Re: Immanence transcendantale

par loofrg Mar 22 Juin 2021 - 13:38

Bulle a écrit:Rappel : L'être en philosophie, c'est l'existence en général.

Oui, en tant qu’essence, à savoir que l’être est l’essence commune à tous les existants. On retrouve par là le nombre 1 qui symbolise cette essence.

Bulle a écrit:Rappel : L'être en philosophie, c'est l'existence en général. En sciences c'est l'être animé (ce qui le distingue de la chose).
Le passage de 0 à 1 ne serait donc rien d'autre que la sempiternelle "création ex nihilo" ?
Ce qui est tout de même une non-réponse puisqu'il n'est toujours pas expliqué
- comment ce passage a-t-il eu lieu ?

Il n’y a pas de passage à proprement parler si j’ai bien compris cette théorie. Il y aurait concomitance de l’être et du néant, et ceci de toute éternité, l’être tirant son principe de totalité du néant, tel que j'ai cherché à l'expliquer plus haut, totalité manifeste qui impliquerait la diversité des existants précisément parce qu’il ne pourrait pas y avoir d’être sans existants, de même qu'il ne pourrait pas y avoir de courant sans l’eau du fleuve, ce qu’implique le nombre 2.

En fait, pour pouvoir admettre cette théorie, il faut pouvoir admettre je crois que le néant qui n'est rien matériellement parlant, est tout de même quelque chose essentiellement parlant, à savoir que cette essence se caractérise par le fait que le néant est un tout dont la nature est de n'être pas. C'est cette essence qui se trouvera manifestée par le 1, ce 1 manifestera en effet la nature absolue de ce tout. Ce sera par là que le 1 s'imposera comme ce qu'implique déjà en lui-même le 0.

par **Bulle** Mar 22 Juin 2021 - 17:58

loofrg a écrit:Il y aurait concomitance de l’être et du néant, et ceci de toute éternité, l’être tirant son principe de totalité du néant, (...)

La question se pose tout pareil : comment l'être tire-t-il son "principe de totalité" du néant ?

En fait, pour pouvoir admettre cette théorie, il faut pouvoir admettre je crois que le néant qui n'est rien matériellement parlant, est tout de même quelque chose essentiellement parlant, à savoir que cette essence se caractérise par le fait que le néant est un tout dont la nature est de n'être pas.

Le néant serait à comprendre dans son sens "fort" comme le non-être de Platon - ou celui d'Heidegger - ou comme ce que l'on trouve dans certaines traditions religieuses occidentales comme ce qui précède la vie des créatures ?

par loofrg Mar 22 Juin 2021 - 19:51

Bulle a écrit:La question se pose tout pareil : comment l'être tire-t-il son "principe de totalité" du néant ?

A ce que j’ai compris, l’être est l’expression, la traduction, la manifestation de ce principe. Il s’impose donc en tant que tel.

Bulle a écrit:Le néant serait à comprendre dans son sens "fort" comme le non-être de Platon - ou celui d'Heidegger - ou comme ce que l'on trouve dans certaines traditions religieuses occidentales comme ce qui précède la vie des créatures ?

Concernant Platon et Heidegger je serais bien en peine de te répondre, mais concernant cette idée que le néant soit ce qui précède la vie des créatures, je dirais plutôt, toujours selon cette théorie, que c’est à l’être (1) qu’il faut attribuer le fait de « précéder » principiellement et essentiellement la vie de toutes les créatures, bien qu’évidemment ce ne soit pas faux d’attribuer la chose au néant étant donné qu’il « précède » l’être.

Arf ! c'est vraiment un problème de devoir utiliser des mots comme "précéder" et que la démonstration doive nécessairement s'inscrire sur la flèche du temps.

par Mouton Sauvage Mar 22 Juin 2021 - 20:00

Bulle a écrit:Mais tous les mots formant le langage et quelque soit le code de langage d'ailleurs (dessin, signe...) sont des définitions données par les humains !

Mais dans le but de désigner des concepts naturels (vrais ou faux) qui auraient existé indépendamment de nous rire

Bulle a écrit:Qu'entends-tu donc par "Définition naturelle de l'Absolu" ?

La définition naturelle ce serait la définition véritable d'une chose dans la nature sans que nous l'ayons imaginée. Par exemple un arbre c'est un végétal, c'est nous qui l'appelons comme ça et pourtant que nous soyons là ou non l'arbre est bien un végétal...
Alors peut être que l'Absolu ne correspond pas à la définition courante qu'on lui a donné mais à autre chose, sa vérité naturelle

Bulle a écrit:Ben oui ils sont plusieurs : "Depuis que les civilisations se sont développées, les hommes ont cherché à développer des systèmes d'unités cohérents, afin de faciliter les échanges, tant scientifiques, que culturels, économiques, et financiers."

Oui mais pour manier des concepts qui nous préexistent donc. On utilise des unités pour assigner une valeur numérique à quelque chose, le poids d'une pomme par exemple, or quelle que soit l'unité utilisée la pomme aura bien un poids. De même que tous les langages que nous développons n'ont pour but que de désigner des choses qui existent, par exemple le mètre, or le concept de distance/taille existe déjà dans la nature qu'on soit là ou non pour lui assigner une unité de mesure...

par **Jipé** Mer 23 Juin 2021 - 8:59

Mais nous savons bien que la "nature" et ce qui la compose existe antérieurement à l'humain, donc les appellations des choses sont de natures humaines et postérieures, c'est une tautologie, non ?! dubitatif

par **Bulle** Mer 23 Juin 2021 - 18:05

loofrg a écrit:Il s’impose donc en tant que tel.

Alors comment fait-il pour s'imposer ? qvt

Arf ! c'est vraiment un problème de devoir utiliser des mots comme "précéder" et que la démonstration doive nécessairement s'inscrire sur la flèche du temps.

Cela ne concerne pas forcément la flèche tu temps, cela concerne également l'approche, malgré tout et ce qu'il en parait, descendante dans le cas du 0>1>2, lorsqu'on parle d'essence...

par **Bulle** Mer 23 Juin 2021 - 18:27

Mouton Sauvage a écrit:Mais dans le but de désigner des concepts naturels (vrais ou faux) qui auraient existé indépendamment de nous

Cela n'empêche nullement que "Mais tous les mots formant le langage et quelque soit le code de langage d'ailleurs (dessin, signe...) sont des définitions données par les humains !" sourire

La définition naturelle ce serait la définition véritable d'une chose dans la nature sans que nous l'ayons imaginée.
Par exemple un arbre c'est un végétal, c'est nous qui l'appelons comme ça et pourtant que nous soyons là ou non l'arbre est bien un végétal...

Que l'on appelle le végétal en question arbre ou pas ne change rien au fait qu'il appartienne à une catégorie définie précisément et que c'est cette définition qui permet de comprendre l'autre et de se faire comprendre.

Oui mais pour manier des concepts qui nous préexistent donc.
On utilise des unités pour assigner une valeur numérique à quelque chose, le poids d'une pomme par exemple, or quelle que soit l'unité utilisée la pomme aura bien un poids.

Mais la pomme que l'on doit mesurer en taille ou en poids n'est pas un concept, c'est une chose que l'on peut décrire. Seule l'image mentale, la représentation que nous en avons peut-être appelé concept, ("Représentation mentale abstraite et générale, objective, stable, munie d'un support verbal - cnrtl), et le concept ne nous préexiste pas puisque cette image mentale est un produit de notre cerveau.

par loofrg Mer 23 Juin 2021 - 19:19

Bulle a écrit:
loofrg a écrit:Il s’impose donc en tant que tel.
Alors comment fait-il pour s'imposer ?

Il s'imposerait de la même manière que relativement parlant, la totalité des existants s'imposerait pour manifester l'être.

par **Bulle** Mer 23 Juin 2021 - 19:30

Là il va falloir que tu développes si tu veux m'apporter une "réponse" pette de rire

par Mouton Sauvage Mer 23 Juin 2021 - 19:58

Bulle a écrit:Mais la pomme que l'on doit mesurer en taille ou en poids n'est pas un concept, c'est une chose que l'on peut décrire. Seule l'image mentale, la représentation que nous en avons peut-être appelé concept, ("Représentation mentale abstraite et générale, objective, stable, munie d'un support verbal - cnrtl), et le concept ne nous préexiste pas puisque cette image mentale est un produit de notre cerveau.

C'est pour ça que je parle de concept naturel, donc un concept réel admis dans la nature, et non une image mentale. On pourrait plutôt le remplacer par "aspect réel admissible par l'existence"

par loofrg Mer 23 Juin 2021 - 21:05

Bulle a écrit:Là il va falloir que tu développes si tu veux m'apporter une "réponse"

Oui, c'était peut-être un peu succinct rire

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Nous disions :

Bulle a écrit:Rappel : L'être en philosophie, c'est l'existence en général.

loofrg a écrit:Oui, en tant qu’essence, à savoir que l’être est l’essence commune à tous les existants. On retrouve par là le nombre 1 qui symbolise cette essence.

Ceci signifierait que l’être et les existants sont distincts en tant que l’être est essence et que les existants en sont la manifestation. Mais au niveau de la manifestation, les deux se confondent, car il n’y a pas d’être sans existants et inversement, de même qu’il n’y a pas le courant sans l’eau du fleuve.

Donc quand je dis :

loofrg a écrit:Il (l’être) s'imposerait de la même manière que relativement parlant, la totalité des existants s'imposerait pour manifester l'être.

Je tente en somme de dire qu’il existe le même rapport entre l’être et les existants, qu’entre le néant et l’être.

En effet, ici, les existants s’imposent de telle sorte à manifester l’être (quand je dis qu'il s'imposent cela signifie qu'ils sont indissociables de l'être, précisément en ce sens qu'ils en sont la manifestation), de la même manière que l’être s’impose (dans le sens précisé plus haut) de sorte à manifester cet absolu que constitue le néant. Dans les deux cas nous avons un glissement de l’essence à la manifestation, de l’être (essence) aux existants (manifestation) comme du néant (essence) à l’être (manifestation de cette aspect unique (1) de l'essence du 0).

par loofrg Jeu 24 Juin 2021 - 17:16

Et je crois pouvoir anticiper une éventuelle question que tu pourrais me poser et qui serait de me demander comment l’être en vient à manifester l’essence du 0. Et justement, la réponse consisterait à dire je pense, qu’il n’y aurait pas de comment, lequel signifierait l'existence d'une action qui en soit la cause. De même il n’y a pas de comment, c'est à dire quelque action de la part de l'arbre expliquant qu'il grandisse, qu'il ait un tronc, des branches et des feuilles, ou alors on peut dire que l'action de l'arbre sont ses attributs. Pour ce faire, pour avoir un tronc etc, comment fait il ? Il ne fait rien, il se contente d'être un arbre, car être un arbre c’est précisément avoir ces attributs et on ne peut pas dire que ces attributs émergent comme extérieurement à l’arbre, ils sont l’arbre. De même le 1 ne fait rien pour manifester l’essence du 0. Le 1 est le 0 manifesté, de même que les attributs de l’arbre sont l’arbre manifesté.

par **Bulle** Jeu 24 Juin 2021 - 18:11

Mouton Sauvage a écrit:C'est pour ça que je parle de concept naturel, donc un concept réel admis dans la nature, et non une image mentale. On pourrait plutôt le remplacer par "aspect réel admissible par l'existence"

Ce n'est donc plus un concept puisque le concept est par définition "Représentation mentale abstraite et générale, objective, stable, munie d'un support verbal." qvt

par **Bulle** Jeu 24 Juin 2021 - 18:49

loofrg a écrit:Ceci signifierait que l’être et les existants sont distincts en tant que l’être est essence et que les existants en sont la manifestation.

L'être est essence, cela revient à dire l'être est ce qu'il est. Je suis d'accord avec cela, mais je ne suis pas persuadée que c'est vraiment ce que tu veux dire.
Peux-tu, afin que je ne me fasse pas une fausse idée de ce que tu veux dire, me préciser ce que tu entends par "essence" ? Peut-être penses-tu à l'essence de la phénoménologie (Husserl par exemple) ?

Mais au niveau de la manifestation, les deux se confondent, car il n’y a pas d’être sans existants et inversement, de même qu’il n’y a pas le courant sans l’eau du fleuve.

"Existant" c'est "le vivant", c'est ça ?

Je tente en somme de dire qu’il existe le même rapport entre l’être et les existants, qu’entre le néant et l’être.

Autrement dit que l'humain, sorti du néant, s'est vu insufflé la vie qui en fait un animé...
C'est biblique, quoi... rire

Et je crois pouvoir anticiper une éventuelle question que tu pourrais me poser et qui serait de me demander comment l’être en vient à manifester l’essence du 0. Et justement, la réponse consisterait à dire je pense, qu’il n’y aurait pas de comment, lequel signifierait l'existence d'une action qui en soit la cause.

L'existence d'une action qui en soit la cause répondrait plutôt à la question "pourquoi". Lorsque je dis "comment" je veux dire de "quelle manière". Par exemple un corps inerte, peut être réanimé par telle ou telle méthode à laquelle s'ajoute tel autre soin etc...
Parce que c'est bien à ce niveau là que l'on peut parler de réponse ou de non-réponse...

De même il n’y a pas de comment, c'est à dire quelque action de la part de l'arbre expliquant qu'il grandisse, qu'il ait un tronc, des branches et des feuilles, ou alors on peut dire que l'action de l'arbre sont ses attributs.

Pas d'accord du tout. L'arbre grandit grâce à ses attributs certes, mais il agit : photosynthèse, émission de gaz, compartimentation de défense etc... Et on peut expliquer comment, de quelle manière, tout cela se passe.

par loofrg Ven 25 Juin 2021 - 11:32

Bulle a écrit:L'être est essence, cela revient à dire l'être est ce qu'il est. Je suis d'accord avec cela, mais je ne suis pas persuadée que c'est vraiment ce que tu veux dire.
Peux-tu, afin que je ne me fasse pas une fausse idée de ce que tu veux dire, me préciser ce que tu entends par "essence" ? Peut-être penses-tu à l'essence de la phénoménologie (Husserl par exemple) ?

Je définirais l’essence par sa relation à l’existence, l’existence étant l’aspect manifesté de l’essence, à savoir de ce qui détermine l’objet à se manifester de la façon dont il le fait.

Bulle a écrit:"Existant" c'est "le vivant", c'est ça ?

C'est ce qui existe, à savoir selon l’étymologie de ce terme : Existere (en latin archaïque exsistere, soit ex + sistere), « sortir de », « se manifester, se montrer ».

Bulle a écrit:Autrement dit que l'humain, sorti du néant, s'est vu insufflé la vie qui en fait un animé...
C'est biblique, quoi...

Pour rester au niveau des principes, l’être humain et plus généralement tout objet se verrait marqué par le principe d’unicité symbolisé par le nombre 1 dans sa relation au 2. sourire

Bulle a écrit:L'existence d'une action qui en soit la cause répondrait plutôt à la question "pourquoi". Lorsque je dis "comment" je veux dire de "quelle manière". Par exemple un corps inerte, peut être réanimé par telle ou telle méthode à laquelle s'ajoute tel autre soin etc...
Parce que c'est bien à ce niveau là que l'on peut parler de réponse ou de non-réponse...

N’est-il pas question d’une action dans ton exemple ? D’une chose (réanimation par telle méthode) ayant une action sur une autre (corps inerte) de sorte à manifester une conséquence (réanimer ce corps) ?

Bulle a écrit:Pas d'accord du tout. L'arbre grandit grâce à ses attributs certes, mais il agit : photosynthèse, émission de gaz, compartimentation de défense etc... Et on peut expliquer comment, de quelle manière, tout cela se passe.

Je ne dis pas que l’arbre grandit grâce à ses attributs, je dis qu’il est ses attributs, auxquels appartiennent le fait de grandir, la photosynthèse etc. qui font partie de sa nature, ceci de telle sorte que pour que ces actions surviennent, il n’y aurait pour l’arbre qu’à se contenter d’être un arbre.

par **Bulle** Ven 25 Juin 2021 - 19:02

loofrg a écrit:Je définirais l’essence par sa relation à l’existence, l’existence étant l’aspect manifesté de l’essence, à savoir de ce qui détermine l’objet à se manifester de la façon dont il le fait.

Ce qui revient si je comprends bien à l'essentialisme... qvt

Bulle a écrit:"Existant" c'est "le vivant", c'est ça ?
C'est ce qui existe, à savoir selon l’étymologie de ce terme : Existere (en latin archaïque exsistere, soit ex + sistere), « sortir de », « se manifester, se montrer ».

Donc cela concerne aussi bien les objets que les êtres ?

Bulle a écrit:Autrement dit que l'humain, sorti du néant, s'est vu insufflé la vie qui en fait un animé...
C'est biblique, quoi...
Pour rester au niveau des principes, l’être humain et plus généralement tout objet se verrait marqué par le principe d’unicité symbolisé par le nombre 1 dans sa relation au 2.

Là on rejoindrait plutôt le principe d'unicité de la substance de Spinoza (qui ramène aussi à Dieu en fait).
Dis moi, pour être sûr de comprendre, si cet article te parle ?

Bulle a écrit:L'existence d'une action qui en soit la cause répondrait plutôt à la question "pourquoi". Lorsque je dis "comment" je veux dire de "quelle manière". Par exemple un corps inerte, peut être réanimé par telle ou telle méthode à laquelle s'ajoute tel autre soin etc...
Parce que c'est bien à ce niveau là que l'on peut parler de réponse ou de non-réponse...
N’est-il pas question d’une action dans ton exemple ? D’une chose (réanimation par telle méthode) ayant une action sur une autre (corps inerte) de sorte à manifester une conséquence (réanimer ce corps) ?

Certes, mais la réponse c'est la méthode, le "comment ça marche": pour réanimer il a fait
- une respiration artificielle (l'air insufflé dans la bouche + les compressions thoraciques ont tel et tel effet parfaitement mesurable)
- puis une trachéo etc etc...

Je ne dis pas que l’arbre grandit grâce à ses attributs, je dis qu’il est ses attributs, auxquels appartiennent le fait de grandir, la photosynthèse etc. qui font partie de sa nature, ceci de telle sorte que pour que ces actions surviennent, il n’y aurait pour l’arbre qu’à se contenter d’être un arbre.

Mais là tu réponds à "pourquoi" et par une croyance, ce qui est une non-réponse pour un individu lambda qui voudrait comprendre la croissance d'un arbre, pas à "comment". qvt

par loofrg Ven 25 Juin 2021 - 20:02

Bulle a écrit:Ce qui revient si je comprends bien à l'essentialisme...

Pas vraiment puisque dans l’essentialisme, l’essence précède l’existence, or, ici, ils sont concomitants.

Bulle a écrit:Donc cela concerne aussi bien les objets que les êtres ?

Oui.

Bulle a écrit:Là on rejoindrait plutôt le principe d'unicité de la substance de Spinoza (qui ramène aussi à Dieu en fait).

Disons qu’il le nomme Dieu, cependant nous ne sommes pas à ce niveau d’un Dieu moral, nous sommes dans une réflexion métaphysique.

Bulle a écrit:Dis moi, pour être sûr de comprendre, si cet article te parle ?

Oui, il y aurait bien d’après ce que j’en ai compris, un lien avec cette idée que le 1 soit à la fois symbole de la totalité des existants, et à la fois principe d’unicité de chaque substance, et Spinoza d’ajouter au raisonnement, si on s’inspire de ce qu’il dit, un aspect qui pourrait nous faire dire que chaque substance serait également investie ce cette nature du 1, ici comme symbole de totalité. Mais la chose dépasse le raisonnement que m’a confié mon ami, mais effectivement, ce pourrait bien être un aspect à envisager pour l'étoffer.

Bulle a écrit:Certes, mais la réponse c'est la méthode, le "comment ça marche": pour réanimer il a fait
- une respiration artificielle (l'air insufflé dans la bouche + les compressions thoraciques ont tel et tel effet parfaitement mesurable)
- puis une trachéo etc etc...

Voilà, c’est là-dessus que concernant le « passage » du 0 au 1, il n’y aurait pas de comment, puisque le 1 est le 0…il manifeste son essence, de même que les attributs de l’arbre sont l’arbre. La réponse n'inclue pas un comment. Comment font les attributs à manifester l'arbre ? Ils ne font rien, ils sont l'arbre.

Bulle a écrit:Mais là tu réponds à "pourquoi" et par une croyance, ce qui est une non-réponse pour un individu lambda qui voudrait comprendre la croissance d'un arbre, pas à "comment".

J’entends bien. Cette vision que je t’ai proposée ne permettra certainement pas de comprendre comment se passe la croissance de l’arbre. Je l’ai employée dans le but de faire une analogie concernant le passage entre -être et manifestation- et -néant et être-, ceci pour essayer de montrer de quelle manière il n’y avait précisément pas de comment.

par loofrg Sam 26 Juin 2021 - 6:30

En fait, pour comprendre cette hypothèse métaphysique ainsi que la raison pour laquelle elle ne contient pas de -comment-, je pense qu'il faut avoir à l'esprit que le -comment- se situe dans la sphère du manifesté, laquelle est caractérisée par la loi de causalité permettant précisément de le dégager. Au contraire lorsqu'on s'intéresse aux principes, la réflexion se déroule dans la sphère de l'abstrait, quoi de plus abstrait en effet que cette notion d'être ? Et l'abstrait justement est immatériel, sans dimension, atemporel, privé de toute spatialité. Aussi, à ce niveau de réflexion consistant à s'intéresser aux principes, les liens causaux qui dans la sphère de la manifestation impliquent le -comment- n'auront pas cours.

par loofrg Sam 26 Juin 2021 - 15:03

Et peut-être qu'on pourrait dire dans cette continuité que le -comment- répondrait aux questions d'ordre physique, alors que le -pourquoi- répondrait aux questions d'ordre métaphysique, ceci étant un point visant à éclairer une tendance, mais tout en nous gardant bien de l'érigé en doctrine afin de garder la souplesse que cet exercice du maniement de l'abstrait exige.

par Nailsmith Sam 26 Juin 2021 - 16:36

loofrg a écrit:Et peut-être qu'on pourrait dire dans cette continuité que le -comment- répondrait aux questions d'ordre physique, alors que le -pourquoi- répondrait aux questions d'ordre métaphysique, ceci étant un point visant à éclairer une tendance, mais tout en nous gardant bien de l'érigé en doctrine afin de garder la souplesse que cet exercice du maniement de l'abstrait exige.

Mais le comment nous amène au pourquoi. Avec le temps on peut toujours trouver comment le cerveau fonctionne pour poser la question "pourquoi".
Avec le temps l'aspect physique du comment, celui-ci se dégrade, meurt et se répand dans l'univers entropique. Mais le pourquoi reste par un écrit, un sentiment, une histoire et parfois la morale de cette histoire.

par loofrg Sam 26 Juin 2021 - 17:14

Nailsmith a écrit:Mais le comment nous amène au pourquoi. (...)

Et ce qui est amusant, c'est qu'on peut avoir deux attitudes face à ce que tu dis : soit se demander comment le -comment- nous amène au pourquoi, soit se demander pourquoi le -comment- nous amène au -pourquoi-...

Et quelque part, cela revient à se poser la question de la raison, du pourquoi et dans quelles conditions on sera amené à employer le -comment- plutôt que le -pourquoi- et inversement ; analyse qui se situe de fait déjà dans la sphère exclusive du -pourquoi- il me semble.

par **Bulle** Sam 26 Juin 2021 - 19:26

loofrg a écrit:
Bulle a écrit:Ce qui revient si je comprends bien à l'essentialisme...
Pas vraiment puisque dans l’essentialisme, l’essence précède l’existence, or, ici, ils sont concomitants.

Ce n'est pas parce qu'il y a concomitance qu'il n'y a pas primat de l'essence sur l'existence. Lorsqu'on dit que l'essence "précède l'existence" cela signifie aussi, je te cite que "l’existence [est ] l’aspect manifesté de l’essence,"

Disons qu’il le nomme Dieu, cependant nous ne sommes pas à ce niveau d’un Dieu moral, nous sommes dans une réflexion métaphysique.

Lorsque Spinoza, écrit "Mais je vous en prie, est-ce renverser toute la religion que d’affirmer qu’il faut reconnaître Dieu comme étant le souverain bien, et l’aimer comme tel d’une âme libre ? " on est bien au niveau d'un Dieu moral.
Ce que la proposition 37 de son Ethique "Tout désir, toute action dont nous sommes nous-mêmes la cause en tant que nous avons l'idée de Dieu, je les rapporte à la religion. J'appelle piété le désir de faire du bien dans une âme que la raison conduit.". C'est plus la notion de libre-arbitre vu par les religions qui lui pose problème et lui (et d'autres aussi d'ailleurs) avaient souligner que notre façon de nous conduire était souvent liée à des instincts peu contrôlables, mécaniques.
Mais cela ne change rien au fait que lui comme Descartes (tout comme les Upanishad d'ailleurs) fondent leur raisonnement sur l'esprit (où l'âme) comme étant une substance distincte du corps. Ce qui bien entendu était tout à fait normal à une époque où les moyens que l'on possède actuellement n'étaient pas disponibles.

Voilà, c’est là-dessus que concernant le « passage » du 0 au 1, il n’y aurait pas de comment, puisque le 1 est le 0…il manifeste son essence, de même que les attributs de l’arbre sont l’arbre. La réponse n'inclue pas un comment. Comment font les attributs à manifester l'arbre ? Ils ne font rien, ils sont l'arbre.

C'est ce qu'on appelle le dualisme de propriété. Mais que tu le veuilles ou non si tu veux il y a un mécanisme qui explique "comment"... sourire

Et peut-être qu'on pourrait dire dans cette continuité que le -comment- répondrait aux questions d'ordre physique, alors que le -pourquoi- répondrait aux questions d'ordre métaphysique, ceci étant un point visant à éclairer une tendance, mais tout en nous gardant bien de l'érigé en doctrine afin de garder la souplesse que cet exercice du maniement de l'abstrait exige.

Qu'appellerais-tu "métaphysique" dans cet exemple : un individu A et un individu B ; ils ont reçu les mêmes attentions de la part de leur entourage, dans le même environnement socio-éducatif identique et pourtant, ils ont une réaction affective/mentale totalement différente dans une situation identique ; l'un éprouve de la colère, l'autre de la pitié - l'un a peur et s'affole et l'autre reste calme ?

par loofrg Sam 26 Juin 2021 - 20:30

Bulle a écrit:Ce n'est pas parce qu'il y a concomitance qu'il n'y a pas primat de l'essence sur l'existence. Lorsqu'on dit que l'essence "précède l'existence" cela signifie aussi, je te cite que "l’existence [est ] l’aspect manifesté de l’essence,"

De quelle nature serait alors cette primauté ?

Bulle a écrit:Lorsque Spinoza, écrit "Mais je vous en prie, est-ce renverser toute la religion que d’affirmer qu’il faut reconnaître Dieu comme étant le souverain bien, et l’aimer comme tel d’une âme libre ? " on est bien au niveau d'un Dieu moral.
Ce que la proposition 37 de son Ethique "Tout désir, toute action dont nous sommes nous-mêmes la cause en tant que nous avons l'idée de Dieu, je les rapporte à la religion. J'appelle piété le désir de faire du bien dans une âme que la raison conduit.". C'est plus la notion de libre-arbitre vu par les religions qui lui pose problème et lui (et d'autres aussi d'ailleurs) avaient souligner que notre façon de nous conduire était souvent liée à des instincts peu contrôlables, mécaniques.
Mais cela ne change rien au fait que lui comme Descartes (tout comme les Upanishad d'ailleurs) fondent leur raisonnement sur l'esprit (où l'âme) comme étant une substance distincte du corps. Ce qui bien entendu était tout à fait normal à une époque où les moyens que l'on possède actuellement n'étaient pas disponibles.

Ha ok, je ne faisais personnellement que me baser sur le texte que tu m’as donné à lire. Je n’ai en effet pas lu l’œuvre de Spinoza.

Bulle a écrit:C'est ce qu'on appelle le dualisme de propriété. Mais que tu le veuilles ou non si tu veux il y a un mécanisme qui explique "comment"...

Tu pourrais donc me garantir que l'explication concernant la création de l’Univers s’implante au sein de la loi de causalité ? Mais alors, comment résous-tu cette énigme concernant la cause de la cause, et la cause de la cause de la cause etc. ? sourire

Bulle a écrit:Qu'appellerais-tu "métaphysique" dans cet exemple : un individu A et un individu B ; ils ont reçu les mêmes attentions de la part de leur entourage, dans le même environnement socio-éducatif identique et pourtant, ils ont une réaction affective/mentale totalement différente dans une situation identique ; l'un éprouve de la colère, l'autre de la pitié - l'un a peur et s'affole et l'autre reste calme ?

Olha !, tu pars loin là… sourire

J’appelle métaphysique : « la connaissance (l'étude) du monde, des choses ou des processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons, » Par exemple, nous n’avons pas une expérience sensible de l’être. L'être est une abstraction.

par **Bulle** Dim 27 Juin 2021 - 12:24

loofrg a écrit:
Bulle a écrit:Ce n'est pas parce qu'il y a concomitance qu'il n'y a pas primat de l'essence sur l'existence. Lorsqu'on dit que l'essence "précède l'existence" cela signifie aussi, je te cite que "l’existence [est ] l’aspect manifesté de l’essence,"
De quelle nature serait alors cette primauté ?

De la même nature que dans le cas de la concomittance, puisqu'il était juste question d'éclairer les déclinaisons de l'essentialisme ; en particulier celle de Spinoza (trop souvent classé abusivement comme matérialiste) qui précisait : « Par corps, j’entends un mode qui exprime de manière précise et déterminée, l’essence de Dieu en tant qu’on le considère comme chose étendue. »
Mais c'est à toi qu'il est surtout intéressant de poser la question puisque c'est toi qui parle de l'essence qui permet de manifester quelque chose sourire

Bulle a écrit:C'est ce qu'on appelle le dualisme de propriété. Mais que tu le veuilles ou non si tu veux il y a un mécanisme qui explique "comment"...
Tu pourrais donc me garantir que l'explication concernant la création de l’Univers s’implante au sein de la loi de causalité ?

Bien sûr que non ! Et c'est bien la raison pour laquelle je n'affirme rien, la charge de la preuve me reviendrait et elle ne serait pas des moindres puisque l'affirmation extraordinaire nécessite des preuves de même niveau sourire

Ce que je peux par contre te garantir c'est que l'on ne peut pas se limiter au déterminisme causal classique ne serait-ce que par le simple fait qu'en physique quantique lorsqu'on parle de causalité il est en réalité question d'une probabilité de l'existence d'un certain état qu'autre chose... (cf Plank - source)

J’appelle métaphysique : « la connaissance (l'étude) du monde, des choses ou des processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons, » Par exemple, nous n’avons pas une expérience sensible de l’être. L'être est une abstraction.

Oui, la liberté aussi ...
Mais la peine, la colère aussi sont des abstractions non ? Et ce qui était appelé l'âme aussi fait partie de la métaphysique et la réponse à "pourquoi" des évènements de l’ordre du matériel nous affectent directement parfois au point d'influencer nos actes a eu des réponses métaphysiques au cours des siècles (harmonie préétablie, occasionalisme ou autre).
En fait je vais moins loin que toi... J'espère que cela ne te contrarie pas... rire

par loofrg Dim 27 Juin 2021 - 13:03

Je vais te remercier chaleureusement pour cette conversation Bulle, qui m'aura permis de formuler au plus près je l'espère ce que mon ami m'a transmis de cette théorie, ce qui était le but de ma démarche et qui t'auras aussi permis de formuler ton désaccord. Etant dit que je pense avoir fait à peu près le tour de la question, je pense que le lecteur pourra se faire sa propre opinion en prenant en compte tes interventions. S'il arrivait que la théorie de mon ami vienne à s'étoffer et qu'il m'en fasse part, je ne manquerai pas de venir en faire le compte rendu ici.

Encore merci pour ce très enrichissant débat. sourire