Re: La fin du monde est proche

par Jipé Mar 30 Nov 2021, 15:37

Melchior a écrit:Le sujet est difficile. Nous pourrions remplacer le passage à la moulinette par l'examen contradictoire des avantages et des inconvénients, ce serait plus doux. Un devoir d'inventaire "soft".

Mais tu ne cherches pas à examiner contradictoirement puisque tu demandes de la part des scientifiques et des techniciens une repentance !
Tu les accuses d'avoir fauté là où ils ont fait des prodiges, ne verses-tu pas dans une forme hypocrite ? L'intelligence technologique ainsi que les découvertes dans de nombreux domaines ont mis à mal les croyances "maraboutrices", c'est cela que tu ne supportes pas ?

par Nuage Mar 30 Nov 2021, 15:53

Melchior a écrit:Le sujet est difficile. Nous pourrions remplacer le passage à la moulinette par l'examen contradictoire des avantages et des inconvénients, ce serait plus doux. Un devoir d'inventaire "soft".

Non ce qui me gène surtout c'est ce sont des termes comme "repentance".

Je comprends que le passage à la moulinette de la science, de la rationalité et de l'éducation puisse dérouter, mais il va falloir y venir, avec des larmes, avant peut-être une repentance générale.

Mais également que tu te places régulièrement dans la façon de formuler, comme si tu n'étais pas inclus dans cette réflexion, mais placé au-dessus de celle-ci.

par dedale Mar 30 Nov 2021, 16:22

Nuage a écrit:C'est vrai mais pas tout le temps, surtout au niveau pollution de l'air, car cela dépendant également de la situation géographique au niveau du relief environnemental ainsi que la densité de la population et de leurs moyens de fonctionner également (véhicule, usines, chauffage des habitations également)....

En France, un immense progrès a été réalité depuis le début du XX° siècle. Comparativement à la pollution qui intoxique d'autres pays, les villes en particulier, l'air en France est presque aussi pur que celui que respiraient les premiers danubiens (j'exagère un peu).
A mexico ou à Lima, ce n'est plus de l'air que l'on respire mais une sorte de gaz poisseux laissant passer des odeurs indéfinissables donnant mal de tête. C'est en altitude mais ces villes forment quand même des sortes de cuvettes de stagnation, le tout amplifié par les pics d'ozone et les particules fines. Une seule de ces villes pollue plus que notre pays entier.

Dans ces pays, on ne se soucie guère de la géographie des zones industrielles : La pollution urbaine s'ajoute et se mélange à la pollution industrielle. Sans compter que ces grands centres industriels sont en plein développement, que cela soit en Amérique latine ou en Asie. Ces mégapoles sont généralement prises au piège de leur propre croissance.

Peu de monde se rend compte, par exemple, des problèmes soulevés par l'écologie. L'altermondialisme d'un péruvien, c'est de pouvoir vivre comme un pacha, de profiter des belles bagnoles... Rien au monde, pas même le jugement dernier , ne le fera revenir à la misère dont il est issu. Les chinois ou les latino ne sont pas aussi idéalistes que nos petits écolos.

par **Bulle** Mar 30 Nov 2021, 16:24

Melchior a écrit:De celui où nous ne pouvons plus respirer, un beau matin d'été, et pas à cause d'une météorite ou du hasard.

Le Covid fait cela fort bien aussi, et c'est grâce à l'intelligence technicienne que des vies sont sauvées, que des vaccins peuvent être mis au point... Attention aux clichés à visées réductrices Melchior sourire

Ce fil de discussion a été ouvert par Magnus, rappelons-le, avec un lien vers un entretien dans la presse avec M. Cochet, ancien ministre, qui n'est pas un spécialiste des astéroïdes géocroiseurs mais une personnalité proche du courant de la collapsologie.

Et, "l’ex-député européen de 73 ans annonce la fin proche de notre civilisation." Et alors ? Ce ne sera pas la première à disparaitre rire

Je comprends que le passage à la moulinette de la science, de la rationalité et de l'éducation puisse dérouter, mais il va falloir y venir, avec des larmes, avant peut-être une repentance générale.

Amen

Mais, il faudrait savoir ; tu te réfères à un article et à un personnage qui dit l'exact contraire "Mais, pour Yves Cochet, qui se dit « effondriste » et se réclame de la « collapsologie », il est déjà trop tard."

Si l'éducation avait anticipé les effets d'un développement industriel sans contrôle, il n'y aurait pas à redire le point de départ de ce fil. Cessons de vouloir noyer le poisson.

Tss tss... Il me semble bien que ce sont tes propos pour le coup qui noient le poisson, juste histoire de critiquer à charge, systématiquement (et à peu près sur tous les sujets abordés d'ailleurs) la science, l'éducation, le progrès... en gros le produit de la philosophie des Lumières, celles là même réputée pour avoir tenté de sortir de l'obscurantisme religieux...

par Melchior Mer 01 Déc 2021, 06:46

Je ne partage pas l'idée qu'il soit trop tard ; c'est la modernité qui va devoir atterrir. Le débat sur le bien-fondé du progrès est plutôt derrière nous, en réalité. Il convient de préparer la piste qui va recevoir un tel bazar. C'est-à-dire que notre regard peut se tourner vers les penseurs qui vont aider à la manœuvre, des éclaireurs en quelque sorte.

par Jipé Mer 01 Déc 2021, 09:30

Ils feraient quoi d'après toi ces penseurs/éclaireurs, de l'utopie ? dubitatif

par Melchior Mer 01 Déc 2021, 10:59

Jipé a écrit:Ils feraient quoi d'après toi ces penseurs/éclaireurs, de l'utopie ?

Nous attendons d'eux (et d'elles) qu'ils (qu'elles) donnent un cadre au monde, pour à la fois apporter des réponses aux difficultés concrètes qui se présentent, et pour tracer des perspectives qui ne seront pas celles du rêve techno-scientifique exclusif puisque ce rêve-là a déjà été mené.

Je pense qu'il y aura deux tas : l'un pour gérer l'urgence, et l'autre pour s'inspirer pour un futur à longue échéance. Des pompiers et des fondateurs. Le thème de la fin d'un monde n'est pas stérile, il suscite une effervescence que les collapsologues sous-estiment.

par Jipé Mer 01 Déc 2021, 12:06

Melchior a écrit:
Jipé a écrit:Ils feraient quoi d'après toi ces penseurs/éclaireurs, de l'utopie ?

Nous attendons d'eux (et d'elles) qu'ils (qu'elles) donnent un cadre au monde, pour à la fois apporter des réponses aux difficultés concrètes qui se présentent, et pour tracer des perspectives qui ne seront pas celles du rêve techno-scientifique exclusif puisque ce rêve-là a déjà été mené.

Tu ne réponds pas à ma question ! Ils/elles feraient quoi pour apporter des réponses, concrètement et de manière efficace ?
Parce que simplement dire " il y a des réponses au problème actuel", c'est facile, mais donner des solutions satisfaisantes, concrètes, réalisables et justes pour le monde entier, c'est autre chose.
Tu ne serais pas dans la catégorie des "yaka, fokon" quand même ? dubitatif

par Nuage Mer 01 Déc 2021, 12:39

Melchior a écrit:
Jipé a écrit:Ils feraient quoi d'après toi ces penseurs/éclaireurs, de l'utopie ?

Nous attendons d'eux (et d'elles) qu'ils (qu'elles) donnent un cadre au monde, pour à la fois apporter des réponses aux difficultés concrètes qui se présentent, et pour tracer des perspectives qui ne seront pas celles du rêve techno-scientifique exclusif puisque ce rêve-là a déjà été mené.

Je pense qu'il y aura deux tas : l'un pour gérer l'urgence, et l'autre pour s'inspirer pour un futur à longue échéance. Des pompiers et des fondateurs. Le thème de la fin d'un monde n'est pas stérile, il suscite une effervescence que les collapsologues sous-estiment.

Ho putaing, j'y crois pas ... ! Il manquait plus que ça ...

Melchior, et toi t'es qui là-dedans ?

Et c'est qui "eux" et "elles" ?

Et quand tu dis : "Nous attendons d'eux (et d'elles) qu'ils (qu'elles) donnent un cadre au monde, pour à la fois apporter des réponses aux difficultés concrètes qui se présentent, et pour tracer des perspectives .../...",
Tu veux dire que tout repose sur leurs épaules et que les autres attendent d'eux ... ? Les autres attendent ! et des autres (des éclaireurs, pompiers et fondateurs) pour faire .... ?

par **Bulle** Mer 01 Déc 2021, 12:51

Melchior a écrit: Il convient de préparer la piste qui va recevoir un tel bazar. C'est-à-dire que notre regard peut se tourner vers les penseurs qui vont aider à la manœuvre, des éclaireurs en quelque sorte.

Des éclaireurs qui seraient eux-mêmes éclairés (ou initiés sourire

) je suppose. Mais éclairés/initiés par qui ?

par Melchior Mer 01 Déc 2021, 13:00

Il n'y a pas de solution toute faite bien-sûr. Faisons confiance aux intellectuels - scientifiques inclus (pas de crispation) - pour ouvrir les chemins, c'est leur rôle. Lire et écouter, il n'y a que ça. Que d'autres soient une source d'inspiration, parce qu'ils disposent d'une vision plus vaste, n'est pas une difficulté. Une réflexion de cinquante années pourra être nécessaire, du moins pour tracer des perspectives. Ça dépasse le cadre étroit de la vie quotidienne, et j'ignore ce que ça pourrait donner. Il est légitime de ne pas prétendre résoudre un problème pareil en trois semaines ni même deux ans.

par Jipé Mer 01 Déc 2021, 13:40

Ah ok ! Donc tu ne sais pas mais tu comptes sur d'autres pour faire le boulot...
Si je résume, tout va très très mal aujourd'hui, mais un jour ça ira mieux sourire

C'est un peu comme les Miss France quoi, "la guerre c'est pas bien, j'aime mieux la paix" wistle

par Melchior Mer 01 Déc 2021, 13:44

Très prudent face à la technique, je crois encore en la réflexion : c'est ça.

par dedale Jeu 02 Déc 2021, 11:34

Pourtant, la nature est une technicienne. C'est même une scientifique.

Il n'y a pas à impliquer d'office le progrès, la technique/technologie ou je ne sais quelle idéologie. la réponse ne peut être qu'objective, aussi neutre et objective que la nature l'exige. Et tout particulièrement si ce questionnement concerne la préservation de l'écosystème.

par Melchior Jeu 02 Déc 2021, 13:49

Je verse au dossier la présentation de M. Aurélien Barrau intitulée "être radical face à la catastrophe" le 10 juin 2021 sur Sigma, le podcast de l'École polytechnique. À glisser pour moi dans les cinquante années de réflexion. Je n'inscris pas le lien sciemment, vu que quand on évoque un lien ici le risque de se voir attribuer sa substance idéologique existe.

À Dedale : le rendez-vous de la préservation des écosystèmes est derrière nous il semble ; le prochain c'est plutôt de tenter de ralentir l'accélération de la dégradation. Ça va vite. De ce point de vue les cinquante années de réflexion espérées sont bien luxueuses je le reconnais.

par **Bulle** Jeu 02 Déc 2021, 17:23

Melchior a écrit:Je verse au dossier la présentation de M. Aurélien Barrau intitulée "être radical face à la catastrophe" le 10 juin 2021 sur Sigma, le podcast de l'École polytechnique. À glisser pour moi dans les cinquante années de réflexion. Je n'inscris pas le lien sciemment, vu que quand on évoque un lien ici le risque de se voir attribuer sa substance idéologique existe.

Aurélien Barrau ne dit rien d'autre que ce que plusieurs ici t'on fait remarquer : ce n'est pas un problème scientifique c'est un problème structurel et politique ; le problème climatique est un problème parmi les autres. Nous, l'espèce humaine, sommes les causes de l'extinction du vivant parce qu'on a besoin d'une certaine forme d'espace pour vivre. Et on ne peut d'une part pas revenir en arrière, c'est fait. Et c'est irréversible, on ne ressuscite pas les morts.
Et tu as beau réfléchir : la balance bénéfice risque reste au bout du compte quasiment le seul critère. Le progrès permet les vaccins : il va y avoir des morts à cause des possibles effets secondaires, mais le bénéfice est le nombre de vies sauvées. A l'opposé, la 5 G qui n'apporte rien en bénéfice et qui augmente les risques (consommation électrique va exploser etc...). Ce n'est donc ni la science ni même les progrès techniques qui sont en cause, c'est bien l'usage qui en est fait.
Et il rappelle également que même la vérification des faits (ce que tu proposes en fait : faire le bilan de ce qui ne va pas et ce qui pourrait remplacer) est inutile.
Sauf à prendre conscience de la situation mais ça nul besoin de réfléchir, les faits sont là.
Réfléchir ? Oui à propos des 200 à 700 millions de réfugiés climatiques qui "sont attendus d'ici 2050 " et les conséquences possibles pour Barrau, de guerre mondiale que cela déclenchera. A propos également des pandémies (fonte) qui nous guettent ...

A part ça et bien il fait comme tout le monde : l'état actuel pas tenable, oki mais aucune solution n'est proposée ; à part manger moins de viande, ne plus rouler en 4/4 en ville, interdire les centres comerciaux... et changer l'éthique de manière à ne sic ne plus avoir envie de poster sur facebook. sourire

par dedale Jeu 02 Déc 2021, 18:12

La préservation de l'écosystème, telle qu'il me semble l'avoir comprise en général, inclut un maintien de la société moderne et de ses avancées en matière de science-tech.
Du point de vue de ses marques économiques et industrielles, l'ère moderne est passée bien que cela dépende des régions qui sont à différents stades d'émergence de ce modèle de développement.

L'occident européen s'est fortement règlementé mais c'est encore très régional. L'information circule, fait son chemin mais on ne peut pas vraiment parler d'un prise de conscience car la situation est un véritable noeud gordien et demanderait des solutions radicales ou extrêmement efficaces au vu de l'urgence.

Mais des solutions radicales et rapides pourraient entraîner des crises encore plus catastrophiques que ne le serait la crise climatique : La misère, les famines, la guerre de l'énergie et de l'eau, peut être même le retour de régimes autoritaires... mais sans pour autant avoir un quelconque effet de préservation de la nature.
- Il ne faudrait pas non plus que les solutions soient pire que le problème.

Et quand bien même existerait-il une solution, il faudrait que les humains s'accordent pour l'appliquer. En fait, c'est ça le vrai problème. C'est un paradoxe car tout le monde aspire à vivre sur une planète décente bourrée de merveilles. Tant que c'est considéré comme un don, tout va bien. Mais le jour où il faut admettre que ce don exige des sacrifices, alors rien ne va plus même si la réalité finit toujours par nous rattraper.
Comme tu le disais, le progrès n'est pas un objet de promesses même si certains régimes l'ont utilisé ainsi. C'est un outil d'adaptation qui est censé pouvoir se modeler selon les nécessités. La nécessité rejoint l'intérêt à certains moments et à d'autres, elle s'en éloigne. La difficulté est de faire comprendre à des êtres qui ont toujours bossé avec un épée de Damoclès au dessus de leur tête, que c'est aujourd'hui leur travail, leur sueur et leur sang qui dérègle le climat et provoque la 6° extinction massive.

par **Bulle** Ven 03 Déc 2021, 14:06

dedale a écrit:Mais des solutions radicales et rapides pourraient entraîner des crises encore plus catastrophiques que ne le serait la crise climatique : La misère, les famines, la guerre de l'énergie et de l'eau, peut être même le retour de régimes autoritaires... mais sans pour autant avoir un quelconque effet de préservation de la nature.
- Il ne faudrait pas non plus que les solutions soient pire que le problème.

Tu mets le doigt sur le nœud du problème. Qui, et surtout à quel titre, humainement parlant, pourrait prendre aujourd'hui de telles résolutions politiques ?

par dedale Ven 03 Déc 2021, 16:25

Il y a des solutions mais elles sont très modestes.
IL faut reconnaître que convaincre l'humanité, dans son ensemble, de se plier à des contraintes écologiques n'est pas prêt de faire l'unanimité. Or le problème tel qu'il est exposé fait état d'une catastrophe globale planétaire, peut être une disparition des pôles et donc d'un cataclysme climatique

Personnellement, je me pose des questions avant d'y voir la fin des haricots.
- Tous ces phénomènes ont déjà eu lieu. Que cela soit des réchauffements extrêmement brutaux et rapides, tout comme la disparition des calottes polaires qui n'ont pas du tout empêché la flore et la faune de s'épanouir. Bien entendu, ces changements ont entraîné la disparition de nombreuses espèces mais aussi l'apparition de nouvelles.

La mêrme question se pose qu'à pros des dinosaures : Les dinosaures ont-ils vraiment disparus? Sur la forme oui : Les T-Rex, les chronosaures et les ptéranodon ont disparu c'est un fait. Mais sur le fond les oiseaux en sont les descendants directs.

Et de telles radiations évolutives surviennent très fréquemment à condition de ne pas considérer ces choses à la seule échelle de l'existence humaine.
Préserver c'est possible. Ce qui est plus difficile , c'est de conserver en l'état. L'être humain ne peut pas grand chose face aux métamorphoses du monde.

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
Et que Zemmour et une certaine mouvance eschato-ecologiste en prenne de la graine.

par **Bulle** Sam 04 Déc 2021, 17:57

Le fond du problème est peut-être bien qu'à force de présenter l'humain comme la plus merveilleuse, la plus aboutie, la plus parfaite des créations divine : on a le melon !
Comment, la vie continuerait sans nous ? Mais c'est inadmissible voyons... rire

Sans compter qu'avec les nases d'antivaccins et autres discours complotistes antitout, une bonne pandémie et hop, pas besoin d'attendre le réchauffement climatique...

par Nuage Sam 04 Déc 2021, 18:17

Oui, les pangolins étaient l'arme secrète de la nature ... !

par **Magnus** Sam 04 Déc 2021, 22:11

2 chansons pertinentes sur ce thème.

par dedale Lun 06 Déc 2021, 12:02

Le poème sur la 7° de Johnny, ça date des années 70.

Je pense que dans la tête de certains, la fin du monde est plus une sorte de condamnation inéluctable qu'une possibilité.

par **Bulle** Lun 06 Déc 2021, 12:19

Et pour Chimène Badi :

Devant notre indifférence
À l'essence de la Terre
Quand la nature se venge
Il n'est plus temps des prières

... il faudrait qu'elle nous explique ce qu'elle entend par "essence de la Terre"... rire

par Nuage Lun 06 Déc 2021, 12:49

J'avais lu un article il y a quelques jours, que je n'arrive pas à retrouver, qui parlait de la remise sur le tapis, suite à la pandémie et ses impacts concernant le manque d'autonomie dans le domaine de certains alliages et métaux rares indispensables, du désire de ré-ouvrir la production de certaines mines en France, afin de ne plus être dépendant de pays éloignés situés en-dehors de l'EU.
Ce qui nécessiterait par ailleurs beaucoup de mains d'oeuvre.

Alors entre les mineurs de Germinal et les 7 nains de Blanche Neige, il y a de la marge ...
Je vois déjà Pôle emploi dire aux demandeurs d'emploi : "c'est ça ou la radiation ...".
Je crois que certains demandeurs d'emplois vont vite se précipiter sur les emplois qu'ils dénigraient jusqu'à présent (aujourd'hui) ....