Pourquoi le besoin d'éternité ?

[Magnus]

Pour moi c'est vraiment ce besoin d'éternité qui est à interroger.

D'où le titre de ce nouveau sujet.

[Bulle]

En fait cela revient peut-être également à jauger la qualité de notre foi pour les monothéismes en tous les cas.  
Lorsqu'on s'interroge sincèrement, qu'est-ce qui nous séduit le plus dans cette idée d'éternité ?
- l'éternité qui fait que nous retrouverons ceux dont nous sommes séparés du fait de notre finitude ?
Si oui c'est peut-être ce qui motive notre "fides/confiance/foi".
- oui bien est-ce une réaction à justement cette finitude, qui la compense en nous laissant croire que notre esprit perdurera in vitam eternam ?
Ce second cas de figure vaut également je pense pour tous les vitalistes. On ne retrouve personne mais on ne meurt jamais complètement.
" Nous nous voulons nécessaires, inévitables, ordonnés de tout temps. Toutes les religions, presque toutes les philosophies, une partie même de la science, témoignent de l'inlassable, héroïque effort de l'humanité niant désespérément sa propre contingence" écrivait Jacques Monod...

[Jipé]

Je ne comprends pas le concept...

Un bébé qui meurt sur terre, ira éventuellement, si j'accepte l'idée, au paradis ou style pour l'éternité.
Mais il resterait éternellement un bébé ou il vieillira en devenant adolescent puis adulte ?
Parce que là le concept d'éternité ne tient plus avec le vieillissement potentiel, on est d'accord ?
Donc pour qu'il y ait "éternité" il faut que l'âge de la personne ne change plus pour........l'éternité

Un bébé resterait bébé et un vieillard, vieillard, et tout cela pour toujours.

[Magnus]

Je ne comprends pas le concept...

Un bébé qui meurt sur terre, ira éventuellement, si j'accepte l'idée, au paradis ou style pour l'éternité.
Mais il resterait éternellement un bébé ou il vieillira en devenant adolescent puis adulte ?
Parce que là le concept d'éternité ne tient plus avec le vieillissement potentiel, on est d'accord ?
Donc pour qu'il y ait "éternité" il faut que l'âge de la personne ne change plus pour........l'éternité

Un bébé resterait bébé et un vieillard, vieillard, et tout cela pour toujours.

Putaing !  Jipé s'amène avec la question à deux milliards d'euros !

Entrerons-nous au Paradis avec l'âge de notre fin de vie en conservant cet âge éternellement ? 
Supposons que oui.
Mais alors : comment le bébé de sept mois reconnaîtra-t-il son père de 92 ans ?
Et de toute manière : comment reconnaîtrons-nous nos ancêtres du temps d'Obélix, puisque nous ne les avons jamais vus ? 

L'Eglise n'a aucune réponse précise à ce sujet, ce qui n'est évidemment pas étonnant du tout, personne n'étant revenu de Là-haut. 
Elle parle seulement de corps glorieux.
Elle rappelle que les disciples qui ont vu Jésus après sa résurrection,  ne l'ont pas tout de suite reconnu, car il n'était pas tout à fait comme avant.
D'apparence, il était lui-même tout en n'étant pas lui-même. Ou bien l'inverse.

Pour les théologiens, nos corps seront plus lumineux, mais nous garderons notre personnalité profonde, dénuée de tous les défauts que nous avions sur Terre. (Un psychopathe ne sera donc plus un psychopathe, qu'on se rassure. )
Aucune indication sur l'âge.

Les musulmans, quant à eux, avancent parfois l'âge de 33 ans.

Perso, j'aurais tendance à dire 20-25 ans. Pour toujours. (C'est l'âge par excellence de la beauté, non ?)
Ceux qui n'ont connu les autres qu'à 70 ans, quand ils les verront arriver âgés de 20 ans, les reconnaîtront à certains signes particuliers, aux paroles échangées et aussi par attirance et intuition fortes.

Oui mais alors... Etant donné qu'il y a de beaux vieillards et aussi de beaux bébés et de beaux enfants, nous serons privés de leur vision ?

Et nos amis les animaux, seront-ils là ou pas ? (et avec quel âge ?)

Et les arbres, les fleurs, les ruisseaux... 
Mais il est vrai que puisqu'il y aura même "du vin nouveau dans des vignes nouvelles"... .

Chacun, ici-bas, s'imagine le Paradis selon ses fantasmes d'Eglises, ses fantasmes de groupes et ses fantasmes individuels.

Le plus important, c'est de savoir..., enfin non : de croire que nous nous y retrouverons et que nous nous aimerons. 

OUI MAIS : 

et si nous allons au Paradis mais que telle personne que nous avons aimée se trouve... en Enfer ???

Cette fois, la question n'est plus à deux milliards mais à 666 !

[Jipé]

Magnus tu dis:
"Elle parle [l'Eglise] seulement de corps glorieux."
Pour les très très âgés on parlera de corps glaireux plutôt, non ?!

[Bulle]

Pour les théologiens, nos corps seront plus lumineux, mais nous garderons notre personnalité profonde, dénuée de tous les défauts que nous avions sur Terre. (Un psychopathe ne sera donc plus un psychopathe, qu'on se rassure. )

Quand on brûle en enfer pour l'éternité en raison justement de notre personnalité profonde le corps est plus lumineux aussi

[Magnus]

 Hérétiques !

[Magnus]

Lorsqu'on s'interroge sincèrement, qu'est-ce qui nous séduit le plus dans cette idée d'éternité ?

- l'éternité qui fait que nous retrouverons ceux dont nous sommes séparés du fait de notre finitude ?

Pour un travail de deuil particulièrement difficile, cette idée a fait ses preuves.

Et dans l'aide psychologique aux mourants, il est intéressant de constater qu'un nombre assez important de personnes n'ayant jamais mis les pieds à l'église, ne demandent pas un aumônier laïque, mais un aumônier croyant.

[Invité]

La religion me donnait une communauté, des rites, des repères, du matériel à étudier en grande quantité, etc.

Elle donnait un sens à l'injustice et à la souffrance de la vie présente. Devant l'éternité, les détails de la vie terrestre apparaissent insignifiants.

Mon deuil n'est pas encore fait et je n'ai pas complètement reconstruit mon cercle social. La tentation de revenir en arrière se pointe, surtout lorsque l'anxiété est présente.

[Jipé]

La tentation de revenir en arrière se pointe, surtout lorsque l'anxiété est présente.

Crois-tu que seule l'église ou, plus généralement les religions, sont les seules à donner des réponses ou apaiser l'anxiété ?
C'est confortable de retourner à ce que l'on connait ou pense connaître, mais c'est aussi la facilité de rester dans le même "bocal" en attendant beaucoup des autres.

[loofrg]

L'éternité, c'est comme l'immortalité je pense, laquelle peut revêtir un sens du point de vue de la connaissance de soi-même. Par exemple l'immortalité peut être associée à la puissance de celui qui symboliquement est arrivé à ce point où il ne peut plus être tué par personne. Pour l'éternité en revanche elle peut chercher à désigner l'un des aspects intemporels de notre nature psychique qui, accouplée à son autre aspect qui est celui de la manifestation impermanente (mortelle) de l'ensemble de nos pensées, expériences, actions, permet précisément de rendre compte de l'existence de cette impermanence.

[Bulle]

Crois-tu que seule l'église ou, plus généralement les religions, sont les seules à donner des réponses ou apaiser l'anxiété ?

Je ne vois pas vraiment ce qu'elles ont d'apaisant au bout du compte.
Je trouve pour ma part très anxiogène de devoir retrouver des gens parfaits au niveau des conditions d'admission à l'éternité mais qui ne correspondaient pas le moins du monde à ce qui pour moi sont des valeurs morales.

[Bulle]

Et dans l'aide psychologique aux mourants, il est intéressant de constater qu'un nombre assez important de personnes n'ayant jamais mis les pieds à l'église, ne demandent pas un aumônier laïque, mais un aumônier croyant.

C'est vrai que cela démontre que mourir n'est pas une mince affaire...
Et quand je pense que les personnes qui demandent l'euthanasie sont souvent taxées de lâcheté...

[Bulle]

La religion me donnait une communauté, des rites, des repères, du matériel à étudier en grande quantité, etc.

C'est tout à fait exact : religere >relier
Et le matériel est tout à fait passionnant à étudier, je suis tout à fait d'accord avec toi !  

Elle donnait un sens à l'injustice et à la souffrance de la vie présente. Devant l'éternité, les détails de la vie terrestre apparaissent insignifiants.

Un sens vraiment ? Quel sens donner à la souffrance, voulue, choisie par le "tout puissant", d'un nouveau-né parfaitement innocent (par exemple) ?
Les détails de la vie terrestre insignifiants ? Les millions de gens qui, par la volonté du "tout puissant" sont morts d'épidémie, de faim etc sont vraiment un détail insignifiant ?

[Jipé]

L'éternité, c'est comme l'immortalité je pense, laquelle peut revêtir un sens du point de vue de la connaissance de soi-même. Par exemple l'immortalité peut être associée à la puissance de celui qui symboliquement est arrivé à ce point où il ne peut plus être tué par personne. Pour l'éternité en revanche elle peut chercher à désigner l'un des aspects intemporels de notre nature psychique qui, accouplée à son autre aspect qui est celui de la manifestation impermanente (mortelle)  de l'ensemble de nos pensées, expériences, actions, permet précisément de rendre compte de l'existence de cette impermanence.

Ces points de comparaisons me semble relever, pour ceux qui en sont concernés, par un problème psychologique. Je m'explique, tu dis : " Par exemple l'immortalité peut être associée à la puissance de celui qui symboliquement est arrivé à ce point où il ne peut plus être tué par personne." Ceci peut faire partie du syndrome de Cotard, croire en son immortalité mais c'est lié à une forme de mélancolie, où alors à l'inverse, se "penser" immortel peut être un signe de narcissisme, l'immortalité du "moi".

[loofrg]

@Jipé
Je suis d'accord. Je pense même que ce moi (égo) est "immortel", dans le sens qu'il est vain de chercher à s'en exonérer. Il a en effet je pense sa fonction dans la croissance de l'individu, même si la manière dont il se manifeste peut ne pas toujours être de notre goût. Cela dit, j'arrive à voir dans cet idéal d'immortalité du moi quelque chose qui peut amener à faire sens relativement à une quête qui bien que consciente de ne pouvoir aboutir, ne se prive pas de marcher dans la direction de cet aboutissement.
Pour exemple, voici les quatre voeux du bodhisattva dans lesquels on retrouve cette idée selon laquelle la direction est plus importante que le but.

Je prête serment de délivrer tous les êtres quoi qu'ils soient innombrables,
Je prête serment d'éliminer tous les ennuis quoi qu'ils soient incalculables,
Je prête serment d'apprendre toutes les méthodes quoi qu'elles soient illimitées,
Je prête serment de parvenir à l'état du Bouddha quoi qu'il soit incomparable,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_V%C5%93ux_incommensurables

[Jipé]

Ce genre de souhaits donne une forme de positivisme de la démarche même si le but à atteindre paraît bien impossible.

[Magnus]

Et dans l'aide psychologique aux mourants, il est intéressant de constater qu'un nombre assez important de personnes n'ayant jamais mis les pieds à l'église, ne demandent pas un aumônier laïque, mais un aumônier croyant.

C'est vrai que cela démontre que mourir n'est pas une mince affaire...
Et quand je pense que les personnes qui demandent l'euthanasie sont souvent taxées de lâcheté...

Il y a des cas d’euthanasie où un prêtre est présent, sans le moindre jugement moral.
Il y a toujours quelques exceptions confirmant la règle.
Mais dans l'ensemble, l'Eglise catholique en particulier et toutes les religions en général ne soutiennent malheureusement pas l'approche euthanasique de la mort, au contraire elles la condamnent fermement.
Néanmoins, elles acceptent un enterrement religieux sans aucun problème.
Il fut un temps (proche) où les suicidés n'avaient pas droit à un enterrement religieux.

[Magnus]

Crois-tu que seule l'église ou, plus généralement les religions, sont les seules à donner des réponses ou apaiser l'anxiété ?

Je ne vois pas vraiment ce qu'elles ont d'apaisant au bout du compte.
Je trouve pour ma part très anxiogène de devoir retrouver des gens parfaits au niveau des conditions d'admission à l'éternité mais qui ne correspondaient pas le moins du monde à ce qui pour moi sont des valeurs morales.  

Il y a un verset qui peut, peut-être, donner une piste :
Il y a plusieurs demeures dans la Demeure de mon Père.
Non pas qu'il y ait, dans l'au-delà, différentes qualités de paradis, mais un regroupement par affinités, et par amour.

[Bulle]

Il y a un verset qui peut, peut-être, donner une piste :
Il y a plusieurs demeures dans la Demeure de mon Père.
Non pas qu'il y ait, dans l'au-delà, différentes qualités de paradis, mais un regroupement par affinités, et par amour.

Cela veut dire, amha, au contraire que Dieu recevra tout le monde
"2 - Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père. Sinon, je vous l'aurais dit ; car je vais vous préparer une place.
3 - Donc, si je m'en vais et vous prépare une place, je reviendrai et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi. "
Dans le NT de la Pleiade, Jean Grosjean renvoie pour comprendre à l'Apocalypse de Jean II 17  (où il est question de ce que "l'Esprit dit aux Eglises" et à ce commentaire explicatif  : "le fidèle n'a pas à connaître ses frères mais à tolérer en eux les autres noms secrets de son Seigneur". Autrement dit : demeures = Eglises (plusieurs se disputaient le bout de gras à l'époque) qui malgré leurs différences finiront toute dans l'amour de Dieu, à condition que (ça on le sait, il faut croire, obéir aux commandements etc etc  of course...)
Donc, pour moi c'est anxiogène : si j'étais un croyant modéré de me retrouver avec des intégristes  

[Magnus]

Parce que tu crois qu'au Paradis, s'il existe, il y aura des modérés et des intégristes ?
Tu feras exactement comme ici-bas : tu fréquenteras qui tu voudras.
Ça ne peut logiquement que se passer par affinités. Tu ne seras pas dans le même "territoire" que Monseigneur Lefebvre.  
Et puis je pense que de toute façon les clivages terrestres n'existeront plus.
Si c'est à cet endroit et à ce moment-là que certains choses mystérieuses nous seront révélées, nous comprendrons les erreurs de ce bas-monde et nous vivrons en conséquence.
Dès lors, tu pourras t'offrir des voyages dans d'autres régions du Paradis, et aller deviser en toute amitié avec Lefebvre.  
Mais là je m'aventure un peu, car on pourrait me poser la question :
- Et avec un Hitler ?

Nb : je ne les mets pas tous les deux dans le même sac, hein.

[Invité]

Crois-tu que seule l'église ou, plus généralement les religions, sont les seules à donner des réponses ou apaiser l'anxiété ?

Je ne vois pas vraiment ce qu'elles ont d'apaisant au bout du compte.
Je trouve pour ma part très anxiogène de devoir retrouver des gens parfaits au niveau des conditions d'admission à l'éternité mais qui ne correspondaient pas le moins du monde à ce qui pour moi sont des valeurs morales.  

Effectivement et c'est même pour cela que j'ai quitté ma communauté.

[Invité]

C'est confortable de retourner à ce que l'on connait ou pense connaître, mais c'est aussi la facilité de rester dans le même "bocal" en attendant beaucoup des autres

Ma situation actuelle est insécurisante mais j'ai gagné la liberté d'être moi-même et en conformité avec mes valeurs. Pour avoir lu des témoignages, je sais que mes difficultés ne sont que temporaires.

[Invité]

Un sens vraiment ? Quel sens donner à la souffrance, voulue, choisie par le "tout puissant", d'un nouveau-né parfaitement innocent (par exemple) ?
Les détails de la vie terrestre insignifiants ? Les millions de gens qui, par la volonté du "tout puissant" sont morts d'épidémie, de faim etc sont vraiment un détail insignifiant ?

Je ne rentrerai pas dans la théodicée parce que cela ne me convainc plus. Je suis heureux que tu me le rappelles, ça m'aide à demeurer dans le bon chemin.

[Magnus]

@   patrick victo :

C'est l'essentiel et le principal : que tu sois toi-même et en conformité avec tes valeurs.