Une nouvelle conception...

[Bulle]

Bonjour Mouton Sauvage, quelle "nouvelle conception" as-tu fondée ?

[Mouton Sauvage]

Bonjour @Bulle
Pour mon propre plaisir je travaille sur ce qu'on pourrait appeler une "Théorie" qui rassemble le plus de démonstrations possible en se basant sur la logique et nos connaissances, donc beaucoup de réflexion et de 'recherches' qui me prennent du temps. J'aimerais comprendre réellement à quoi ressemble le Tout, et fournir autant d'efforts que possible pour poser une conception définitive qui décrira enfin la Vérité Absolue que l'humanité a cherchée depuis des millénaires...
Ma théorie s'intéresse principalement aux questions de l'Univers (pourquoi, comment, l'existence, la logique etc), l'esprit (âme, mental, etc...) et de la définition de ce qu'on appellerait Dieu - ce qui amène alors à des questions éthiques.
Ainsi j'ai bien avancé (à l'aide de tout ce que l'humanité a découvert jusque là) et je trouverais ça intéressant de discuter et échanger nos idées, "théories" et convictions pour s'entraider et pour que je puisse continuer à édifier ma théorie, et aussi aider d'autres personnes si je le peux. Je ne prétend pas détenir la vérité absolue mais je fais de mon mieux pour essayer

[loofrg]

J'aimerais comprendre réellement à quoi ressemble le Tout

Quand tu parles de ce Tout, voulant savoir à quoi il ressemble, tu en parles en tant que quoi ? Tu parles de son étendue spatiale ? Spatio-temporelle ? de l'ensemble des manifestations qui le constituent ? de quoi exactement ?

[Mouton Sauvage]

Ce que j'appelle le "Tout" c'est une notion que je pense valable pour toutes les conceptions, que ce soit ma théorie ou même les religions, et évidemment chaque conception le voit à sa façon.
Le Tout est forcément infaillible et l'inexistence est naturellement exclue mais encore faut-il la définir universellement.
Par exemple, le Tout pour les religions monothéistes sont Dieu accompagné de ce qu'il crée.
Dans le modèle du Big-bang décrit par Stephen Hawking, initialement, il y a un "Rien" duquel naissent un - et un +, l'espace et l'énergie et comme il le dit "en creusant un trou dans une plaine on construit inévitablement une montagne". Mais ce rien est donc une sorte de vide car l'inexistence ne peut produire l'existence, donc dans ce modèle le Tout est une sorte de vide neutre accompagné d'univers qui naissent sans cause.

Dans ma Théorie, le Tout se présente donc comme une totalité des choses, qui regroupe comme son nom l'indique tout ce qui est. Le Tout se compose de notions que je qualifie de primordiales qui sont l'existence, la logique et la réalité, à partir desquelles se composent tout ce qui est possible. Ces 3 notions sont intrinsèquement liées du fait qu'une d'entre elle implique inévitablement les 2 autres et ne peut pas s'en séparer...
La logique doit exister et régir ce qui existe ; l'existence et ses propriétés sont en soi une organisation logique ; l'existence ne peut pas être différente d'elle-même sinon elle n'est pas elle-même (principe de réalité) et idem pour la logique. En fait dans chacune de ces notions on retrouve les trois autres, ce qui (selon moi) démontre qu'il s'agit d'une seule notion de trois points de vue différents. (à noter aussi que l'existence n'est pas une propriété car elle précède la propriété).
Voilà le Tout selon ma théorie : l'Absolu...
Les propriétés qui émanent de l'existence sont en fait l'existence qui admet toute une organisation possible, et cela grâce à la logique qui admet un ordre des choses.
Ainsi oui notre univers fait parti du Tout, mais il fait d'abord parti d'une essence qui fait elle-même parti d'un ensemble d'essences (peut être une infinité). Notre monde d'étendue n'est donc pas le seul... il existerait une infinité d'essences qui sont faites d'autre chose que l'espace-temps !
Bon tout ça n'est que très vague, je rédige ma théorie petit à petit depuis 1 an déjà et selon mon plan, elle devrait compter une centaine de pages...

[mirage]

Ainsi oui notre univers fait parti du Tout, mais il fait d'abord parti d'une essence qui fait elle-même parti d'un ensemble d'essences (peut être une infinité). Notre monde d'étendue n'est donc pas le seul... il existerait une infinité d'essences qui sont faites d'autre chose que l'espace-temps !

Il faudrait donc que tu définisses "essence".

[Mouton Sauvage]

Ah en effet j'ai du "remodeler" pas mal d'expressions afin de les faire correspondre à mes idées.
Une essence comme ma théorie la définie est le modèle d'organisations compatibles, c'est ce que j'appelle un concept essentiel. Un concept est une organisation que peut admettre le Tout, par exemple le concept essentiel de l'étendue, donc notre monde composé d'étendues : espace, temps (thèse de l'éternalisme) ainsi que d'autres étendues qui ne sont pas encore identifiées (donc d'autres "espaces"). Une essence elle-même est composée d'un ensemble d'organisations compatibles qui sont les propriétés que j'expliquais plus haut - nous serions sans doute tous d'accord pour affirmer que l'univers contient un nombre pluriel de propriété et non une seule... ce qui fait sa complexité. Des propriétés compatibles sont des propriétés qui peuvent s'accorder et fonctionner ensemble, interagir et composer un environnement. Toutes les propriétés d'une essence forment donc un environnement - comme le nôtre, l'étendue.
Or toutes les propriétés admises par le Tout ne sont pas compatibles, par exemple un monde qui n'est pas fait d'étendue n'a donc aucune notion de ce qui compose l'étendue : position, mouvement, masse, gravité, densité, durée, etc - et inversement. C'est pourquoi les essences ne sont pas compatibles. Nous ne pouvons pas concevoir une essence autre que l'étendue, seulement supposer sa présence.
Mais il ne faut pas confondre compatibilité et logique : le Tout n'admet qu'un ordre des choses, donc une seule logique (dans ma théorie...). Et si toutes les propriétés possibles peuvent coexister sans problème, simplement, elles ne peuvent pas toutes interagir.

[loofrg]

Ca se rapproche un peu de la théorie du multivers non ?

[Magnus]

Une autre petite question en passant :
y a-t-il dans ta nouvelle conception une place pour le surnaturel ?

[Bulle]

Le Tout est forcément infaillible et l'inexistence est naturellement exclue mais encore faut-il la définir universellement.

Pourtant dans l'Univers, les failles ne manquent pas...  

Dans le modèle du Big-bang décrit par Stephen Hawking, initialement, il y a un "Rien" duquel naissent un - et un +, l'espace et l'énergie .

Problème : en 1970 Penrose et  Hawking publient un théorème qui démontrait que l'application de la théorie d'Einstein à celle du Big-Band amenait à la conclusion que notre univers était issu d'une singularité de l'espace-temps. Ce serait quoi le "Rien" ?

Dans ma Théorie, le Tout se présente donc comme une totalité des choses, qui regroupe comme son nom l'indique tout ce qui est. Le Tout se compose de notions que je qualifie de primordiales qui sont l'existence, la logique et la réalité, à partir desquelles se composent tout ce qui est possible. Ces 3 notions sont intrinsèquement liées du fait qu'une d'entre elle implique inévitablement les 2 autres et ne peut pas s'en séparer...

Le problème est que dans "tout ce qui est" il y a "une théorie physique susceptible de décrire de manière cohérente et unifiée l'ensemble des interactions fondamentales. Et cela n'a vraiment rien de ... logique puisque c'est tout simplement descriptif et n'a rien à voir avec la philosophie.

La logique doit exister et régir ce qui existe ; l'existence et ses propriétés sont en soi une organisation logique

Banale pétition de principe qui n'apporte rien du point de vue de l'argumentation ; et c'est ce que l'on attend dans une démonstration ou un débat. C'est bien beau de dire que la logique existe, mais comme pour l'existence de Dieu encore faut-il le démontrer.

l'existence ne peut pas être différente d'elle-même sinon elle n'est pas elle-même (principe de réalité) et idem pour la logique

Alors là il va falloir que tu m'expliques. Le principe de réalité  c'est de la psychanalyse...

Voilà le Tout selon ma théorie : l'Absolu...

Ben en fait ce n'est pas nouveau du tout puisque l'absolu, par définition est "Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance"

Ainsi oui notre univers fait parti du Tout, mais il fait d'abord parti d'une essence qui fait elle-même parti d'un ensemble d'essences (peut être une infinité).

Ben ça non plus ce n'est pas nouveau, cela date de Platon non ?  

[Mouton Sauvage]

Le multivers serait un phénomène possible au sein de l'univers, lorsqu'une même cause serait capable d'engendrer deux effets différents - et donc simultanés. Or les multivers se forment (à supposer que c'est possible) au sein du Tout, ce qui voudrait dire que le Tout lui-même n'est pas un multivers mais en contiendrait en son sein (du moins c'est théorique).


Je pense que tout est naturel et que le surnaturel n'est qu'une définition de ce qui paraît "hors norme", mais si quelque chose arrive, c'est que c'est possible ; il faut donc revoir nos normes...


Les "failles" de l'Univers sont seulement des choses que nous ne comprenons pas encore, or que nous connaissions ou non quelque chose, cette chose doit être indépendante de notre niveau de connaissances et donc objective d'elle-même, je pense qu'il n'y a rien d'infaillible et comme je l'ai écrit plus haut, si quelque chose arrive c'est que c'est possible, et inversement, c'est selon moi une des choses qui caractérise l'infaillibilité.


Si j'ai bien compris la théorie du Big-bang, je crois que la singularité est ce qui a donné naissance à l'univers mais à partir de rien, donc soit la singularité s'est formée de rien soit le rien est la singularité (dans tous les cas le rien n'est pas l'inexistence).


Ah je pense avoir oublié de définir ce que j'appelle la logique ; pour moi la logique n'est pas la réflexion que l'on peut avoir, ça c'est la réflexion tout simplement... il y a donc la réflexion bête qui ne mène à rien ou la réflexion logique qui mène à comprendre les choses.
La logique en tant que notion primordiale est l'organisation et l'ordre normal des choses - de l'existence. La Logique comme je la décris ne dépend pas de la réflexion, et la philosophie et la science peuvent la décrire ce n'est pas un problème. Alors si les scientifiques arrivent à décrire une part de la logique grâce à une théorie, pourquoi pas ! Une théorie est logique dès lors qu'elle décrit correctement la logique...


Mais peut-on séparer la logique et l'existence ? (donc la logique comme je la définis). Si la logique est une notion qui admet une organisation et un ordre, n'est-il pas nécessaire que cette logique existe... car si la logique n'existe pas il n'y a alors aucun ordre, aucune organisation. Ainsi si pas d'existence alors pas de logique. Et inversement, l'existence est la valeur de l'être d'une chose, et cette chose est organisée comme ayant des propriétés possédant des valeurs que j'appelle des configurations. Car une propriété en soi n'est que le concept d'une définition, par exemple le dimensionnement en soi n'est que le concept du dimensionnement, qui admettra alors des configurations possibles, donc des valeurs : 1 dimension, 2 ou 3, ou plus. Et cette façon dont s'organise l'existence (existence --> propriétés --> valeurs) est en soi une organisation, un ordre... L'existence sans ordre n'a aucun sens.
C'est toujours un peu flash, j'essaye de décrire ça au mieux dans ma théorie que je rédige.


Le principe de réalité en psychanalyse... oups Je ne connaissais pas ce principe en tant que tel, ce que je voulais dire c'était que le concept de la réalité fonctionne comme entre l'existence et la logique : la réalité est forcément logique et doit de même exister, c'est ce que je voulais dire par "principe". En bref, pour moi la réalité c'est la vérité d'une notion, cette notion est effectivement.


La définition d'absolu je l'ai remodelée aussi, ce que ma théorie appelle Absolu c'est ce qui ne se dépasse pas, ce qui a une place primordiale dans le sens des choses. Ainsi rien ne dépasse l'existence, rien ne peut s'opposer à la logique et rien ne peut être irréel - dans le cas contraire, ce ne serait qu'une chose inexistante, donc rien.


Oui je connaissais le terme d'essence de Platon, et je l'ai un petit peu adapté. Et expliqué d'une façon plus complexe : une essence ne s'explique pas par elle même, par exemple on ne dit pas de l'étendue que c'est juste de l'étendue, mais elle est composée de nombre de propriétés qui en font une étendue et admettent un fonctionnement - grâce à la logique
D'ailleurs en parlant de Platon, il décrit les lois mathématiques comme des substances éternelles, dont faisant parti d'un Ordre des choses... donc de la Logique comme je la définis...
Un triangle n'attend pas d'être dessiné pour que ses caractéristiques géométriques existent, non ces lois existent déjà et il s'agit d'une part de la Logique - autrement il serait impossible de concevoir ce triangle. L'ordre impose l'existence... et l'existence l'ordre.


Je ne suis pas réellement la philosophie comme elle a été définie au fil des siècles, je remodèle des termes et expressions pour expliquer mes idées et tant pis si cela ne correspond pas à la définition que les gens ont donné à la philosophie, c'est peut être pour ça que je n'arrive pas à être clair (ou j'ai faux quelque part). C'est pourquoi dans ma théorie j'écris en détail chaque notion et chaque idée pour qu'elles soient le plus clair possible, ce qui est très long.
J'espère n'avoir pas fait un trop grand pavé !

[Bulle]

Je pense que tout est naturel et que le surnaturel n'est qu'une définition de ce qui paraît "hors norme", mais si quelque chose arrive, c'est que c'est possible ; il faut donc revoir nos normes...

Le "hors norme" se réduit dans ce cas à un phénomène inconnu qui devient connu ; et dont on n'a pas encore l'explication, sans oublier le fait que ce n'est pas parce que l'explication n'est pas à notre portée (et il se peut qu'elle ne le soit jamais, l'intelligence humaine ayant ses limites) qu'il n'y a pas une explication tout à fait naturelle.
Je ne vois pas bien le rapport avec du "surnaturel" en fait...

Les "failles" de l'Univers sont seulement des choses que nous ne comprenons pas encore

Là je blaguais juste en ramenant aux failles géologiques  

Si j'ai bien compris la théorie du Big-bang, je crois que la singularité est ce qui a donné naissance à l'univers mais à partir de rien, donc soit la singularité s'est formée de rien soit le rien est la singularité (dans tous les cas le rien n'est pas l'inexistence).

En fait, voir ici "Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’Univers. Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude".

La logique en tant que notion primordiale est l'organisation et l'ordre normal des choses - de l'existence.

Poser la logique comme "notion primordiale", c'est à dire présente à l'origine, cela revient toujours raisonner à partir d'une pure pétition de principe. Et qui débouche d'un constat à postériori. Or ce n'est pas parce que les choses existent qu'il est logique qu'elles existent. Par exemple, l'humain existe du fait des 4 séries de hasards de l'évolution.

La Logique comme je la décris ne dépend pas de la réflexion, et la philosophie et la science peuvent la décrire ce n'est pas un problème.

Bien sûr que si c'est un problème puisque la science et la philosophies n'ont pas les mêmes objets d'étude. Que tu parles de Dieu ou de "notion primordiale" c'est en fait exactement la même chose : pour être étudiés par la science encore faut-il avoir une preuve de leur existence...  

Mais peut-on séparer la logique et l'existence ? (donc la logique comme je la définis). Si la logique est une notion qui admet une organisation et un ordre, n'est-il pas nécessaire que cette logique existe... car si la logique n'existe pas il n'y a alors aucun ordre, aucune organisation. Ainsi si pas d'existence alors pas de logique. Et inversement, l'existence est la valeur de l'être d'une chose, et cette chose est organisée comme ayant des propriétés possédant des valeurs que j'appelle des configurations.

Tu reprends exactement les mêmes discours que ceux qui ont tenté de prouver l'existence de Dieu, avec le même défaut, variante de la pétition de principe, qu'est le raisonnement circulaire.
"une proposition A utilise pour sa justification une proposition B dans le même temps que la justification de la proposition B nécessite la vérité de la proposition A."

L'existence sans ordre n'a aucun sens.

Comme les bérets...  
L'ordre auquel tu veux faire allusion est le "Rapport intelligible, satisfaisant aux exigences de l'esprit, pouvant être saisi ou institué entre différents éléments." ?

la réalité est forcément logique et doit de même exister, c'est ce que je voulais dire par "principe". En bref, pour moi la réalité c'est la vérité d'une notion, cette notion est effectivement.

Tu rejoins donc la définition philosophique du mot réalité  "Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée" ?

La définition d'absolu je l'ai remodelée aussi, ce que ma théorie appelle Absolu c'est ce qui ne se dépasse pas, ce qui a une place primordiale dans le sens des choses. Ainsi rien ne dépasse l'existence, rien ne peut s'opposer à la logique et rien ne peut être irréel - dans le cas contraire, ce ne serait qu'une chose inexistante, donc rien.

Attention il faut que tu poses des prémisses, que tu les interroges pour savoir si elles sont vraies ou fausses avant de pouvoir construire un raisonnement et une démonstration. Tu ne démontres rien, tu ne fais qu'affirmer.  
Rien ne peut être irréel ? Pourtant un rêve ce n'est pas la réalité. Rien ne peut s'opposer à la logique  ? Démontre nous sans user de raisonnement panglossien qu'il existe un dessein intelligent puisque c'est tout de même à cela que la logique/notion primordiale ramène me semble-t-il au bout du compte non ?
- grâce à la logique

D'ailleurs en parlant de Platon, il décrit les lois mathématiques comme des substances éternelles, dont faisant parti d'un Ordre des choses... donc de la Logique comme je la définis...

Le problème c'est que l'essentialisme de Platon est... largement obsolète  

Je ne suis pas réellement la philosophie comme elle a été définie au fil des siècles, je remodèle des termes et expressions pour expliquer mes idées et tant pis si cela ne correspond pas à la définition que les gens ont donné à la philosophie, c'est peut être pour ça que je n'arrive pas à être clair (ou j'ai faux quelque part).

Le gros problème c'est que les mots sont un code de langage qui permet d'échanger et de se comprendre. Si tu changes le sens des mots, effectivement tu ne risques pas d'être compris ! Sauf à être adepte du "pourquoi faire simple alors que l'on peut faire compliqué", je ne vois pas bien l'intérêt de te donner tant de mal.

Pour essayer de comprendre ce qu'il y a de nouveau dans ton concept, si tu devais faire un  schéma réducteur tu ferais quoi de différent de "Dieu > Univers > humain ?

[Jipé]

Ainsi rien ne dépasse l'existence, rien ne peut s'opposer à la logique et rien ne peut être irréel - dans le cas contraire, ce ne serait qu'une chose inexistante, donc rien.

Pas vraiment non...Lorsque nous sommes sur terre, nous voyons le soleil tourner autour de la terre, il se lève à l'est et se couche à l'ouest, c'est une réalité visible et pourtant tout le monde sait que c'est la terre qui tourne autour du soleil et ça nous le voyons pas, ça peut paraître irréel et pourtant ça existe.

[dedale]

J'aimerais comprendre réellement à quoi ressemble le Tout

A une onde, un flash.

et fournir autant d'efforts que possible pour poser une conception définitive qui décrira enfin la Vérité Absolue que l'humanité a cherchée depuis des millénaires...

Par définition, s'il existe une "vérité absolue", elle ne peut être décrite, elle ne peut être démontrée sinon comment?
Ce que l'être humain cherche depuis toujours, ce sont des certitudes mais pas forcément la vérité.

Ma théorie s'intéresse principalement aux questions de l'Univers (pourquoi, comment, l'existence, la logique etc), l'esprit (âme, mental, etc...) et de la définition de ce qu'on appellerait Dieu - ce qui amène alors à des questions éthiques.

Si tu t'intéresses aux questions touchant à l'univers, il n'y a pas de raison particulière d'en appeler à Dieu ou aux millions de divinités qui existent actuellement dans toutes les traditions humaines. Pour la plupart, elles personnifient, incarnent ou symbolisent, à l'origine, une identité ethnoculturelle.

Toutes les divinités, y compris celles des monothéistes, ont une fonction œcuménique : Elles expriment l'idée d'un monde anthropisé, fait pour l'homme qui en est la créature finale. Œcuménique, parce que les anciens grecs nommaient Oikoumène le monde de l'homme. Par opposition à l'Anakoumène qui était un monde occulte et surnaturel sur lequel les grands dieux n'avaient aucun contrôle : Un monde sauvage, terrifiant, inexploré, peuplé de Titans, de monstres et de sorcières pouvant faire chuter le soleil et les étoiles. Selon les légendes, quelques mortels s'étaient aventurés dans cette partie interdite du cosmos, par exemples dans les souterrains pythagoriciens qui étaient supposés relier les îles de la Méditerranée, histoires qui sont sans doute à l'origine de la terre creuse, de Subterrania et de gîtes réputés être souterrains desquels sortaient parfois quelque phénomène cataclysmique.

Il faut comprendre que la cosmogonie antique ne décrit pas l'univers. Elle décrit les peurs et l'émerveillement des anciens explorateurs, des navigateurs, des migrateurs se retrouvant confrontés à des milieux inconnus et sauvages, aux molosses de la mégafaune, à des varans géants, des lions et des ours des cavernes...

Quand on survole les cosmogonies anciennes, quelles qu'elles soient, on voit que c'est très bien structuré, d'un schématisme quasi-administratif, une sorte d'institution partant des mondes inférieurs aux mondes supérieurs. Mais en réalité, dans l'esprit humain, l'indétermination, l'incertitude, est au coeur de tout ça. Ce ne sont pas réellement les dieux qui ont la vie longue mais les traditions. Et quand le folklore disparaît, la divinité devient au mieux un souvenir, au pire un obstacle.

Dans le modèle du Big-bang décrit par Stephen Hawking, initialement, il y a un "Rien" duquel naissent un - et un +, l'espace et l'énergie et comme il le dit "en creusant un trou dans une plaine on construit inévitablement une montagne". Mais ce rien est donc une sorte de vide car l'inexistence ne peut produire l'existence, donc dans ce modèle le Tout est une sorte de vide neutre accompagné d'univers qui naissent sans cause.

Je ne serais plus capable de dire exactement ce que Hawking raconte car j'ai lu ou écouté beaucoup d'autres auteur à ce propos, donc ça fait synthèse dans ma thèse (et parfois court-circuit).

Pour être clair, la question de la naissance de notre univers se heurte aux limites de notre connaissance.
Primo, on n'en sait pas assez.
Secundo, il existe une ère de l'univers initial qu'on nomme "ère de Planck" dans laquelle tout n'est que pure énergie et où les 4 grandes interactions fondamentales ne sont pas distinctes, s'appliquent au même instant.
Cet instant vaut env. 5,391247 x ^10-44 s.

C'est un peu court pour vérifier quoi que ce soit.
Dans cet ordre de grandeur, si une chose apparaît, elle disparaît dans le même temps, le principe même de l'existence est remis en question. On ne peut plus déterminer quelle est la cause et quelle est la conséquence. C'est donc une forme d'état virtuel.

Ca existe parce qu'on peut en mesurer des effets qui se propagent mais c'est insaisissable.

Alors souvent, la grande question est "Oui mais avant tout ça?"
- Si l'état initial c'est de l'énergie en activité, cela induit que cela provient d'énergie au repos.

[dedale]

Si j'ai bien compris la théorie du Big-bang, je crois que la singularité est ce qui a donné naissance à l'univers mais à partir de rien, donc soit la singularité s'est formée de rien soit le rien est la singularité (dans tous les cas le rien n'est pas l'inexistence).

Pour un physicien tel que Hawking, le "rien" est un état où il n'y a pas de corps et de systèmes physiques donc pas de matière telle qu'on l'observe.
Rien, ça signifie : Pas de dimension, pas de volume, pas d'existence à proprement dit, juste une fluctuation de l'existence, un fait tellement insaisissable qu'il en est improbable.

L'univers, c'est ce que l'on observe : Des galaxies disposées en structures filamentaires, des nébuleuses et pouponnières d'étoiles, etc. Mais quand il est apparu, il était très différent, sans aucune comparaison possible avec ce que nous connaissons aujourd'hui. Le Big-bang raconte l'histoire d'un univers qui serait à l'homme ce que serait la première molécule complexe capable de réagir à différents stimulus.

Nous sommes de l'univers.
Les êtres vivants que nous observons sont les survivants.
L'univers que nous observons est simplement tout ce qui n'a pas été anéanti.
La nature n'est pas logique, elle est objective.

[loofrg]

Peut-être aussi qu'un terme qui conviendrait éventuellement mieux que celui de logique pour exprimer l'idée que l'Univers n'est pas organisé n'importe comment, car il me semble que c'est sur ce point, Mouton Sauvage, que je pense que tu cherches à attirer notre attention, serait celui d'ordre. L'Univers serait disons ordonné en ce sens qu'il serait régit par des lois qui le détermineraient à se maintenir selon cette structure qui serait la sienne.

[dedale]

Je ne sais pas si l'on peut dire que l'univers est organisé dans son ensemble. Disons que des interactions fondamentales, telle que la gravitation, ordonnent la plupart des systèmes.
Mais le profil de ces systèmes peut être totalement anarchique, chaotique, être dominé par des forces antagonistes. C'est très loin de la fameuse horloge.
Cap sur Sagittarius A, notre bon gros trou noir galactique central

eso.org/public/france/videos/eso1835c/

[loofrg]

Ce serait sans doute ma vision non scientifique qui me pousserait à dézoomer vis à vis de "ces systèmes totalement anarchiques, chaotiques, dominés par des forces antagonistes" comme tu dis, ceci pour plutôt me mettre à considérer leur appartenance à cette totalité que serait l'Univers au sein desquels ce désordre pourrait bien prendre sens de sorte en somme à appartenir à son ordre, idée à laquelle j'ai du mal à ne pas adhérer de par le fait que j'aurais cette tendance à assimiler l'ordre à la faculté d'être, l'Univers et toutes ses manifestations possédant cette essence qui est d'être. Mais je reconnais que ne pouvant pas embrasser moi-même la totalité de l'Univers, cela pourrait ressembler à une croyance a priori de ma part.

[loofrg]

Une autre chose qui me conduirait à penser en ces termes, c'est que tout dans l'Univers est duel et cela pourrait concerner également ce qu'il revêt relativement à ces deux caractéristiques que seraient l'ordre et le désordre, ces deux là appartenant peut-être à un tout organisé de la sorte et qui les comprendrait, ce tout que l'on nommerait Univers.

[loofrg]

Juste pour préciser cette idée, et pour ne pas la laisser inexpliquée, idée selon laquelle l’être impliquerait l’existence d’un ordre. L’idée serait de dire que tout être s’inscrit dans une interrelation avec tous les êtres, lesquels exerceraient donc sur lui une somme de forces coercitives qui exigeraient de lui de se structurer en réaction à ces dernières, en dualité vis-à-vis de cet environnement, ceci de sorte à ce que cet être s’assemble, à ce qu’il s’organise en sa forme de telle sorte à l'adopter.

[Bulle]

Peut-être aussi qu'un terme qui conviendrait éventuellement mieux que celui de logique pour exprimer l'idée que l'Univers n'est pas organisé n'importe comment, car il me semble que c'est sur ce point, Mouton Sauvage, que je pense que tu cherches à attirer notre attention, serait celui d'ordre. L'Univers serait disons ordonné en ce sens qu'il serait régit par des lois qui le détermineraient à se maintenir selon cette structure qui serait la sienne.

Tu soulignes son raisonnement panglossien qui amène ni plus ni moins qu'une lecture finaliste !
A la manière des Bogdanoff, ou du physicien bouddhiste Trinh Xuan Thuan (fine-tuning ou irréductible complexité).  Rien de bien nouveau donc...

[loofrg]

Raisonnements panglossiens toi-même !

[Mouton Sauvage]

Tu reprends exactement les mêmes discours que ceux qui ont tenté de prouver l'existence de Dieu, avec le même défaut, variante de la pétition de principe, qu'est le raisonnement circulaire.

Alors après avoir retourné la question un moment, je pense que l'on peut en effet distinguer mon argument de l'argument théologique :
dans l'argument théologique la question se centre autour de l'existence ou non de Dieu, et ainsi il est invoqué par sa propre existence ; donc l'idée de Dieu invoque sa propre existence. Or inversement, l'existence n'admet pas forcément Dieu puisqu'elle peut admettre autre chose. Ainsi il n'y a pas réciprocité de nécessité, l'un n'implique pas l'autre puisque B n'implique pas A.
La différence avec mon argument, c'est qu'il consiste à démontrer que l'existence et la logique sont une seule notion. Il n'est pas question de l'existence ou non de la logique, mais de l'unité ou non de la logique et de l'existence.
En soi, l'existence est une substance logique car toute valeur relève d'un ordre même simple : tout ce qui existe admet un sens des choses, un sens normal de soi-même.
L'existence en soi n'est pas une valeur dénuée de cohérence, du fait qu'elle s'admet elle-même et admet alors un sens "normal" des choses.
Par exemple si l'existence n'admettait pas d'ordre, elle ne s'admettrait pas elle-même, autrement dit, il y a inévitablement dans la notion d'existence la notion de logique intrinsèque.
Inversement, la logique en soi désigne l'ordre et la conceptualisation ordonnée et normale de l'existence, elle s'applique à la valeur de ce qui est – sinon elle n'aurait pas de valeur d'existence – et organise ce qui est.
C'est-à-dire que le chaos n'a pas lieu puisque l'ordre normal et la valeur de l'Étant sont immuablement intrinsèques l'un avec l'autre, il s'agit de la même notion.
Et c'est valable pour la réalité : la valeur de l'existence est un ordre qui s'admet, et il s'agit de la valeur bien réelle de l'Étant, c'est-à-dire que l'Étant est effectivement.
Dans le cas contraire, si l'Étant n'est pas effectivement la valeur qu'il est, il n'est pas réel et il n'y a donc ni ordre ni existence. L'ordre de la logique s'admet également, il doit être véritable sinon cet ordre n'est pas. La réalité a elle-aussi une place intrinsèque dans les notions d'existence et de logique.

Dans cet ordre de grandeur, si une chose apparaît, elle disparaît dans le même temps, le principe même de l'existence est remis en question. On ne peut plus déterminer quelle est la cause et quelle est la conséquence. C'est donc une forme d'état virtuel.

L'existence est infaillible et ce que nous appelons "disparaître" doit être clarifié : c'est ce que j'appelle l'annihilation, l'entité composée se décompose et ses caractéristiques personnelles se fondent à celles de son environnement, en gros elle n'est plus organisée en tant qu'entité mais elle redevient l'environnement (comme un glaçon qui fond dans l'eau), son état est 'terminé'.
De même qu'un état virtuel est seulement une excitation du champ quantique plus brève que les excitations "habituelles", mais il s'agit toujours de l'existence, tout dépend de comment on la définit

Or ce n'est pas parce que les choses existent qu'il est logique qu'elles existent. Par exemple, l'humain existe du fait des 4 séries de hasards de l'évolution.

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La nature n'est pas logique, elle est objective.

Ah j'ai alors mal expliqué les notions de logique et d'existence que je travaille, car justement tout fait parti de l'ordre et même le hasard, l'objectivité en est un caractère ; dans ma théorie j'ai prévu de consacrer bien des pages pour expliquer chaque notion comme je la vois :)

Juste pour préciser cette idée, et pour ne pas la laisser inexpliquée, idée selon laquelle l’être impliquerait l’existence d’un ordre. L’idée serait de dire que tout être s’inscrit dans une interrelation avec tous les êtres, lesquels exerceraient donc sur lui une somme de forces coercitives qui exigeraient de lui de se structurer en réaction à ces dernières, en dualité vis-à-vis de cet environnement, ceci de sorte à ce que cet être s’assemble, à ce qu’il s’organise en sa forme de telle sorte à l'adopter.

Je ne pense pas que les êtres qui sont définis par l'ordre puissent l'imposer, c'est mettre la charrue avant les bœufs, sauf si j'ai mal compris. Initialement l'existence ne se quantifie pas, elle précède les propriétés alors les "êtres" sont le résultat de l'ordre de l'existence, mais l'existence ne s'organise aucunement par nécessité de ces êtres car ces êtres ne sont que le fruit de l'organisation du Tout - du moins voilà ce que je pense.

Ce qui fait parti de l'ordre c'est notamment les notions de substances d'organisations géométriques par exemple. Notre essence est une étendue, elle admet tout un tas peut être infini de concepts géométriques, et il y aurait une infinité d'autres essences car il y a encore bien plus de concepts géométriques possibles, qui ne sont même pas dans l'étendue mais bien dans autre chose à chaque fois, c'est une façon de comprendre la notion d'essence comme je la vois.

Aussi en parlant d'ordre je ne conçois aucun dessein intelligent ni aucune divinité (si ce n'est le Tout comme une sorte de panthéisme), - du fait que l'être qui doit imaginer ce projet ne peut pas dépasser les notions qui le construisent lui-même - à moins que les divinités en questions soient des êtres comme nous nés dans un environnement naturel comme nous.
Débat très intéressant qui m'aide beaucoup, merci à vous tous

[loofrg]

Je ne pense pas que les êtres qui sont définis par l'ordre puissent l'imposer, c'est mettre la charrue avant les bœufs, sauf si j'ai mal compris. Initialement l'existence ne se quantifie pas, elle précède les propriétés alors les "êtres" sont le résultat de l'ordre de l'existence, mais l'existence ne s'organise aucunement par nécessité de ces êtres car ces êtres ne sont que le fruit de l'organisation du Tout - du moins voilà ce que je pense.

Je crois que nous nous rejoignons quand tu dis que les êtres sont le fruit de l’organisation du Tout. C’est à cet aspect que se réfère cette idée d’interdépendance des êtres qui exerceraient les uns sur les autres ( qui tous réunis forment une totalité) une somme de forces propre à déterminer leur existence en la forme qui est la leur, chacun individuellement. On pourrait éventuellement dire que l’équilibre de ces forces de naissance de préservation et de destruction, à savoir Brahma, Vishnu, Shiva, serait constitutif de cet ordre. Chaque être pris individuellement comme tu le mentionnes n'imposerait donc pas cet ordre, cet ordre serait impliqué par leurs interactions.

Ce qui fait parti de l'ordre c'est notamment les notions de substances d'organisations géométriques par exemple. Notre essence est une étendue, elle admet tout un tas peut être infini de concepts géométriques, et il y aurait une infinité d'autres essences car il y a encore bien plus de concepts géométriques possibles, qui ne sont même pas dans l'étendue mais bien dans autre chose à chaque fois, c'est une façon de comprendre la notion d'essence comme je la vois.

Tu parles de l’existence possibles de dimensions qui se situeraient sur un autre plan que les trois que nous connaissons si je comprends bien. Oui, déjà, on pourrait mentionner les pensées, lesquelles sont sur un autre plan que ces trois là. Je crois que c'est à cela que se réfère Castaneda, lorsqu'il parle d'êtres inorganiques, dont l'idée du -moi- ferait partie, tel un assemblage de constituants (histoire personnelle, possessions -d'un corps, d'une voiture, d'une maison- nom, fils de, père de etc.)

Aussi en parlant d'ordre je ne conçois aucun dessein intelligent ni aucune divinité (si ce n'est le Tout comme une sorte de panthéisme), - du fait que l'être qui doit imaginer ce projet ne peut pas dépasser les notions qui le construisent lui-même - à moins que les divinités en questions soient des êtres comme nous nés dans un environnement naturel comme nous.

Donc, si je comprends bien, tu situerais les principes métaphysiques antérieurement à tout éventuel créateur disant, selon ce que tu as exprimé plus haut que ces principes seraient éternels, donc incréés.

[dedale]

Ce serait sans doute ma vision non scientifique qui me pousserait à dézoomer vis à vis de "ces systèmes totalement anarchiques, chaotiques, dominés par des forces antagonistes" comme tu dis, ceci pour plutôt me mettre à considérer leur appartenance à cette totalité que serait l'Univers...

Le chaos ou l'ordre ne définit pas l'élément et son appartenance mais la dynamique de l'ensemble ou du flux. Les éléments n'appartiennent pas à l'ensemble, ils font l'ensemble : Sans eux, cet ensemble n'existerait pas. Que serait la totalité sans la somme des parties?

Et que seraient ces parties sans tout ce qui contribue à faire ce qu'elles sont?
EN TO PAN. Tout est en tout.

au sein desquels ce désordre pourrait bien prendre sens de sorte en somme à appartenir à son ordre

L'ordre résulte d'un équilibrage de forces naturellement chaotiques.

(je vais répondre petit à petit parce que je suis constamment dérangé et je perd le fil)

[loofrg]

Le chaos ou l'ordre ne définit pas l'élément et son appartenance mais la dynamique de l'ensemble ou du flux. Les éléments n'appartiennent pas à l'ensemble, ils font l'ensemble : Sans eux, cet ensemble n'existerait pas. Que serait la totalité sans la somme des parties?

Et que seraient ces parties sans tout ce qui contribue à faire ce qu'elles sont?
EN TO PAN. Tout est en tout.

Oui, absolument.

L'ordre résulte d'un équilibrage de forces naturellement chaotiques.

Je suis aussi de cet avis ; c'est là dessus que je dirais que cet ordre n'est pas intrinsèque aux forces elles-mêmes, mais à leur interaction.