous n'est connu que très superficiellement. Donc oui, en effet, si on extrapole dans des explications spéculatives, on peut très vite se faire des illusions.

D'autant plus qu'au-delà du contexte philosophique, le problème de la liberté est généralement soulevé lors de situations particulières, par exemple en réaction à l'esclavage ou des revendications sociales. Donc dans ce contexte il n'est pas tout à fait question du principe de libre-arbitre mais de droit.

Si l'on me faisait vivre la même vie qu'une autre personne et que j'aurais le même corps - atomes pour atomes - je ferais exactement les mêmes choix.

Rien n'est moins improbable. Rien à l'échelle atomique ne permet de faire des choix humains ni même de définir à ce stade qu'un système sera biologique et pensant.

Je ne suis pas responsable de mes préférences et mes conditions de vie.

La liberté idéale, tout philosophique, n'existe pas sauf en tant qu'étalon de pensée. Mais ce n'est pas pour cela que nous sommes des coques vides n'ayant aucun discernement, incapables de réfléchir sur les conséquences de nos actes et d'assumer nos décisions.

Selon ma génétique et mes expériences gustatives j'ai développé une une préférence ou une aversion pour telles ou telles saveurs.

Le code génétique est certes tel un programme mais il permet également l'adaptation, car les saveurs dont tu parles peuvent être très différentes selon les lieux, les pays, la culture, le climat, où tu es né et où tu vis. Si tu es élevé au piment, tu d'adaptes. Et si tu es élevé à la bonne protéine de larve de hanneton, ben tes goûts seront adaptés en conséquence.
Le code G est un kaléidoscope de combinaisons et d'adaptations. Et c'est plutôt un plus pour l'espèce en quête de solutions et de nouveautés.

La génétique, c'est justement ce qui fait de nous des mutants et induit les changements, des nouveaux caractères et également de nouvelles situations. IL est évident que les décisions et préférences d'un Cro-Magnon n'était pas du tout les mêmes que celle d'un japonais vivant aujourd'hui à Tokyo.

Je n'ai pas chois de naître dans une grande ville ou dans la brousse. Et, pourtant, cela a un impact significatif sur ma vie.

Pour faire un choix, il faut être conscient. Un nouveau-né ne l'est pas, n'est pas autonome, ne peut décider par lui-même de quitter la ville ou la cambrousse par exemple. Mais ça, c'est une fatalité et non un argument. C'est comme si on parlait de bonne santé et que, parce que nous mourrons tous un jour, alors ce serait une illusion.

En laboratoire, le phénomène s'étudie. L'on fait vivre des expériences à des sujets pour l'influencer puis on lui demande de faire un choix. Dans la majorité des cas, il va faire le choix qu'on attend de lui. Ensuite, on lui demande la raison. Et là les sujets sortent des histoires très créatives mais qui n'explique rien. Pourquoi ? Parce qu'ils ont tous succombé à l'illusion de la liberté.

Les sujets (d'expériences) ne peuvent avoir que des explications subjectives. Ce sont les observateurs, les chercheurs, qui recueillent les paramètres objectifs et nous donnent des explications neutres, statistiques.
- On demande simplement ce que pense le sujet : Il se trompe? Et alors?

D'autant plus que, chercher les causes de la liberté, ce n'est pas chercher la liberté.
- Chercher les causes de la liberté, c'est chercher les conditions dans lesquelles un être humain peut se libérer de certaines contraintes, d'un état de contrainte. Ca peut être psychologique, physique, je ne sais quoi encore.

Par exemple, nous ne pouvions pas voler. Puis un jour nous avons inventé l'avion. Nous nous sommes donc libérés d'une contrainte qui nous retenait prisonnier au sol. Ce n'est pas le code génétique, la culture, la famille, l'expérience, puisque personne, aucune espèce hominienne, n'avait jamais fait cela auparavant.
- La recherche, l'observation, l'étude de la physique, de l'aérologie, la découverte : Voilà ce qui nous permet cette liberté.

Donc il existe bien des conditions dans lesquelles l'homme peut s'affranchir de sérieuses contraintes. Ca n'inclue pas forcément d'en avoir conscience ou de l'expliquer de façon toute déterministe : Il peut y avoir une grande part de hasard, d'indétermination.

[Nailsmith]

On pourra dire que la religion peut exister sans la rétribution. Reste à ce moment là, la question insoluble d'un dieu aimant et tout-puissant qui laisse des humains dans des situations misérables.

Bien sur, c'est une question insoluble, parce que ce dieu là n'existe pas. Un Dieu à barbe blanche, omniscient et omnipotent.
Un homme juste, qu'il soit religieux ou non reste toujours un homme juste.
Le libre arbitre se fait malmener par les nécessités et les contingences de l'histoire.
Si Hitler était né dans une famille américaine démocrate ou républicaine, son libre arbitre serait différent.
La vie est un phénomène synergique suivant la définition: Reflète communément un phénomène par lequel plusieurs acteurs, facteurs ou influences agissant ensemble créent un effet plus grand que la somme des effets attendus s'ils avaient opéré indépendamment, ou créent un effet que chacun d'entre eux n'aurait pas pu obtenir en agissant isolément.
On peut vivre sa vie de façon très ordinaire et dire quelque chose à une personne inconnue pouvant bouleverser sa vie positivement ou négativement et continuer sa vie tout simplement, tandis que l'autre a changé le cour de sa vie. On peut vivre sa mort comme on vit sa vie et les façons dont on meurt ou on vit détermine parfois le fil des autres vies.
C'est  l'humanité que l'on soit religieux ou non.

[Invité]

Donc il existe bien des conditions dans lesquelles l'homme peut s'affranchir de sérieuses contraintes. Ca n'inclue pas forcément d'en avoir conscience ou de l'expliquer de façon toute déterministe : Il peut y avoir une grande part de hasard, d'indétermination.

Spinoza et Sam Harris rejettent tous deux le déterminisme absolu et le fatalisme. L'absence de libre arbitre ne signifie que nous sommes des robots ou des esclaves.

Les calvinistes qui étrangement adhèrent au libre arbitre, croient en la doctrine compatibilisme. Il pose l'idée que Dieu est Souverain en toute ses décisions et l'être humain est totalement libre sauf que ça nature va toujours choisir le mal (à moins de naître de nouveau). Cette vision du libre arbitre est nécessaire puisque le châtiment est le résultat d'un libre choix mais semble faire des humains les marionnettes d'un dieu despotique.

Le projet éthique de Spinoza est de permettre aux humains de mieux se comprendre et de comprendre le monde dans lequel nous vivons. En réalisant que la notion de libre arbitre est une illusion. Lorsque cherchons à comprendre les causes, nous avons une meilleur compréhension, sommes moins enclin à juger et pouvons développer notre compassion. Ainsi, Sam Harris démontre dans son bouquin sur le sujet que l'athéisme peut fonder une morale humaine sans recourir à la notion de dieu.

[Invité]

On peut dire que la première illusion sur laquelle s'appuie l'entendement humain pour fonctionner est celle du libre arbitre.

Lisons ce que dit Spinoza à ce propos :

"les Hommes se croient libres parce qu'ils ont conscience de leurs volitions (désir qui se rapporte seulement à l'esprit) et de leurs appétits (désir lorsqu'il se rapporte à la fois à l'esprit et au corps -c'est nous qui précisons ici ), et qu'ils ne pensent pas même en rêve, aux causes qui les disposent à désirer et à vouloir parce qu'ils les ignorent".

Autrement dit, parce qu'ils ont conscience de leurs appétits, les Hommes se croient libres. C'est donc de la conscience de leurs désirs qu'ils croient pouvoir légitimement déduire leur liberté de désirer.

Mais ce sont là deux choses distinctes que d'avoir conscience d'une chose et de la faire librement, c'est-à-dire sans être déterminé par une cause extérieure à la faire.
L'Homme, ici, ignore les causes qui le poussent à agir, il est inconscient de ce qui le détermine à vouloir ceci plutôt que cela.

Mais, le démontage de l'idée de libre arbitre n'induit pas l'absence de liberté. Le spinozisme ne se réduit pas à un déterminisme absolu qui poserai inéluctablement l'impuissance radicale de l'homme.

Car, la philosophie de Spinoza n' a qu'un seul but, nous sortir de l'état de servitude.

[dedale]

Spinoza et Sam Harris rejettent tous deux le déterminisme absolu et le fatalisme. L'absence de libre arbitre ne signifie que nous sommes des robots ou des esclaves.

Oui certainement. Mais à la base, le libre-arbitre est une conception toute théologique visant simplement à délester dieu des "mauvais aspects" de la nature humaine et de pouvoir justifier certains codes de morale - et dans le même temps de donner un sens aux punitions très sévères en cas de culpabilité. Le meilleur moyen est donc d'instaurer un sentiment de culpabilité : Dieu est bon alors que je suis mauvais.
- Mais je ne suis pas mauvais parce que dieu m'a fait ainsi, je suis mauvais parce que j'ai choisi de l'être. Ce qui me rend par conséquent responsable de mes actes, coupable par défaut. Avec la culpabilité d'un enfant qui a fait une bêtise, qui a peut être simplement voulu la récompense avant qu'on veuille bien lui donner.

Le projet éthique de Spinoza est de permettre aux humains de mieux se comprendre et de comprendre le monde dans lequel nous vivons. En réalisant que la notion de libre arbitre est une illusion. Lorsque cherchons à comprendre les causes, nous avons une meilleur compréhension, sommes moins enclin à juger et pouvons développer notre compassion. Ainsi, Sam Harris démontre dans son bouquin sur le sujet que l'athéisme peut fonder une morale humaine sans recourir à la notion de dieu.

Toutes les notions évoluent. Il est évident que si la notion de libre-arbitre est fondée sur une architecture binaire, du genre dieu est bon je suis mauvais, sans comprendre non pas comment mais pourquoi une décision est prise ou un choix est fait avec une certaine indépendance ou pas, on reste dans des clichés qui visent, dans l'essentiel, à priver l'homme de liberté et d'apprentissage. Par "apprentissage", je veux dire qui évolue grâce à ses succès mais aussi grâce à ses erreurs.

On peut dire que la première illusion sur laquelle s'appuie l'entendement humain pour fonctionner est celle du libre arbitre.

Peut être à l'époque de Spinoza. Il faut replacer ses pensées dans le contexte qui est le sien : Les philosophes et les pères des scientifiques sortaient d'une époque que l'on nomme "l'âge obscur" dans lequel des dogmes s'imposaient avec violence et qui, au vu des découvertes, n'étaient que fausses certitudes. Le monde ancien était un spectacle d'illusionniste, bien plus qu'aujourd'hui. Si les fondements du paradigme sont fallacieux, alors fatalement tout le reste, tout ce que l'on peut en déduire, le devient aussi.

On peut aujourd'hui parler de libre-arbitre sans faire de référence à dieu et en se basant uniquement sur des aspirations sociales totalement humaines, qui peuvent être par exemple utopiques à une certaine époque et deviennent une réalité à d'autres.

[Jipé]

Il est évident que si la notion de libre-arbitre est fondée sur une architecture binaire, du genre dieu est bon je suis mauvais, sans comprendre non pas comment mais pourquoi une décision est prise ou un choix est fait avec une certaine indépendance ou pas, on reste dans des clichés qui visent, dans l'essentiel, à priver l'homme de liberté et d'apprentissage. Par "apprentissage", je veux dire qui évolue grâce à ses succès mais aussi grâce à ses erreurs.

Ce genre de manipulations mentales nous les retrouvons dans des sectes nuisibles et chez les pervers narcissiques, même processus de culpabilisation, refus d'apprendre en dehors de la "secte", négation du bien dans sa famille, etc...

[Invité]

Ce genre de manipulations mentales nous les retrouvons dans des sectes nuisibles et chez les pervers narcissiques, même processus de culpabilisation, refus d'apprendre en dehors de la "secte", négation du bien dans sa famille, etc...

Très juste.