Re: La fin du monde est proche

[Cochonfucius]

(...) privilège que d'être le dernier, c.-à-d. être seul au monde !

Le point Oméga
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https://www.forum-metaphysique.com/t4915p120-breves-de-delire-poetique#145074

2013

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Si je me trouvais seul au sein de l'univers,
Je m'en consolerais avec de forts breuvages.
Je me dispenserais d'user de mon langage,
Et je me permettrais d'aller tout nu, l'hiver.

Ou je m'habillerais d'épais feuillages verts,
Poussant de temps en temps un hurlement sauvage
Qui ferait déguerpir les bestiaux des parages.
J'exhiberais un ventre énorme et découvert.

Vers le premier Adam mon coeur ferait retour,
Ignorant l'amitié, la tendresse et l'amour,
Confiant dans le soleil et dans la lune claire.

Chantonnant des chansons qui n'auraient pas de mots,
Mâchonnant des poisons pour soulager mes maux,
Je serais en ce monde un roi crépusculaire.

[Bulle]

[Nuage]

Hoooooo sur le même thread à la fin, il y a même une conversation avec loofrg ... Je ne m'en souvenais même plus ...

[dedale]

J'ai vu des débats plus optimistes.

[Bulle]

C'est étrange tout de même cette confusion entre ce que disait Yves Cochet dans l'article cité en référence "fin de notre civilisation" et "la fin du monde est proche"...

Mais ce qui est encore plus curieux c'est que pour Yves Cochet :
"Selon Yves Cochet, pour sauver la planète il faut dans les pays riches « limiter nos naissances » et « mieux accueillir les migrants »

Et Ciotti candidat à la candidature 2022 de commenter :
"Selon Éric Ciotti, député Les Républicains, « cette vision d'une certaine gauche est celle du suicide organisé d'une civilisation »"

[Melchior]

Pour redonner l'optimisme souhaité par Dedale, osons une question que tous attendent : la science a-t-elle détruit le monde ?

Faut-il dans ce cas préparer son acte d'accusation, au nom des générations à venir ? Le bien de tous ne passe-t-il point par des interrogations salvatrices ?

Nous pourrions commencer par une mise en accusation de la notion de progrès - déjà sur le déclin - et de son avatar publicitaire, l'innovation. Puis nous montrerions à quel point la technique a corrompu et corrompt toujours l'âme.

Une liste des dégâts serait ensuite établie, en remontant aux sources de la civilisation industrielle. Nous réexaminerions peut-être jusqu'à l'apport des anciens Grecs, à la lumière de la catastrophe présente pour fixer les premières responsabilités. Nous reprocherions éventuellement aux Perses de ne pas en avoir terminé avec les Grecs : une victoire perse à Marathon aurait-elle pu sauver aujourd'hui la planète ? Pas sûr.

À l'issue de ce procès, un nouveau rapport à la nature pourrait être établi pour la joie de tous, confiants dans le Soleil et la Lune claire selon les mots du poète.

[Bulle]

Pour redonner l'optimisme souhaité par Dedale, osons une question que tous attendent  : la science a-t-elle détruit le monde ?
Faut-il dans ce cas préparer son acte d'accusation, au nom des générations à venir ?

Avant d'accuser la science encore faut-il ne pas tout mélanger... Je ne vois vraiment pas en quoi le savoir, devrait être accusé d'avoir détruit le monde.
Et le progrès, ses dérives et ses abus n'ont pas grand chose à voir avec le savoir.

[Melchior]

Donc on a une défenseuse de la science qui argue que le savoir n'est pour rien dans la débandade générale du monde et de la nature mais qui néanmoins est prête a admettre les abus du progrès.

Alors est-ce qu'il y a des témoins à charge dans la salle ? Oui. Melchior qui indique que le continent des déchets plastiques flottants dans le Pacifique est directement lié à un développement incontrôlé et inconséquent de savoir. Qui va attribuer cette accumulation polluante au hasard ? Donc la science est en cause.

Quelqu'un pour sauver la science en 2021 et repulper pour un temps le paradigme dominant ? (Un point positif à trouver, ça doit être possible).

[Nuage]

Que d'humour Melchior ... que d'humour ... ! (j'en étais à ton premier post du jour)

Oui nous pourrons vivre au milieu des égouts et caniveaux avec les maladies que cela génère, ou alors nous seront en pleine nature à creuser des fosses d'aisance et cueillir des feuilles aux arbres en guise de papier.
Cette fois-ci les hommes laveront le linge à la main, feront tout le sale boulot, pendant que les femmes, sexy et sensuelles bien sûr, pourront faire des tâches nettement à leur niveau.
Les poètes, qui sont bien connus pour être soit trop fringalets gringalets ou trop gros, seront accrochés à une corde tels des porcinets au lait dignent des banquets gaulois, ou bien seront attelés tels des ânes avec un morceau de papier et une plume devant eux en guise de motivation pour les faire avancer.
Je propose que l'on sauve Bulle, afin qu'à coups fouets et de "JE REPETE", elle puisse diriger et sauver l'humanité.
Des machines à voix portantes seront inventées afin de créer de l'énergie ...
Tout cela dans un bonheur absolu, en plein sein de la nature et du naturel, en symbiose totale, il va sans dire !

[Jipé]

Donc on a une défenseuse de la science qui argue que le savoir n'est pour rien dans la débandade générale du monde et de la nature mais qui néanmoins est prête a admettre les abus du progrès.

Tu critiques les progrès de notre époque en écrivant depuis ton ordinateur...c'est rigolo je trouve

[Bulle]

Donc on a une défenseuse de la science qui argue que le savoir n'est pour rien dans la débandade générale du monde et de la nature mais qui néanmoins est prête a admettre les abus du progrès.

Ah que oui ! Et ce que je ne défends surtout pas ce sont les propos qui amalgament tout.

Je répète donc et le répéterai encore si nécessaire (la répétition a une valeur pédagogique) que le savoir n'est absolument pour rien dans la "débandade générale du monde et de la nature". Et je défends également le progrès.
Les "abus de" ne sont pas à reprocher au progrès mais à ceux qui les commettent.

Melchior qui indique que le continent des déchets plastiques flottants dans le Pacifique est directement lié à un développement incontrôlé et inconséquent de savoir. Qui va attribuer cette accumulation polluante au hasard ? Donc la science est en cause.

Non la science n'est pas en cause. Et c'est même elle qui permettra le recyclage des déchets plastiques dès sa conception (économie circulaire).
C'est également la recherche scientifique et le développement qui permet le remplacement du plastique d'usage courant par du dépolymérisable, ou de polymères a faible impact, biodégradables par les micro-organismes etc etc...

Ah tiens c'est aussi la science qui permet d'étudier ceci :

afin de tenter les épisodes météorologiques intenses.

Ou qui permet le développement des vaccins qui sauvent des vies, les traitements contre le cancer etc etc...

[Melchior]

Oui le contre-argument de l'avancée médicale était attendu, même si l'accès à ses bénéfices incontestables reste - on le sait - inégalement réparti.

Je note que plus la pollution est grande, plus un marché s'offre aux industries de la dépollution. La science peut prospérer sur les dégâts constatés : de nombreux travaux pourront naître. Souhaitons que les travaux qui engendrent les pollutions d'après-demain soient publiés à une vitesse moindre que ceux qui luttent contre les nuisances environnementales d'aujourd'hui.

Ah je vois dans la salle une pancarte verte sur laquelle il se lit :
"Progrès = Biais cognitif".

Les spécialistes ès biais nous dirons s'il s'agit d'une nouvelle catégorie ou bien d'une variation plus présentable autour de la croyance ordinaire. Aurions-nous tous été envoûtés par la foi dans le progrès, comme artifice ? Comme plongés dans ses fumerolles chatoyantes ? Serait-ce alors le plus dévastateur des biais ? Mes questions sont pédagogiques, comme la répétition chez Bulle.

Merci Nuage : c'est juste, il va falloir retrouver la sensualité du linge lavé à la main. Pour les draps ça va relancer la production de grandes bassines en zinc, avec ensuite les planches en bois pour le savonnage.

[Jipé]

Melchior serais-tu partisan de la proclamation du : "c'était mieux avant" ?
Parfois tu me fais peur dans tes écrits, cette peur de l'homme qui cherche à rétrograder au lieu de s'investir dans l'innovant.
Tu ne vas pas quand même nous faire le coup de la décroissance j'espère ?

[Melchior]

[...]Tu ne vas pas quand même nous faire le coup de la décroissance j'espère ?

Tant qu'il y aura une industrie des bassines en zinc, un espoir demeure.

[Jipé]

Industries polluantes d'extraction de métaux lourds, etc...

[Melchior]

Alors pas de zinc. Il nous restera la rivière, les matins frais d'hiver. Nous retrouverons de bonnes joues roses. La nuit on entendra les loups revenir près du boulevard périphérique. Ils attaqueront nos chevaux ; nous les repousserons avec des bâtons, des armes de jet improvisées (innovation ?), et de vieux claviers devenus inutiles. Les biais cognitifs étaient un luxe, je le savais.

[Jipé]

Continue comme ça et on va se retrouver aux temps des cavernes...c'était tellement mieux à cette époque !

[Bulle]

Que d'humour Melchior ... que d'humour ... ! (j'en étais à ton premier post du jour)

Oui nous pourrons vivre au milieu des égouts et caniveaux avec les maladies que cela génère, ou alors nous seront en pleine nature à creuser des fosses d'aisance et cueillir des feuilles aux arbres en guise de papier.
Cette fois-ci les hommes laveront le linge à la main, feront tout le sale boulot, pendant que les femmes, sexy et sensuelles bien sûr, pourront faire des tâches nettement à leur niveau.
Les poètes, qui sont bien connus pour être soit trop fringalets gringalets ou trop gros, seront accrochés à une corde tels des porcinets au lait dignes des banquets gaulois, ou bien seront attelés tels des ânes avec un morceau de papier et une plume devant eux en guise de motivation pour les faire avancer.
Je propose que l'on sauve Bulle, afin qu'à coups fouets et de "JE REPETE", elle puisse diriger et sauver l'humanité.
Des machines à voix portantes seront inventées afin de créer de l'énergie ...
Tout cela dans un bonheur absolu, en plein sein de la nature et du naturel, en symbiose totale, il va sans dire !

Tout d'abord, bravo Nuage pour la qualité d'expression de ce texte

Juste une précision : "sauver l'humanité" ce n'est vraiment pas ma tasse de thé, je n'adhère pas aux philosophies salvatrices.
Et même loin de là puisque je suis intimement persuadée que le monde (puisqu'il est question de fin du monde et pas de fin de l'humanité) peut parfaitement se passer de l'être humain.

Sauver l'humanité devrait donc plus être utile aux bouddhistes puisqu'ils ont besoin d'elle pour que les âmes puissent se réincarner.
Ce qui me semble contradictoire c'est qu'ils ne fassent pas l'apologie du plastique dans les mers, lacs et océans d'ailleurs. C'est vrai ça : imagine une seconde que n'importe quel individu qui a jeté une bouteille à la mer soit réincarné en poisson et donc condamner à bouffer le plastique qu'il a jeté ! Ce serait une bonne leçon pour sa prochaine réincarnation "humaine" quand même tu ne trouves pas ?  

[Bulle]

Ah je vois dans la salle une pancarte verte sur laquelle il se lit :
"Progrès = Biais cognitif".

Ah non la pancarte ou plus exactement la bulle au dessus de ma tête serait plutôt "propagande antiscience ".

Mais je te comprends tout à fait, quand on dédouane le Créateur (noter la majuscule) de toute responsabilité, il faut trouver un responsable, et le responsable idéal c'est devinez quoi ?  La science.

La science est en effet une cible intéressante, la bananer (la rendre non seulement responsable mais en plus clairement coupable) devient une bonne affaire puisqu'au fur et à mesure que les recherches neuroscientifiques avancent, du fait qu'elles tendent à contredire la croyance en une vie après la mort en expliquant de mieux en mieux et contre-argumentant ainsi les interprétations tant ésorétiques que parapsychologiques du phénomène. Elle gêne.
En effet, les croyances peuvent être plus facilement considérées comme une "non réponse", un substitut probablement bienfaisant pour ceux qui peuvent se contenter, et c'est tant mieux pour eux, de la foi du charbonnier ...
Alors après cela vient plus difficile d'imposer une théologie ou un mythe cosmogonique quelconque comme étant des "vérités" incontestables, tout le monde le comprendra facilement...

[Magnus]

....puisqu'il est question de fin du monde et pas de fin de l'humanité....

Oui. Il est question d'un monde, notre planète, qui ne sera plus habitable.
Selon des prévisionnistes, cela va réduire la population mondiale à environ 2 à 3 milliards d'habitants, donc ce n'est pas la fin de l'humanité.
Le tout est de savoir comment ces 3 milliards de personnes vont réussir à s'adapter à un monde inhabitable. C'est-à-dire dans un monde où justement il ne sera plus possible de s'adapter.
Les premiers hommes vivaient dans un monde extrêmement dur, hostile et difficile, dans des conditions souvent épouvantables, mais ce monde était habitable.
Le suivant ne le sera plus.
Donc, à terme et quoiqu'on fasse, c'est aussi la fin de l'humanité.

[Bulle]

Selon des prévisionnistes, cela va réduire la population mondiale à environ 2 à 3 milliards d'habitants, donc ce n'est pas la fin de l'humanité.
Le tout est de savoir comment ces 3 milliards de personnes vont réussir à s'adapter à un monde inhabitable. C'est-à-dire dans un monde où justement il ne sera plus possible de s'adapter.

S'il les éléments indispensables à la survie humaine disparaissent il n'y aura tout simplement pas de survie humaine, c'est une évidence.  
Mais ce ne sera pas la "fin du monde pour autant". Il y a eu l'extinction Permien-Trias, par exemple, qui est comparable à ce qui risque d'arriver avec le réchauffement climatique au bout de 100 millions d'années la biodiversité de l'époque avait récupéré.
Et puis on peut toujours se prendre un météorite sur la tronche aussi...

[dedale]

Pour redonner l'optimisme souhaité par Dedale, osons une question que tous attendent : la science a-t-elle détruit le monde ?

Le monde n'étant pas détruit, la question serait : La science, peut-elle détruire le monde?
La réponse est que beaucoup de choses, potentiellement, peuvent détruire le monde (ou participer à sa création) et que la science étant l'étude de ces choses, elle hérite du même potentiel. Tout système possède les germes de sa propre destruction.

Faut-il dans ce cas préparer son acte d'accusation, au nom des générations à venir ?

Je pense qu'au vu de la situation actuelle, s'il y a des solutions, elles ne peuvent être que scientifiques.
On ne peut pas se permettre de fonder le futur sur un un esprit de défiance de la recherche.
Le risque est un retour en force de l'obscurantisme - qui n'empêchera en rien les émissions de CO2, l'urbanisation et l''exploitation intensives, etc, sans même à avoir à s'inquiéter des alertes des chercheurs.
Car si nous avons pris conscience des limites des ressources naturelles, c'est bien grâce aux sciences.

Aux politiques, aux grandes industries, à chacun d'entre nous, à prendre les responsabilités qui s'imposent.
Pas besoin de chasse aux sorcières.

Le bien de tous ne passe-t-il point par des interrogations salvatrices ?

Oui, quand cette interrogation se fait en connaissance de cause, disons avec une certaine objectivité.
- Il y a peut être 100 000 ans, une petite femelle Neandertal sélectionnait les rares plantes de son époque glaciaire pour soigner son compagnon qui avait la fâcheuse tendance à revenir estropié de la chasse Et profitant de la lune montante, elle procédait à son petit rituel spagyrique, comme le lui avaient appris ses aïeux. Une botaniste d'avant-garde.
L'humaine salvation comprend de préserver la fibre humaine.

[Melchior]

[...] Je pense qu'au vu de la situation actuelle, s'il y a des solutions, elles ne peuvent être que scientifiques.
On ne peut pas se permettre de fonder le futur sur un un esprit de défiance de la recherche.
Le risque est un retour en force de l'obscurantisme - qui n'empêchera en rien les émissions de CO2, l'urbanisation et l''exploitation intensives, etc, sans même à avoir à s'inquiéter des alertes des chercheurs. [...]

La mise à distance de la science est un point de passage obligé pour comprendre ce qui n'a pas fonctionné, sur le plan de la civilisation et de son rapport au vivant, au regard de la situation actuelle très fortement dégradée.

Bien-sûr il ne s'agira pas de laisser un nouvel obscurantisme se développer ; la raison peut servir à contrer la dimension de dangerosité d'une science qui profiterait de l'abandon de son contrôle. Nous pourrions revoir si Rousseau, qui - en son temps - avait un intérêt pour la science, peut aider à comprendre ou pas la situation présente.

[Jipé]

J'imagine comment l'obscurantisme s'en donnerait à cœur joie, si la science venait à régresser

[Bulle]

La mise à distance de la science est un point de passage obligé pour comprendre ce qui n'a pas fonctionné, sur le plan de la civilisation et de son rapport au vivant, au regard de la situation actuelle très fortement dégradée.

 Eloigner la science permettrait selon toi de mieux comprendre le réchauffement climatique ?
Alors là, j'avoue que j'ai besoin que tu développes parce que je ne comprends vraiment pas pourquoi.

Bien-sûr il ne s'agira pas de laisser un nouvel obscurantisme se développer

Désolée mais l'accusation systématique et non pertinente de la science, puisque dénué de tout argument valide, c'est le terreau qui permet justement à l'obscurantisme de se développer.
D'où les explications que je demande, pour la meilleure compréhension du problème. Arguments évitant bien entendu la confusion évidente que tu fais entre sciences et maketing, entre progrès et marketing etc etc...

la raison peut servir à contrer la dimension de dangerosité d'une science qui profiterait de l'abandon de son contrôle. Nous pourrions revoir si Rousseau, qui - en son temps - avait un intérêt pour la science, peut aider à comprendre ou pas la situation présente.

Si tu fais référence au Traité des Sphères ou encore à l'Emile de Rousseau : Rousseau y fait l'exact contraire de ce qu'il prêche puisqu'il prétend que l'on ne doit jamais enseigner d'idées fausses mais il se donne le droit d'enseigner, en toute connaissance de cause le système obsolète de Ptolémée et pas celui de Copernic. Si ça ce n'est pas de l'obscurantisme c'est quoi ? En fait il est dans l'amalgame complète, celle de la connaissance scientifique et celle du symbolisme. Rousseau est un déiste plaçant Dieu en "volonté" et en "justice universelle",  tu sembles soit le méconnaître, soit l'oublier.
Et il  va dans le sens inverse de ta "non responsabilité divine".
" Ce qui est bien et conforme à l’ordre est tel par la nature des choses et indépendamment des conventions humaines. Toute justice vient de Dieu, lui seul en est la source" écrit-il dans son " (Du Contrat Social, si besoin je peux te retrouver la page).

Et si tu te réfères à son "illumination de Vincennes", surtout n'oublie pas de lire les contre-argumentations que cet essai a suscité...  
En même temps c'était au 18 ème siècle ; mais cela ne justifie pas, loin de là et au contraire, que son discours "anti-lumière" puisse être pris pour argent comptant ; ni ne justifie d'ailleurs de soutenir à partir de là un, amha, stupide "c'était bien mieux avant"...

Serait-ce à nouveau un argument d'autorité sans avoir pris la peine de vérifier ni le contexte ni la pertinence ? Pas forcément, mais dans ce cas il va nous falloir des arguments solides, pas qu'une référence vague à un auteur pour en débattre.