Qui a besoin de religion ?

[Gerard]

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Les loutres, tout comme les manchots empereur, forment des couples pour la vie. Elles ne trompent jamais leur partenaire.

Adam et Eve au Paradis

Pourtant, aucun "prophète loutre" n'est venu pour dire aux loutres de rester fidèles à leur conjoint.

Je sais, on va me répondre que les animaux n'ont pas de libre-arbitre... Alors pourquoi Dieu a-t-il fait des animaux fidèles en amour et la majorité qui ne l'est pas ?

Quitte à choisir, Dieu n'aurait du créer QUE des animaux fidèles en amour, afin de nous montrer l'exemple, de nous montrer "l'ordre naturel". Dois-je en déduire qu'en fait, même les animaux ont une forme de libre-arbitre ? Et que ce libre-arbitre, en l'absence de tout commandement religieux, les mène parfois sur la voie de la sagesse voulue par Dieu ?

En fait, si Dieu voulait vraiment nous donner une vraie liberté de choix, il aurait peut-être du s'abstenir de donner le moindre commandement, d'envoyer le moindre prophète, non ?...

Qu'en pensez-vous ?

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[Invité]

je n'en pense que du bien. Enfant, on a besoin qu'on nous ordonne de ne pas traverser la rue (=règle)pour ne pas se faire écraser. Donc on ne traverse PAS la rue. Adultes, on comprend où est le danger, et on PEUT traverser la rue en sécurité (=aller au-delà de la règle).

Pour moi,la religion, bien avant d'être le remède à une angoisse, est un moyen de discipliner le peuple, de prendre pouvoir sur lui, de le motiver pour éviter la propagation des maladies vénériennes, l'inceste (cause de dégénérescence), de calmer les bagarres des hommes pour une femme, puis d'avoir la certitude que nos enfants sont bien les nôtres (héritage), pour ne prendre que cet aspect. La religion n'est pas que cela, bien sûr, ce n'est qu'un aspect "historique".

L'adulte sera capable de comprendre que l'idéal est une famille stable, mais que différents arrangements sont possibles. S'il a le soucis du bien commun, il aura une conduite bénéfique.

[YOD]

Qu'en pensez-vous ?

Le dernier des catholiques sait que la religion est faite parce qu'elle annonce un autre monde pour les Justes, le royaume de Dieu ou l'on devient éternel

Le Christ est celui qui a le plus insisté sur ça

[_Spin]

Bonjour,

J'avoue ne pas bien saisir le rapport entre le titre de ce fil et le premier message de Gérard...

à+

[libremax]

Cher Gérard,
la question de la fidélité dans le couple ne résume tout de même pas la religion!

Bien sûr, il y a aussi des animaux qui ne tuent pas, qui ne volent pas (je suppose), qui respectent leurs aînés, et bien sûr qui ne mentent pas. Il y a dans la contemplation de la Nature de quoi découvrir des échos à nos propres valeurs. En ce qui concerne le christianisme, on se réfèrera à St François d'Assise...

Se demander pourquoi Dieu n'a pas créé uniquement des animaux fidèles en amour donc "sages", reviendrait à se demander pourquoi il a aussi créé des animaux qui massacrent, chapardent, s'entretuent, ne communiquent pas, etc.
Ou bien : pourquoi les animaux ne sont pas bibliquement "parfaits"? Pourquoi en effet, Dieu n'a pas créé les animaux parfaits, pour qu'ils nous montrent la voie?

Si il fallait baser la réflexion sur le libre-arbitre, il se pourrait bien qu'un monde animal parfait y serait un sérieux obstacle. Comment l'Homme, lui-même auparavant un "animal", aurait-il pu se démarquer de la "sainteté animale"? Sur quoi aurait-il pu fonder son libre-arbitre? C'est peut-être justement parce que ce monde animal est le reflet des multiples possibles que l'Homme s'est trouvé libre de s'en défaire ou bien de s'y retrouver!

La Création n'est pas parfaite : elle partage cette condition avec l'Homme. La Genèse d'Adam et Eve montre bien les Hommes chassés de l'Eden comme devant se confronter à une Nature hostile, comme si, finalement, la chute de l'Homme avait emmené celle de la Création.

[Gerard]

Pour moi,la religion, bien avant d'être le remède à une angoisse, est un moyen de discipliner le peuple.

"Un moyen" ? Oui, mais est-ce le seul ?

J'avoue ne pas bien saisir le rapport entre le titre de ce fil et le premier message de Gérard...

C'est pourtant clair : les loutres n'ont pas besoin de religion pour vivre heureuses dans la logique de Dieu. Sommes-nous plus bêtes que des animaux ?

Si il fallait baser la réflexion sur le libre-arbitre, il se pourrait bien qu'un monde animal parfait y serait un sérieux obstacle. Comment l'Homme, lui-même auparavant un "animal", aurait-il pu se démarquer de la "sainteté animale"? Sur quoi aurait-il pu fonder son libre-arbitre? C'est peut-être justement parce que ce monde animal est le reflet des multiples possibles que l'Homme s'est trouvé libre de s'en défaire ou bien de s'y retrouver!

Donc les animaux ont leur libre-arbitre ? Ce n'est pas une spécificité humaine ?

Et malgré ça, Dieu estime qu'ils n'ont besoin d'aucun "guide", d'aucune religion ? Pourquoi cela ? Et dans ce cas, pourquoi en aurions-nous besoin ?

Ou veux-tu dire que Dieu a créé délibérément des animaux avec un "bon comportement" et d'autres avec un "mauvais comportement" ? Cela rejoint la question des interdits Bibliques : pourquoi Dieu a-t-il créé des "animaux impurs" ?

...

[_Spin]

Et malgré ça, Dieu estime qu'ils n'ont besoin d'aucun "guide", d'aucune religion ? Pourquoi cela ? Et dans ce cas, pourquoi en aurions-nous besoin ?

Bon, OK, mais alors ça fait beaucoup d'a priori : comment sais-tu si les loutres n'ont pas une ébauche de religion qui nous échappe ? Qu'en sais-tu, si elles sont heureuses ? En quoi est-ce mieux, dans l'absolu, que de se chiper les partenaires sexuels comme nos chers et proches cousins chimpanzés ? Au moins, ça assure que les plus malins se reproduiront mieux, et que la communauté entière sera plus maligne pour le plus grand bien y compris des moins malins. Ce qui n'empêche d'ailleurs pas qu'on a observé dans la nature un chimpanzé qui allait régulièrement et de lui-même nourrir un congénère paralytique.

Et même au niveau humain, en quoi la monogamie stricte est-elle absolument le mieux ? Dans les sociétés inuit ou touareg, traditionnellement, les hôtes de passage couchent avec la maîtresse de maison (igloo ou tente), et le maître de maison s'estimerait offensé s'ils refusaient. Et ça a aussi sa justification : quand on vit dans un environnement très dur, où la nourriture est très rare, seuls de petits groupes sont viables et, s'ils restent sexuellement entre eux, bonjour les tares consanguines.

à+

[Gerard]

comment sais-tu si les loutres n'ont pas une ébauche de religion qui nous échappe ? Qu'en sais-tu, si elles sont heureuses ?

T'as pas regardé la vidéo ?
Franchement, si c'est pas l'image du bonheur conjugal...

Une ébauche de religion chez les loutres ?
T'es sérieux ?.. Dieu enverrait des prophètes chez les animaux ?... Ouai remarque.. peut-être... Dans ce cas, ils se débrouillent mieux que nous : ils ne font pas guerre de religion, eux.

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[_Spin]

comment sais-tu si les loutres n'ont pas une ébauche de religion qui nous échappe ? Qu'en sais-tu, si elles sont heureuses ?

T'as pas regardé la vidéo ?
Franchement, si c'est pas l'image du bonheur conjugal...

Et ça : Et ça ? (bon, il n'y a que les colverts qui sont vraiment expressifs à nos yeux, mais on peut quand même deviner...).

à+

[Alex]

j'ai entendu dire (houlala) qu'une spécialiste des grand singes qui avait séjournée dans une "tribu" de chimpanzés avait remarquée un bien étrange comportement...en effet, certains individus retaient en position extatique devand une cascade comme s'ils se recueuillaient.

une balnéo pour les maquaques ou un paléoculte?

[bernard1933]

Et si on inversait la question ? Dieu, les dieux ne seraient- ils pas demandeurs ? Pourquoi ont- ils constamment soif , faim ? Du sang, du vin, des boeufs, des moutons et même de beaux corps humains jeunes, vierges...On ne sacrifie pas les vieux, les laids...Les Incas, les Aztèques, les Grecs, les Romains, les Juifs, les Celtes...Le chaudron devant Moloch...Et ses propres enfants en sacrifice... Abraham...et notre Dieu le Père qui s' y est mis, lui aussi !
Dieu, un sacré "client", tout de même !

[Invité]

il y a une histoire, racontée par Robert Monroe, qui dit a peu près cela, Bernard.

Un "grand Jardinier" a besoin de loosh. (ne me demande pas pourquoi). Il drée un jardin avec des créatures qui n'en produisent pas. Il les perfectionne, en fait des animaux préhistorique, sans résultat. Il fait évoluer ses êtres, finalement arrive à un bipède qui en produit des minimes quantités de mauvaise qualité. Voilà que de temsp en temps, son jardin produit des éclairs de loosh de qualité exceptionnelle. Il observe, et remarque que c'est dans les circonstances dramatiques que cela arrive: c'est quand ils s'entre aident...

Il fait en sorte qu'ils se disputent de plus en plus, et sa récolte commence à devenir intéressante...


Ce n'est qu'une histoire, mais je trouve qu'elle en vaut d'autres, comme celle des religions