Re: Le cinéma intérieur

par **Bulle** Mer 30 Mar 2022 - 16:40

Ce sont des faits constatables pour le coup !

par Invité Lun 11 Avr 2022 - 3:02

Dennett explique très bien comment la religion fonctionne, pourquoi elle se propage et comment elle fait des adeptes. Il l'analyse surtout comme phénomène sociale. Cependant, cela ne répond pas à la question du pourquoi j'adhère tant au concept de religion. Pour répondre à cette question, je dois faire de l'introspection.

En tant qu'autiste avec peu d'habilité sociale à l'adolescence, la religion m'a permis d'intégrer un groupe et d'apprendre les codes sociaux. Cela m'a beaucoup aidé. La religion offre un guide moral clair et des rituels. Les autistes aiment ça les rituels. Qu'ils soient religieux ou pas, ma vie est faite de rituels. Par contre, j'ai de la difficulté avec les autorités arbitraires. J'ai eu beaucoup de difficulté à vivre en communauté religieuse.

Je suis né catholique. J'ai beaucoup d'affinité avec certains mystiques qui propose l'union divine où disparait la limite entre soi et Dieu. Je n'ai jamais compris l'histoire d'un Dieu personnel et je n'ai jamais senti le besoin de faire des prières de demande.

Je ressens souvent un vide intérieur qui est source d'anxiété. C'est cela que la religion calme en moi par des rituels simples. J'ai fait mon deuil des communautés croyantes parce qu'en tant qu'autiste LGBT, je ne me sens jamais tout à fait intégré nulle part. Quoi que j'ai trouvé certains lieu dans les internets.

par **Bulle** Lun 11 Avr 2022 - 10:24

"Dieu personnel" fait de Dieu une divinité ayant les qualités d'une personne (bon, juste etc...) ce qui autorise des relations filiales d'ailleurs comme dans les polythéismes et ce qui le situe autrement que dans le panthéisme où on aurait plutôt un dieu diffus, qui serait un peu partout.

par **Magnus** Mer 13 Avr 2022 - 16:30

patrick victo a écrit:Je n'ai jamais compris l'histoire d'un Dieu personnel et je n'ai jamais senti le besoin de faire des prières de demande.

C'est rare ; généralement quand on prie Dieu c'est pour obtenir quelque chose.
Mais il y a des courants, comme par ex,. le courant du Renouveau, qui mettent très fortement l'accent sur la prière de louanges.

par Invité Mer 13 Avr 2022 - 23:17

J'ai toujours aimé le silence lorsque j'étais croyant. C'est en ne disant rien qu'on dit le moins de conneries.

On me disait que Dieu me servait à rien... je trouvais que c'était une façon de protester contre le capitalisme en utilisant son temps et son énergie pour des activités non productives selon le monde.

Cela ne veut pas dire que Dieu n'est pas utile. Le langage religieux est une façon de se dire soi et sa relation au monde.

par loofrg Lun 18 Avr 2022 - 6:54

Magnus a écrit:C'est rare ; généralement quand on prie Dieu c'est pour obtenir quelque chose.

Tout comme patrick_victo, je ne fais pas de prières de demandes...J'emploi davantage la prière pour vivifier, pour aiguiser ma conscience du sacré, cette conscience qui avec l'âge d'ailleurs, a dans mon expérience tendance à s'endormir.

par **Bulle** Lun 18 Avr 2022 - 12:09

A propos de la "conscience du sacré" c'est Jean-Jacques Wunenburger qui avait écrit un "Que sais-je" à propos de la phénoménologie du sacré et de sa symbolique communautaire (rite, hiérophantique etc...)

par **Magnus** Lun 18 Avr 2022 - 14:47

patrick victo a écrit:J'ai toujours aimé le silence lorsque j'étais croyant.

J'ai beaucoup apprécié, à une certaine époque, le silence de retraites monastiques.
(Dans des monastères trappistes, les bénédictins, eux, sont trop bavards).
Le contraste entre le chahut du monde et ce silence recueilli est saisissant.
Quand tu arrives, dès les portes franchies, ça fait un bien fou !
Mais à partir du 3ième jour, ça commence à devenir pénible.
Une fois le 5ième ou 6ième jour passé, tu t'y habitues vraiment.
Je me souviens d'une retraite de 20 jours.
Mais bizarrement, une fois sorti, tu éprouves quand même un certain plaisir à retrouver le boucan.

par Invité Mar 19 Avr 2022 - 4:55

Bulle a écrit:A propos de la "conscience du sacré" c'est Jean-Jacques Wunenburger qui avait écrit un "Que sais-je" à propos de la phénoménologie du sacré et de sa symbolique communautaire (rite, hiérophantique etc...)

Cela semble intéressant

par Invité Mar 19 Avr 2022 - 5:28

Je viens de terminer un chapitre du livre de Daniel Dennett (Breaking the spell) sur la religion comme une marchandise. Le marché de la religion propose une grande offre. Aux USA, il y a environ 1500 dénominations chrétiennes. Au Québec, il existe également plusieurs religions en concurrence malgré la hausse grandissante des "sans religions". Comment se fait le choix d'une religion plutôt qu'une autre ? Rationnellement ? Cela n'est pas certains puisque la grande majorité des religions proposes des croyances surnaturelles qu'elles ne peuvent pas démontrer.

Pour adhérer à une religion, le fidèle doit y mettre le prix. Pas seulement financièrement mais également en temps, en engagement, etc. Il y a également un coût à suivre les pratiques et les prescriptions. Dennett remarque que les religions dont le coût a l'entrée est relativement élevé ont davantage de succès. D'une part, cela vient appuyer le témoignage des fidèles lorsqu'ils font du prosélytisme. D'autre part, un coût élevé semble donner plus de crédibilité aux enseignements du groupe. Et, puis, les membres hésitent alors à quitter ayant peur de perdre leurs investissements.

Vatican II, lorsqu'il a retiré certains des privilèges du clergé pour les offrir à tous les laïques a vu le clergé s'effondrer. Pourquoi, les gens investiraient autant s'ils peuvent avoir les mêmes privilèges sans payer le prix du célibat ? Une religion doit permettre à ses adeptes d'obtenir des privilèges - dans cette vie ou dans une autre – qui ne peuvent être obtenue dans d'autres groupes à meilleurs prix. Dans les milieux chrétiens évangéliques exigeants, l'on parle de grâce à rabais pour désigner les églises qui ont peu ou pas d'exigences morales et tolère la sexualité avant le mariage par exemple.

Les religions adhérant à une puissance surnaturelle personnelle anthropomorphique ont plus de chance de succès que celles s'appuyant sur force abstraite. La première serait plus favorable aux échanges. On comprendra que les religions sans surnaturelles n'auront qu'un faible pouvoir attractif puisque n'offrant pas de miracles, de guérison, de vie éternelle, etc.

par **Bulle** Mar 19 Avr 2022 - 10:06

Magnus a écrit:J'ai beaucoup apprécié, à une certaine époque, le silence de retraites monastiques.

Et l'ambiance spéciale des grands édifices religieux ? La lumière des vitraux et quasiment l'air ambiant d'une température différente de l'extérieur. L'odeur aussi... L'effet orgue chez moi : avec l'imagination qui recrée sans bruit les belles pièces que je connais. Trop trop top !
.

par **Bulle** Mar 19 Avr 2022 - 10:18

patrick_victo a écrit:Cela n'est pas certains puisque la grande majorité des religions proposes des croyances surnaturelles qu'elles ne peuvent pas démontrer.

Tout à fait. Par contre ce qui est démontrable c'est le besoin humain de croire à la surnature et au merveilleux.

Pour adhérer à une religion, le fidèle doit y mettre le prix. Pas seulement financièrement mais également en temps, en engagement, etc. Il y a également un coût à suivre les pratiques et les prescriptions. Dennett remarque que les religions dont le coût a l'entrée est relativement élevé ont davantage de succès. D'une part, cela vient appuyer le témoignage des fidèles lorsqu'ils font du prosélytisme. D'autre part, un coût élevé semble donner plus de crédibilité aux enseignements du groupe. Et, puis, les membres hésitent alors à quitter ayant peur de perdre leurs investissements.

Peut-être parce qu'il sélectionne "par le haut" ? Une espèce d'accès à une classe supérieure pour l'humain lambda en somme.

Une religion doit permettre à ses adeptes d'obtenir des privilèges - dans cette vie ou dans une autre – qui ne peuvent être obtenue dans d'autres groupes à meilleurs prix. Dans les milieux chrétiens évangéliques exigeants, l'on parle de grâce à rabais pour désigner les églises qui ont peu ou pas d'exigences morales et tolère la sexualité avant le mariage par exemple.

La grâce au rabais ne concerne que les privilèges de l'après vie non ?

par loofrg Mar 19 Avr 2022 - 13:33

Bulle a écrit:A propos de la "conscience du sacré" c'est Jean-Jacques Wunenburger qui avait écrit un "Que sais-je" à propos de la phénoménologie du sacré et de sa symbolique communautaire (rite, hiérophantique etc...)

Et sur ce terme de "phénoménologie du sacré" il me semble intéressant de faire ce lien avec cette citation :

« Il sera fait ici un usage fréquent du mot phénoménologie. Sans vouloir nous rattacher à quelque courant déterminé de la phénoménologie, nous prenons le terme étymologiquement, comme correspondant à ce que désigne la devise grecque « Sauver les phénomènes », c’est les rencontrer là où ils ont lieu et où ils ont leur lieu."

https://www.forum-metaphysique.com/t12655-le-traite-de-l-unite-ibn-arabi#650387

par Invité Mar 19 Avr 2022 - 14:37

Bulle a écrit:Peut-être parce qu'il sélectionne "par le haut" ? Une espèce d'accès à une classe supérieure pour l'humain lambda en somme.

Aussi, cela renforce la cohésion du groupe.

La grâce au rabais ne concerne que les privilèges de l'après vie non ?

Les privilèges sont dans l'au-delà. Quoi que le groupe offre parfois des privilèges. Par exemple, du soutien psychologique et matériel. Ceux-ci sont offerts uniquement à ceux qui se conforment aux enseignements du groupe et sont méritant.

Le rabais est dans la vie présente : des règles morales plus souple et un engagement flexible.

C'est probablement pour cette raison que les athées dérangent autant : ils jouissent d'une grande liberté. Ils n'ont plus à se soumettre à des règles arbitraires et à l'autorité auquel le groupe se soumet. Cela ne veut pas dire que les athées n'ont pas de morale. Loin de là! Des études montrent que des enfants élevés par des parents athées auront plus de compassion pour les gens différents d'eux-mêmes.

par Invité Mar 19 Avr 2022 - 14:45

Chacun des groupes religieux adhèrent à un ensemble d'idées ou de mèmes. La croyance en un Dieu est un mème qui cherche à se reproduire et s'infiltrer dans les consciences. Le bénéficiaire n'est pas l'individu mais le l'idée elle-même ou le groupe quel favorise. Parmi les fausses idées religieuses répandues: le libre arbitre. Elle est présente dans tous les groupes religieux puisque sans liberté pas de responsabilité. Et, il se trouve qu'un élément présent dans presque tous les groupes est la distribution de récompenses et de punitions. Ceux-ci ne font sens uniquement si nous sommes responsables et que nous les méritons. D'où l'importance du libre arbitre. Même les calvinistes insistent pour dire que l'être humain possède assez de liberté pour mériter d'être condamné.

Pourtant, les études en science - sans affirmer que nous sommes totalement dépourvu de libre arbitre - démontrent les déterminismes présent dans la vie des humains et des mécanismes du cerveaux. Nous sommes moins libres que nous voulons l'admettre et les religions utilisent à leur avantage le désir de liberté inscrit en l'être humain.

par **Magnus** Mar 19 Avr 2022 - 16:46

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:J'ai beaucoup apprécié, à une certaine époque, le silence de retraites monastiques.
Et l'ambiance spéciale des grands édifices religieux ? La lumière des vitraux et quasiment l'air ambiant d'une température différente de l'extérieur. L'odeur aussi… L'effet orgue chez moi : avec l'imagination qui recrée sans bruit les belles pièces que je connais. Trop trop top !

Mon monastère préféré : Orval (en Belgique) :

par **Bulle** Mar 19 Avr 2022 - 16:52

patrick_victo a écrit:Les privilèges sont dans l'au-delà. Quoi que le groupe offre parfois des privilèges. Par exemple, du soutien psychologique et matériel. Ceux-ci sont offerts uniquement à ceux qui se conforment aux enseignements du groupe et sont méritant.

Ce qui rejoint les fondements du christianisme. Seuls peuvent être "rachetés", "élevés", ceux qui ont été baptisés.

C'est probablement pour cette raison que les athées dérangent autant : ils jouissent d'une grande liberté.

Voir ici, à propos de l'usage ancien du mot "athée".. Et ce passage :
"En 167 apr. J.-C., à Smyrne, un chrétien nommé Polycarpe de Smyrne, refusant de rendre hommage à l’empereur alors divinisé, se vit proposer le choix entre le bûcher ou crier publiquement « Mort aux athées ». Polycarpe s'exécuta, mais en indiquant clairement que c’étaient ses accusateurs qu’il désignait ainsi."
Etonnant non ? sourire

@Magnus : sublime (mais il y en a un qui chante un peu faux je trouve ! croule de rire

)

par Invité Mer 20 Avr 2022 - 0:17

Bulle a écrit:Voir ici, à propos de l'usage ancien du mot "athée".. Et ce passage :
"En 167 apr. J.-C., à Smyrne, un chrétien nommé Polycarpe de Smyrne, refusant de rendre hommage à l’empereur alors divinisé, se vit proposer le choix entre le bûcher ou crier publiquement « Mort aux athées ». Polycarpe s'exécuta, mais en indiquant clairement que c’étaient ses accusateurs qu’il désignait ainsi."
Etonnant non ?

Évidemment, si notre Dieu est le seul vrai, les autres sont des sans-dieux (des athées). Selon certains, l'humanité aurait connu plus de 4 500 divinités. La différence entre un athée et un théiste n'est pas énorme. L'athée rejette seulement un Dieu de plus (c'est de Richard Dawkins).

par **Bulle** Jeu 21 Avr 2022 - 17:40

On peut aussi le laisser tout simplement là où il est : dans le domaine de l'imaginaire tendant à rassurer, à répondre au refus de la finitude sourire

par Invité Jeu 21 Avr 2022 - 19:18

Le refus de la finitude est-il le refus de son humanité ?

par **Bulle** Ven 22 Avr 2022 - 15:48

Le refus de la finitude est-il le refus de son humanité ?

Il me semble oui. L'être humain, tout comme l'animal nait, et meurt.
Adhérer à l'idée d'une éternité (que ce soit dans un lieu ou dans un autre d'ailleurs) est une manière de différencier l'humain de l'animal et de faire de l'humain une créature à part qui serait supérieure car pensante et par conséquent capable de libre-arbitre, ce qui l'aiguille ici ou là dans une vie post-mortem.
Et là on se retrouve en plein raisonnement circulaire : je suis supérieur parce que j'ai droit à une éternité (si je suis les conditions pour y avoir accès of course) et j'ai droit à une éternité parce que je suis supérieur (une entité surnaturelle m'a créé ainsi).

Cela étant dit, dans l'inconscient cela peut très bien se résumer par "si je n'ai pas fait tout ce qui est recommandé pour mériter l'éternité, c'est que je ne vaux pas mieux qu'un animal".
Si je considère l'humain comme ce qu'il est, un animal, certes pensant, certes ayant une possibilité (même limitée) de faire des choix, ayant des valeurs morales rendant la vie en société possible etc etc... mais qui va finir soit en cendres, soit en compost, j'accepte ma finitude. Gentil ou pas, priant ou pas : je vais finir comme n'importe quel animal (non comestible puisque ce n'est pas dans l'air du temps)... Je vis, je respecte l'autre (quelque soit sa couleur ou sa religion), je ne m'estime dédouané de rien, même si je sais que quand je claque c'est terminé, à part dans le souvenir des autres, tant que les autres se souviennent. Là j'accepte mon humanité.

par **Magnus** Ven 22 Avr 2022 - 16:14

Bulle : tu sembles ignorer que les animaux eux aussi iront au Paradis, du moins nos animaux de compagnie. sourire

Voir ICI

par **Bulle** Ven 22 Avr 2022 - 16:45

Je ne suis pas un petit garçon à consoler sourire

Mais tu as bien raison de faire ce rappel : cela démontre le besoin de consolation et la démarche qui y répond c'est "vie après la mort" qvt

par Invité Mar 26 Avr 2022 - 1:02

Dans un TED talk Daniel Dennett, revient sur les aspects positifs de la religion. Ceux-ci ont sûrement contribué à la place qu'elle occupe dans nos sociétés. En occident, je devrais plutôt dire "occupait".

- La beauté: la religion a produit du beau en architecture, en musique, dans les arts visuels, dans la poésie, la liturgie, etc.

- Etre du côté des marginalisés. Dans toutes les religions l'on retrouve des personnes qui dénoncent les injustices au nom de leurs textes sacrés et de l'exemple des saints du passé.

- Mettre des lieux physiques à la disposition de la communauté. Certaines communautés ont partagé avec des organismes sociaux leurs locaux.

La disparition des églises et communautés croyantes est un défi pour la vie en société. Déjà certains organismes jouent un rôle appartenant jadis aux communautés de foi. Maintenir un tissus social est très important.

par Invité Lun 2 Mai 2022 - 14:30

Je fais toujours la lecture du livre de Daniel Dennett. Il introduit la distinction entre la foi en Dieu et la foi en la croyance en Dieu. Elle est très utile.

Aujourd'hui, il y a peu de personnes qui ont la foi en Dieu. C'est-à-dire des personnes qui possèdent la conviction forte de l'existence de Dieu.

Cela est dû à l'avancement des connaissances scientifiques. Ainsi, pour plusieurs personnes adhérer pleinement aux doctrines religieuses sans douter s'avèrent difficiles. Il existe bien quelques personnes convaincues de l'existence de leur Dieu et de leurs croyances. Elles sont prêtes à défendre bec et ongle la doctrine de la terre jeune par exemple. Elles sont plutôt l'exception.

Une grande majorité de croyants adhèrent plutôt à l'idée que Dieu existe. Cela donne du sens dans leur vie, permet de faire l'expérience du beau, offre des repères moraux, etc. Leurs croyances est faite de doutes. Ils savent que la science et la croyance sont deux domaines totalement distinct. Certains ne seraient même pas capable de dire de quoi se compose exactement leur foi.

Je vais faire une analogie.

Par exemple, l'équation d'Einstein E = MC2 (au carré). Bien peu d'entre nous sont capables de comprendre réellement cette équation. Personnellement, je n'ai qu'un vague souvenir de la signification des lettres. Cependant, j'ai foi en cette équation.

En ce qui concerne la foi en la croyance en Dieu, c'est la même chose. Certains spécialistes sont capables de posséder une compréhension très juste de leurs croyances même s'ils n'ont pas la foi en Dieu. Ils ont foi en leurs croyances et ils ont construit leur vie et leurs pratiques autour de cette foi. Plusieurs croyants qui fréquentent des églises ne peuvent même pas définir ce en quoi ils croient. Ils possèdent le langage du groupe. Ils sont capable de professer leur foi : c'est-à-dire proclamer les déclarations qu'ils ont apprises de leur groupe. Cependant, ils n'en ont pas une compréhension profonde. Pour eux, l'important c'est que la pratique des rites et la conviction que la fréquentation du groupe leur permet de vivre mieux.

Les églises évangéliques américaines en tiennent compte. Pour eux, l'important ce n'est pas l'orthodoxie (des doctrines justes) mais l'orthopraxie (des pratiques justes). Un pasteur affirme que les 2 choses qui attirent le plus les familles dans son église sont :

1) Un grand stationnement.
2) Un service de garde pour les enfants.

Il est plus facile d'abandonner la foi en Dieu que la croyance en la foi en Dieu.